Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-01-01]
Континент ЕвропаПолитический скандал на УкраинеВедущая Елена КоломийченкоУчаствуют: первый президент независимой постсоветской Украины, депутат Верховной Рады Леонид Кравчук; лидер движения "Украина без Кучмы" Владимир Чемерис; директор украинского отделения международного Института гуманитарно-политических исследований Владимир Малинкович; директор Центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский; украинский журналист и политический обозреватель Николай Княжицкий; главный редактор популярной украинской газеты "День" Лариса Ившина; обозреватель Радио Свобода Виталий Портников. Елена Коломийченко: Итак, Украина, скандал конца 2000-го - начала 2001-го года. По телефону из Киева в "Круглом столе" участвуют лидер движения "Украина без Кучмы" Владимир Чемерис и украинские политологи: Владимир Малинкович - директор украинского отделения международного Института гуманитарно-политических исследований, и Михаил Погребинский - директор Центра политических исследований и конфликтологии. Я обращаюсь к господину Чемерису: ваше главное требование - Украина без Кучмы? Владимир Чемерис: Требования наши были сформулированы еще 15 декабря. Главное: отставка президента Леонида Кучмы, отставка силовиков, то есть, министра внутренних дел, председателя службы безопасности и Генпрокурора. Также независимая международная экспертиза всех доказательств по делу журналиста Гонгадзе и предоставление прямого эфира участникам акции и депутатам, которые поддерживали контакт с майором Мельниченко. Елена Коломийченко: Господин Чемерис, насколько дело Гонгадзе и отставка Кучмы связаны между собой? То есть, дело Гонгадзе - единственный аргумент по поводу отставки Кучмы? Владимир Чемерис: Нет, ни в коем случае. Дело Гонгадзе - дело об исчезновении, а теперь мы, к сожалению, уже можем констатировать, что Георгий мертв, и это фактически признала Генпрокуратура - это было просто последней каплей, которая переполнила чашу терпения. Дело в том, что в Украине создан авторитарный режим, который уже переходит в тоталитаризм. Елена Коломийченко: В чем конкретно? Владимир Чемерис: Дело в том, что Гонгадзе не первый журналист, который был убит или исчез. Много очень разных - например, Борис Деревянко, например, Вадим Бойко, например Петр Шевченко, Марьяна Черная, и так далее. Дело в том, что у нас преследуются оппозиционные партии и организации. Есть практика заказных убийств. Это и депутат Вадим Гельман и депутат Литвиний Щер... Елена Коломийченко: И кто же заказчик? Владимир Чемерис: Неизвестно, к сожалению. Дело в том, что это все уже вошло в практику. Мы об этом, конечно, знали давно. И дело Гонгадзе - это всего лишь одна капля. Наверное, наша главная цель - это не просто поменять одного президента на другого, а изменить систему политических, экономических и социальных отношений в Украине. Мы просто хотим, чтобы в Украине было больше свободы, чтобы была свобода слова, чтобы уважались права человека. Елена Коломийченко: Владимир Малинкович? Владимир Малинкович: Мне тоже не нравятся наши правители, не нравятся олигархи в парламенте. Очень многое не нравится. Но я считаю абсолютно антидемократичным добиваться отставки президента при помощи уличных вот таких выступлений, тем более выступлений компаний, в которых собираются люди, имеющие очень мало общего с какими-то демократическими реформами. Я имею в виду то, что под одними знаменами в движении "Украина без Кучмы" участвуют не только радикально левые, которые выходят с портретами Ленина и Сталина и радикально коммунистическими лозунгами, но и радикальные националисты, и просто нацисты. Сегодня самая активная часть вашего движения - это полуфашистская организация УНА-УНСО. А завтра или послезавтра будут похороны Гонгадзе во Львове - кто поведет людей? Поведут же нацисты, социал-националисты. Все это меня пугает, потому что в ситуации, когда в стране действительно отсутствует авторитетная власть, это может привести к фашизму. Мне кажется, что действительно необходимо очень многое для очищения ситуации в Украине, но добиваться этого надо при помощи выборов. А чтобы выборы действительно были не такими, как сегодня - без фальсификации и монополии на СМИ - необходимо, на мой взгляд, добиваться независимых от монополии государства и от олигархов СМИ. Елена Коломийченко: Я хочу вновь дать слово Владимиру Черемису - вас не пугает, что столь разные люди, столь разных идеологических убеждений сегодня под одними знаменами? Владимир Чемерис: Дело в том, что представить наше движение как "красно-коричневое" хочет власть, но это вряд ли удастся, потому что инициаторами этого движения были, в основном, студенты, которые в 1990-м году вышли на площадь с требованием независимой Украины. Основная база нашего движения - студенты и интеллигенция. Дело в том, что, например, Коммунистическая партия Украины не принимает участия в нашем движении. Они пришли всего лишь один раз, и мы их попросили больше не поднимать своих знамен. Социал-националистическая партия, про которую вспоминал господин Малинкович, поддерживает Кучму. Относительно того, демократичные или нет у нас методы деятельности, я хочу напомнить 39-ю статью Конституции, которая разрешает - это право, существующее во всех демократических странах - люди имеют право на выражение своего протеста, на выражение альтернативной мысли. Если у нас нет свободы слова, как сказал сам господин Малинкович, то выборами сейчас очень трудно что-либо изменить. Елена Коломийченко: Михаил Погребинский, вы сейчас слышали две точки зрения - оба наших собеседника упомянули об отсутствии свободы слова, и Украина в этом смысле действительно очень уязвима, но ход этого скандала - начало его и развитие, насколько, с вашей точки зрения, они помогают свободе слова? Михаил Погребинский: Для меня совершенно очевидно, что развитие всей истории, с одной стороны - трагической, с другой - отчасти фарсовой, во всяком случае, в той части, в которой участвует, как мне кажется, господин Черемис... Мы стали свидетелями того, что власть, которая контролирует большинство основных каналов телевидения, допустила на эти каналы практически весь объем информации относительно перипетий этого скандала. Газеты публиковали... Так что, для свободы слова тот факт, что подавляющее большинство людей не заняло какую-то определенную позицию с точки зрения участия в акциях гражданского неповиновения, и что поддержка акции "Украина без Кучмы" не получила такой массовой поддержки, в общем, говорит о том, что пока общество достаточно далеко от такой суперкризисной ситуации, которая может перерасти в какой-то серьезный социальный конфликт. Я думаю, что, на самом деле, это понимают достаточно хорошо и Владимир Черемис, и его коллеги. Меня только смущает одно обстоятельство: не кажется ли им, что они в значительной степени стали некоторыми марионетками, неким орудием в руках того сценариста, который разрабатывал весь план этой кампании?.. Елена Коломийченко: Кстати, о сценаристе, Михаил Погребинский: Я не могу делать какие-то определенные выводы на этот счет. Я могу только сказать, какие политические силы выиграли от этого скандала, кто уже получил определенные дивиденды, и это как бы дает вторичную информацию о том, кто мог бы быть заказчиком, инициатором, сценаристом этого процесса, хотя это не дает никакой уверенности в том, что это именно он и был. Сегодня очевидно, что ослаблены позиции президента, очевидно, что усилены позиции премьер-министра Ющенко, ориентированного, как известно, на Запад. Усилены позиции той части левого движения, которая как бы проиграла избирательный марафон - Социалистической партии Мороза - в рейтинге влиятельности в последнем месяце он занял третье место, чего не было на протяжении более чем года. Общий вектор как бы более вероятен в направлении западного влияния на протекающие процессы, но есть и, конечно, аргументы, которые противоречат этой версии. Елена Коломийченко: Тот же вопрос Владимиру Малинковичу? Владимир Малинкович: Я для начала должен кратко ответить господину Чемерису: дело в том, что господин Мороз по-прежнему сохраняет верность ленинизму, о чем он неоднократно сам говорил публично. Кроме того, все-таки активной движущей силой являются полуфашисты из УНА-УНСО, и это известно господину Чемерису очень хорошо, а что касается социал-националистов во Львове, то они, безусловно, воспользуются скандалом для антирусских выступлений тогда, когда будут хоронить Георгия Гонгадзе... Действительно, мне кажется, что заказчик, организатор всего этого скандала, всего этого дела находится в Вашингтоне. Потому что российский заказчик, если бы он был, вряд ли бы поддерживал движение против президента, который сейчас работает на сближение с Россией, а главное, он бы спрятал майора Мельниченко где-нибудь на необъятных просторах России, а вовсе не в западной стране. Когда мы говорим Запад, мы имеем в виду и Европу, и Америку. А ведь сегодня это совершенно разные интересы. Европа ведь никак не противится сближению с Россией, напротив, поездки германского канцлера и французские выступления говорят о том, что они, в общем, хотят быть стратегическими партнерами с Россией. На мой взгляд, это для многих очевидно, и не устраивает многих в США, во всяком случае, "ястребов", таких, как, скажем, Бжезинский, который прямо говорит о том, что между НАТО и Россией не должно быть геополитических пустот. А сегодня вот как раз страна, которая пока прямо не связана ни с НАТО, ни с Россией - это Украина. Это и есть эта геополитическая пустота. И мотивы для организации такой заварушки, где один человек будет до конца запачкан - не без оснований - на мой взгляд, а другой будет выглядеть ангелом - мне кажется есть именно у определенной части политиков США... США - большая демократическая страна, и я думаю, что многие политики в Америке просто не знают, что могут делать люди из американских спецслужб, настроенные, как и большинство людей в этих спецслужбах, на раздувание различных конфликтов. Елена Коломийченко: Владимир Чемерис, ответьте пожалуйста на то, что вы услышали, а также объясните пожалуйста нашей аудитории, какими путями вы намерены добиваться поставленной цели, и какими вы видите перспективы, если вам удастся добиться ваших целей? Владимир Чемерис: Мы будем добиваться их исключительно конституционными способами. Я думаю, что это очень большое наше достижение, что нам удалось объединить представителей разных партий - и левых, и правых, и радикальных, и умеренных для достижения главной цели - демократии в Украине. Ситуация разделила партии на две частит - демократические, которые принимают участие в нашем движении, и другие партии - те, которые поддерживают Кучму - это те, которые у нас называют олигархическими - СДПУ-О, Демсоюз, Народно-демократическая партия, и так далее. Относительно слов Малинковича: если заказчиком всех событий, происходящих сейчас на Украине, есть моя собственная совесть, то я этому очень рад. А относительно того, что может быть дальше: я думаю - мы даже не ждали, что наше движение получит столь массовую поддержку. Динамика акций сейчас интенсивнее, чем во время студенческого движения в 1990-м году. В 19 областных центрах Украины, и уже и в райцентрах, ставятся палаточные городки, хотя есть очень сильное противодействие власти, милиции. Мне кажется, что это очень массовое движение, с которым теперь связывают уже надежды не только на кадровые изменения в руководстве государства, но и на системные изменения. Нельзя, чтобы в стране один человек, имея такие полномочия, какие имеет у нас президент, мог решать судьбу одного журналиста, или целых групп граждан, которые живут в Украине. Я думаю, что наше движение должно привести к установлению парламентской республики, как в странах Европы. Елена Коломийченко: Михаил Погребинский, вам слово: Михаил Погребинский: Социологические оценки показывают, что максимум 10-12 процентов населения поддержало эти партии на последних парламентских выборах, и есть большие сомнения в том, что на следующих выборах они могут получить бОльшую поддержку населения. Видимо, это каким-то образом отражается и на общем настроении среди населения Украины. Это насчет общественной поддержки. Елена Коломийченко: Вы располагаете какими-то социологическими исследованиями рейтинга ведущих политиков Украины уже после того, как начался этот скандал? Михаил Погребинский: К сожалению, убедительных данных по репрезентативным исследованиям пока нет. Есть некоторая информация, но она, на мой взгляд, недостаточно убедительна. Итак, у нас есть только регулярно проводимые экспертные исследования. Они показали, что все политики, включенные в этот скандал, резко увеличили свой рейтинг. Скажем, Александр Мороз, который до начала скандала был где то в третьем десятке влиятельных украинских политиков, вышел вначале на пятое, а сейчас - на третье место; такие политики как Головатый, которые вообще не попадали в 50 наиболее влиятельных политиков, сейчас в двадцатке. И многие другие перемещения связаны именно с этим скандалом, что, в общем, достаточно естественно. Елена Коломийченко: Мы пытались немного заглянуть в будущее, Владимир Чемерис нарисовал свое видение, Владимир Малинкович, как вы смотрите на выход из этой византийской ситуации провинциального образца, какие конструктивные предложения могут быть? Владимир Малинкович: Мне кажется, что господин Чемерис много на себя берет, когда полагает, что демократы - те, кто их поддерживает, а все остальные - недемократы. Мне кажется, что для того, чтобы действительно продемонстрировать свой демократизм, этим людям необходимо дистанцироваться от нацистов, левых и правых радикалов, а также от тех, кто принимает непосредственное участие в заговоре, организованном внешними силами. Это во-первых. Во-вторых, мне кажется, что чтобы добиться чего-либо конкретного, надо, возможно сохраняя лозунг "Украина без Кучмы" для предвыборных баталий - я думаю, что они не за горами, выдвинуть конкретные требования для переговоров, требования, на мой взгляд, вполне конструктивные, которые достижимы. Прежде всего - добиться включения европейских и других иностранных специалистов, авторитетных, с хорошей репутацией, в расследование дела Гонгадзе. Второе: добиться отставки безусловно провалившего расследование Генпрокурора Потебенько. Это тоже, на мой взгляд, полезно. В то же время, на мой взгляд, демократично требовать суда над Юлией Тимошенко, человеком, чья репутация, в общем, покрывает позором все правительство, в том числе и, на мой взгляд, вполне приличного политического деятеля Виктора Ющенко. Суд этот, безусловно, должен быть открытым, опять-таки с широким привлечением иностранных наблюдателей. Наконец, на мой взгляд, очень важно, пользуясь повышенным вниманием Европы к тому, что происходит на Украине, добиться поддержки европейских структур и, прежде всего - Совета Европы для создания общественного телевидения, неподконтрольного ни банкам, ни олигархам из Верховной Рады. Только когда у нас будет такое телевидение, у нас действительно будут возможны более или менее демократические выборы. Наконец, у меня есть предложение к Михаилу Борисовичу Погребинскому: я думаю, что у него есть возможность организовать в срочном порядке "Круглый стол" с привлечением ведущих политиков разных направлений и авторитетных представителей общества - человек так 15-16, чтобы обсудить эту ситуацию и наметить конкретные пути выхода из кризиса. Елена Коломийченко: Михаил Погребинский, пожалуйста: Михаил Погребинский: Хотя большинство сказанного Владимиром Малинковичем я разделяю, я не могу согласиться в отношении одной темы: дело в том, что я понимаю, что есть информация о стратегических переговорах между Европой и Россией, но в то же время я не думаю, что это означает, что отношения между Европой и США могут быть более напряженными, чем раньше, и что это всерьез может работать на сближение России и Европы. Уже появилась первая информация о том, что с Европой тоже не так просто, и то, что Парижский клуб принял неблагоприятное для России решение, и недавнее заявление нового президента США - это может изменить, в том числе и позицию Европы относительно развития отношений с Россией. Так что, мне кажется, что Запад в значительной степени все еще является единым игроком на нашем геополитическом пространстве, и к нашему большому сожалению роль Польши, которая выступает как бы адвокатом в основном американских интересов, и Украины все более приближается как бы к этому геополитическому полюсу. К сожалению, политически активных сил, которые могли бы предложить свою модель выхода из этой сложной ситуации в Украине, пока нет, а что касается будущего развития конфликта, то я полностью разделяю предложения Владимира Малинковича и думаю, что именно на них надо было бы сделать ставку. Но кроме этого, как я думаю, у нас есть реальные группы политического влияния достаточно сильные, по-прежнему. Сегодня они демонстрируют неспособность к какому-либо компромиссу. Я думаю, что сейчас нашим политическим игрокам стоило бы перейти в режим импровизации, отказаться от выполнения расписных ролей, попытаться договориться о том, что максимальные цели никем не смогут быть достигнуты. Без этих партий, которые включены сейчас в поддержку движения "Украина без Кучмы" - например, "Реформа и порядок", УНР, невозможно восстановление парламентского большинства, а без него вообще под большим вопросом оказывается судьба украинского парламента - не исключены его роспуск и дальнейшая дестабилизация. Елена Коломийченко: Ситуацию обсуждают политики и журналисты, а что же граждане, общественность - что думает, чего ждет, какой видит выход?.. Мы продолжаем тему. В дискуссии по телефону из Киева участвуют Николай Княжицкий - украинский журналист и политический обозреватель, Лариса Ившина - главный редактор популярной газеты "День", и находящийся в Москве обозреватель Радио Свобода Виталий Портников. Первый вопрос Ларисе Ившиной: ваш комментарий к скандальным ситуациям - это уже не один, а целая цепь скандалов - это акт просвещения или очищения для Украины - или, напротив, деструкции? Лариса Ившина: В зависимости от того, как поступят власти, это может быть и актом очищения, но по замыслу мне совершенно не кажется, чтобы это было таким замыслом "озонирующего" характера. Каждая из сторон решает свои политические задачи, и если выбраны такие методы, то это говорит о том, что набор политических инструментов очень радикален, и это признак глубоких, задавленных процессов. Собственно, Украина, как это ни печально признавать, не пережила в самом начале того, что пережили страны - бывшие члены Варшавского договора, у нее не было своей "бархатной революции" и отчасти это аппендицит Советского Союза. Часть номенклатуры, которая перешла, далеко не всегда способна действовать в новой среде. Те, что называл себя тогда демократами - оказалось, что они, собственно, исповедуют те же подходы, что и коммунисты, совершенно не владеют новыми инструментами. У нас сейчас - что правые, что левые - не случайно они по одну сторону баррикад. Просто они без идеологии и очень часто без принципов, и поэтому у нас нет последовательных защитников либерализма. И я думаю, что еще только предстоит появиться какой-то правой силе. Елена Коломийченко: Николай Княжицкий, каков, по-вашему, мог быть замысел тех, кто участвовал в организации этих скандальных процессов - совершенно очевидно, что это не один единственный офицер запаса СБУ Николай Мельниченко, из того, что он говорит в своих интервью, становится совершенно ясно, что он не один разрабатывал всю версию? Николай Княжицкий: Безусловно, мы можем говорить о спланированной акции, однако, я бы все-таки не усложнял весь этот большой план. У кого-то был какой-то план. Возможно, этот план где-то сломался. Конечно, этой ситуацией пользуются люди разных политических взглядов, и каждый, кто использует ситуацию, в той или иной степени преследует собственные цели. Кто-то просто хочет прийти к власти, кто-то имеет, скажем, опыт работы в каких-то бывших структурах госбезопасности, хочет денег заработать - то есть, каждый может преследовать свои цели. Если вернуться к предыдущему вопросу, то я хочу поддержать Ларису и сказать, что меня больше всего, конечно, удивило то, что на площадях, даже в Киеве, на площади, скажем, в первый день под красными знаменами советской империи шли коммунисты, социалисты, и, скажем, представители такой праворадикальной силы, как УНА-УНСО. То есть, идеологической подоплеки во всем, что происходит, безусловно, нет. И, конечно, нельзя прийти к очищению через погружение общества в еще большую грязь. Потому что те, кто как бы говорит об очищении и его предлагает, изначально предлагают глубоко аморальные методы и каждый, кто выиграет в результате всей этой ситуации, с моральной точки зрения будет выглядеть гораздо хуже, чем власть. При этом я, безусловно, не оправдываю власть, потому что то состояние общества, в котором мы сейчас находимся, во многом -результат деятельности этой власти. Елена Коломийченко: Николай, ясно, что обе стороны в этой ситуации выглядят не наилучшим образом. Обе стороны пользуются недозволенными методами, и все-таки: в Украине муссируются два варианта, две версии истоков происходящего. Одна из них, скажем так, "американская", или "западная", по большому счету, вторая - "российская", как вы думаете, имеют ли эти версии право на жизнь, или все может быть гораздо проще? Николай Княжицкий: Безусловно, есть определенные люди и в Америке, и в России, которым выгодна эта ситуация. Конечно, президент, которого очень сильно уверяют в том, что за этим стоит Запад, ведет переговоры с Россией гораздо мягче, чем он вел их до этого скандала; наверняка на Западе есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы приватизация в Украине происходила какими-то другими методами, чем она происходит сейчас, и в том, чтобы, скажем, Россия меньше принимала в этом участие. То есть, на уровне отдельных граждан я вижу такой интерес. Конечно, эти отдельные граждане в той или другой стране связаны с украинскими политиками. Все мы помним такой системный конфликт элиты: с одной стороны, элита, которую как бы возглавлял Павел Иванович Лазаренко, который сейчас находится действительно в очень сложной ситуации - ему светят 320 лет американской тюрьмы, он не может вернуться в Украину, или может вернуться "на белом коне", и многие люди, которые так или иначе с ним сотрудничали; и, с другой стороны, это как бы другая часть украинской элиты, которая не нашла общего языка с той частью. Если рассматривать этот конфликт элит, то, конечно, кто-то из субъектов этого конфликта, кто сейчас не оказался у власти, сейчас сам заинтересован в этом, как и какие-то круги и партнеры в других странах Елена Коломийченко: Виталий Портников, кажется, что в ходе этого скандала потерялось самое главное: конечная цель. Какова может быть конечная цель - ну, свержение президента, а за этим что? Виталий Портников: Я, кстати, действительно задаюсь этим вопросом и в своих дискуссиях с теми, кто сегодня активно выступает за продолжение этого скандала. Главный для меня вопрос этот - что будет в случае развития этих событий? Потому что ведь главная проблема украинского политического устройства - это не проблема пленок, обнародованных лидером социалистов Александром Морозом, не проблема свидетельств бывшего офицера СБУ Мельниченко, и даже не проблема того, что говорится на пленках, если они подлинны, украинским президентом и его окружением. Главная проблема - проблема самого украинского политического устройства, того, что Украина с 1991-го года осталась, так сказать, в руках номенклатурных кланов, к тому же криминализировавшихся и потерявших всякое представление о морали в политике, если оно еще и существовало в тех или иных рамках в советские времена. Поэтому всегда очень большая проблема то, может ли что-либо произойти в ходе подобного скандала? Что может произойти в случае ослабления позиций президента Кучмы? Он уйдет в отставку? Это весьма маловероятно, учитывая существующие сегодня в Украине конституционные нормы относительно отставки главы государства. Президент ослабеет, и что произойдет в этом случае? Усилятся полномочия премьер-министра Виктора Ющенко, или, напротив, президент в ослабленном состоянии должен будет отправить Ющенко в отставку и согласиться на кандидатуру того премьер-министра, которого предлагают ему политические силы, связанные с российскими экономическими и политическими кругами? А подобный вариант сейчас весьма оживленно рассматривается в российской столице, где рассчитывают использовать ослабление Леонида Кучмы в собственных политических интересах. Так что, мы можем сказать, что одним из реальных вариантов нынешнего политического скандала может произойти то, что сторонники его продолжения отнюдь не рассчитывают видеть в качестве своей цели: "мягкая колонизация" Украины российским олигархическим бизнесом. Ясно, что президент уже сегодня склоняется к этому варианту несколько больше, чем еще несколько месяцев тому назад. Елена Коломийченко: Виталий, я замечу, что тот факт, что у власти в новых постсоциалистических странах находятся представители номенклатуры - это не исключительная прерогатива Украины. Упреки в этом роде раздаются и в Чехии, откуда мы ведем свои передачи, нередко обвинения в этом можно услышать и в Польше, не говоря уже о таких странах, как Румыния и Болгария... Это болезнь всех этих стран, и, тем не менее: кто-то смог преодолеть свои прежние убеждения и начать жить по-новому, кто-то просто приспособился к требованиям текущего дня, и так далее... Но я хотела бы дать слово Николаю Княжицкому и попросить его развить мысль, которую мы слышали только что от Виталия Портникова. Николай Княжицкий: Я, скорее, постараюсь развить вашу мысль, потому что определенные отличия есть. И в Польше, и в Чехии в той или иной форме происходили процессы, которые называли "люстрацией". Можно по-разному относиться к этим процессам, но, смотря на то, что происходит сейчас в Украине, сложно говорить о каком-то системном конфликте. Потому что и Александр Мороз, который был партийным работником и в свое время возглавлял "группу 239" - группу прокоммунистического большинства в Верховном Совете, и Леонид Кучма, который был парторгом довольно крупного завода, так или иначе вышли из одной среды. Поэтому мне кажется, что методы, по которым эти люди привыкли жить или строить общество, к сожалению, приводят нас к таким вот общественным тупикам, которые сейчас происходят. Елена Коломийченко: Ваш прогноз развития событий? Николай Княжицкий: Мне очень сложно говорить о каком-либо прогнозе, я могу сказать, что сами события имели какое-то очень странное начало, потому что когда вбрасываются пленки либо материалы, полученные незаконным путем, то они изначально не могут быть толчком к позитивным общественным изменениям. Вы знаете, что и главный урок "Уотергейта" состоял как раз в том, что президент Никсон был вынужден уйти в отставку именно за то, что он подслушивал своих конкурентов. И в Германии происходят процессы, когда обвиняют Коля в определенных финансовых злоупотреблениях с "черными кассами" ХДС, и, тем не менее, немцы отказались поднимать архивы "Штази" и использовать прослушанные материалы, даже не задумываясь о том, говорил это Коль или нет. Всякие процессы, которые начинаются с подслушанных или собранных иным незаконным путем материалов не имеют перспективы. Другое дело: насколько украинская государственная власть окажется готова к тому, чтобы сделать дело Гонгадзе прозрачным, насколько она будет готова к тому, чтобы сразу после этого использовать ситуацию либо для того, чтобы начать реформы, либо для того, чтобы достичь определенного понимания между разными представителями элит - от этого будет зависеть политическое развитие ситуации. То есть, я не считаю, что эта ситуация может подтолкнуть к каким-то революционным процессам, однако, если не начнутся какие-то революционные процессы в экономике, изменения политического, социального устройства, которые будут инициированы самой властью, то эта ситуация будет в Украине далеко не последней. Елена Коломийченко: Лариса Ившина, вам заключительное слово. Мне только хочется заметить, что в ходе этого скандала, как будто потерялся сам предмет: о Гонгадзе говорят сегодня не много. "Репортеры без границ" пытаются докопаться до истины в этой истории, но все больше слышатся истерические ноты - пытаются давить на самые чувствительные моменты - многие приглашают мать Гонгадзе участвовать в телепередачах или выступать на страницах газет, но, собственно, сам предмет потерялся, скандал оброс таким количеством деталей и подробностей, что вообще непонятно, к чему же все это было начато и сделано. Тем более, после соединения со скандалом вокруг Юлии Тимошенко дело стало еще больше, и стало еще труднее разобраться в деталях проблемы свободы слова, которая, разумеется, на Украине существует... Ваш прогноз развития ситуации? Лариса Ившина: Истерическая волна журналистики, которая распространяется на общество - она собственно свидетельствует о том, что законсервирована двухполюсная модель, где вначале коммунисты и национал-демократы, а потом уже реформаторы и олигархи лишь меняются местами. Вымываются носители здравого смысла во всех слоях общества, а в журналистике это особенно очевидно, заметно. Политический шлейф этого дела не случайно оттеснил саму историю вокруг Гонгадзе. Что произошло и кому это выгодно - об этом мало говорят, потому что задачи, цели, в которых используется это дело - все это ушло слишком далеко. Я думаю, что исходя из выборов президента - можно говорить о том, что стартовали парламентские выборы, и они раскручивают себя как бы за счет бюджетного ресурса, и это обострит всю ситуацию, и я совсем не уверена, что власть готова, потому что сценарий может быть совсем не такой, как тот, к которому они привыкли. Елена Коломийченко: В заключение темы я попросила прокомментировать ситуацию на Украине и ответить на мои вопросы первого президента независимой постсоветской Украины, депутата парламента страны Леонида Кравчука: Леонид Кравчук: Сам по себе скандал, как его называют - кассетный, или связанный с исчезновением журналиста Гонгадзе - он бы вообще не имел такого большого резонанса, если бы все остальные проблемы в Украине были бы более благоприятны - и экономические, и политические, и демократические - вообще все проблемы, связанные с жизнью Украины. Но он наложился на такие сложности, и это придало конфликту такой резонанс и у нас, и за пределами Украины... Нация хочет, чтобы лидер был наиболее знаковым человеком - хорошо, чтобы он был художником, писателем, лингвистом и так далее. Но он есть такой, как он есть. Для меня как гражданина не имеет особого значения, если президент говорит хорошо или плохо. Для меня большее значение имеет, как и для большинства людей: есть в Украине экономические успехи? Есть в Украине, скажем, сало, масло, хлеб, дети ходят в школу, есть свет, есть все, что необходимо для человека, и он не думает, что у него завтра произойдет что-то очень сложное в материальном положении? Тема пленок - она не стоит на первом месте. На первом месте стоит: когда нам возвратят деньги, когда "Славянский Банк" возвратит нам деньги, когда Жердицкий возвратит деньги, когда Юлия Тимошенко возвратит деньги, когда Павел Лазаренко возвратится в Украину - вот главные вопросы, которые мне задают люди... Это что - если человек говорит матом или перематом - это что, есть государственное преступление? Нет. Дальше, если представить, что эта пленка даже есть, даже если почитать, что там написано в этой пленке, и предположить, что это стопроцентная правда - можно из этого сделать вывод, что президент дал директиву, скажем, уничтожить человека?.. Я там такого не нахожу. Елена Коломийченко: Леонид Макарович, кроме того, вы прекрасно знаете Леонида Данииловича Кучму, и не только в годы его президентства. Ведь он был премьер-министром и в вашем правительстве, хотя у вас и были в тот момент сложные, скажем так, отношения... Вы думаете, что он из тех, кто способен убить журналиста? Леонид Кравчук: Я тебе могу сказать, что президент Кучма - эмоциональный человек. Вот он, может, скажем, когда ему там накрутят, что вот, об вас говорят, о вас то, о вас то - он может сказать: "Да, пусть заткнут ему рот", - я допускаю вот такое, или другими словами, но я не допускаю такого, чтобы он показал пальцем и сказал: "Вот этого человека надо уничтожить". Вот этого я не допускаю, вообще, например... Но делать вид, что ничего не произошло в Украине - это тоже была бы ошибка. Это оказало огромное негативное влияние во внутренней жизни. Международное сообщество получило также материалы, которые очень негативно влияют на Украину, потому что, будем говорить откровенно, свобода слова, права человека - это фундаментальные вещи всей западной демократии... Думать, что весь народ сегодня только думает о пленках - народ думает о том, что жизнь у него очень плохая и тяжелая. Елена Коломийченко: Все-таки, я возвращаюсь к скандалу: многие журналисты причины или изначальные корни этого скандала видят по-разному, одни говорят: "Ах, это российский след". Другие говорят: " Нет, это явно западный, главным образом - американский след". В самом деле, трудно понять...Офицер Мельниченко участвует в программах нашего радио - как не могут его найти спецслужбы? Это что, означает, что спецслужбы на Украине несостоятельны, или офицер Мельниченко так здорово спрятан? Леонид Кравчук: Что значит "найти"? Без контакта с западными спецслужбами, без контакта с Интерполом, или службами той страны, где находится Мельниченко, спецслужбы Украины ничего сделать не смогут. Я не знаю, где Мельниченко - допустим, в Германии или Австрии - ты же не можешь представить себе, что украинские спецслужбы выедут туда и найдут Мельниченко?! Елена Коломийченко: Все же, вот о причинах, вернее, о корнях скандала - я упомянула в двух версиях - как вы к этому относитесь? Леонид Кравчук: Я отношусь к этому - всегда есть середина. Народ вообще склонен к крайностям. Одни говорят, что это будет иметь катастрофическое влияние, другие скажут, что это не будет иметь никакого влияния. Я не склонен ни к той, ни к другой стороне. Есть всегда золотая середина в чем-то... Но это поганое, плохое влияние на Украину. Елена Коломийченко: "Американский" след, "российский" след? Леонид Кравчук: "Американский" след... Какой-то след есть. Я не знаю, какой... Например, я отношусь с уважением к Радио Свобода, но я тоже понимаю: демократия - демократией, но очень много передается, скажем, вещей, которые, будем говорить откровенно, не подтверждены точными конкретными материалами. У нас есть один единственный путь, на мой взгляд, в Украине: государству и власти на уровне государственных, следственных органов, правоохранительных, министров, надо прекратить разговор на эту тему. Это не есть тема. Они не могут ничего внятно сказать. Есть вещи, которые имеют более длительную перспективу, я не говорю - постоянную... Сегодня в стране разворачивается скандал по отношению к Юлии Тимошенко. Вчера прокуратура сказала, что она завтра предъявит ей обвинительное заключение. Какое оно будет - российская прокуратура уже высказалась. Наши следственные органы и заместитель прокурора Обиход высказался основательно, подтвердил документально - это что менее значимо для Украины?.. Скажем, тут понятно - жизнь человека - самая высокая ценность... Но я говорю, что это накручивается... Вот факт. Дальше факт Жердицкого, дальше другие факты - это все увязывается в общую систему - свободы слова, коррупции, экономического положения, социального положения людей и многого другого. Я не хотел бы, чтобы мы понимали так просто: что вот, для Украины сегодня единственное сложное положение - это кассетный скандал. Да, это очень тяжелое положение, очень тяжелая ситуация для власти. Очень тяжелая ситуация для президента Кучмы. Но если бы - я не хотел, чтобы вообще это было, страшно говорить, речь идет о жизни и смерти, но если бы это был один единственный факт... Так надо ж об этом заявить... Нет, вот у нас думают, что, значит, есть правительство Ющенко, которое может автономно, без президента и парламента, проводить реформы - это же просто фантастика! Елена Коломийченко: А как изменились отношения президентской власти, президентских структур власти и парламента? Леонид Кравчук: Когда мы в январе месяце прошлого года создали парламентское большинство, то мы должны были бы все сделать, все необходимое для того, чтобы это парламентское большинство работало в тесном контакте с правительством и с администрацией президента. Но этого же не захотели сделать. И сегодня парламентское большинство фактически уже разваливается. То есть, у нас, как только создали большинство, сразу забыли, что мы должны работать вместе - то, что я говорю, что правительство самостоятельно ничего не может, что президент без парламента, что все мы вместе можем только что-то сделать - все забыли и начали вновь, с украинской точностью до нельзя доказывать, кто же все-таки в стране старший, кто умнее, кто кому должен подчиняться - но это же абсурд! Вновь начали за булаву биться - еще только создалось большинство - оно уже сегодня под вопросом.... То есть, я говорю о чем: я настаиваю, чтобы эта точка зрения - я не претендую, что она абсолютно правильная, но я говорю фактами, я говорю Конституцией: да, у нас такая страна, да, у нас такая Конституция, да у нас вот такая система, такие источники власти, такие субъекты власти. Это же нужно понимать: скандал - для Украины - еще одно тяжелое испытание. Для Украины, не только не только для президента Кучмы! Потому что сегодня власть имеет такой баланс. Многие хотят, скажем: давай досрочно будем развивать - импичмент, там... Другие говорят - досрочные выборы парламента - все это нереально. Какие досрочные выборы парламента?! На основании - я задаю вопрос - каких статей Конституции?! Что, в 2001- м году можно сделать то, что Россия сделала в 1993-м, когда фактически Советский Союзе еще как бы дышал, еще не совсем похоронили, это было бы вообще - абсурд!.. Импичмент - реально мы можем набрать сегодня в парламенте 340 голосов, 336, если точно?! Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
