Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
С христианской точки зренияВедущий Яков Кротов Роль христианства, христианской церкви во Второй Мировой войне в РоссииЭтот выпуск нашей передачи будет посвящен роли христианства, христианской церкви во Второй Мировой войне в России. У нас в гостях: писатель и историк Владимир Ильич Ильюшенко и Михаил Иванович Одинцов, автор ряда монографий, многочисленных статей, посвященных истории Русской православной церкви в 20-м столетии вообще и во время войны, в частности. Сегодня в России 9-е мая - это прежде всего праздник победы. В 70-е годы, когда православное духовенство было вынуждено под давлением того же Комитета по делам религии ходить на Вечный огонь, служить там молебен, панихиды, над этим тоже православное духовенство изрядно смеялось. Потому что "вечный огонь" в церковной традиции это совсем не то место, около которого уместно молиться, вечный огонь уготовлен дьяволу и приспешникам его. И, конечно, этот смех был горький - смех подневольных людей, которых погнали туда, куда бы они не пошли по своей воле. О тех, кто погиб на войне, эти люди молились в храме, дома. У многих, у каждого кто-то погиб. Но, мне кажется, под этим горьким саркастическим смехом была другая, действительно, интересная проблема. Потому что в то время, как советский режим, советская власть лепила образ войны как победоносного шествия в народе, в том числе и в Православной Церкви, память о войне была все-таки немножечко другой. Это не только победа. В чем заключалась победа для какого-нибудь дяди Вани, да для моего собственного отца, прошедшего от Сталинграда до Кенигсберга и потом до Японии? Да не было никакой особой победы, жизнь стала не легче, чем до войны. Но была огромная трагедия, и прежде всего огромный нравственный шок: мы убивали людей. Это вызывало странно-саркастическое отношение к советскому официальному мифу, связанному с Великой Отечественной войной, искусственно вырезанной из Второй Мировой войны. Что об этом скажет православный человек, историк и писатель, бывший свидетелем войны, переживший ее, Владимир Ильич Ильюшенко? Владимир Ильюшенко: Я в войне, конечно, не участвовал по малости лет, единственное, что я могу сказать, что когда война началась, я был под Москвой и я там вместе с взрослыми рыл траншеи - вот и все мое участие в войне, пожалуй. Я должен сказать, что прежде всего война - это неимоверное бедствие, это крушение надежд, крушение планов, крушение основ вообще. Потому что война - это ожидание смерти и сама смерть. Это невероятные зверства и предельная жестокость, и наряду с этим верность, братство, мужество, причем, со стороны тех людей, от кого это вовсе не предполагалось. Это то, что разнуздывает страсти низменные, и то, что вызывает на поверхность очень высокие порывы духа. То есть война - это предельное состояние человека, который переживает ее не только внешне событийно, а это внутренний переворот, это такой экзистенциальный опыт, которого не пожелаешь даже врагу. Так война была, действительно, делом общенародным. Вопрос стоял очень серьезно - жизнь или смерть, и даже не для отдельных людей, а для народа. Все тогда прекрасно осознавали, что может означать победа Германии. Мы победили - да, но мы победили, истекая кровью. С одной стороны - немцы, которые известно, как себя вели - разрушали, сжигали города и селения, а с другой стороны - Сталин, который немедленно отдал приказ уничтожать не только фабрики и заводы, но вообще государственное имущество, запасы продуктов и так далее. Это вызвало голод, миллионы людей, десятки миллионов остались на оккупированной территории во многом как раз по вине Сталина, который репрессировал перед войной 40 тысяч людей из комсостава. Все буквально командиры корпусов, дивизий, все командующие войсками военных округов были репрессированы. Я хочу еще сказать о двух приказах Сталина от 16-го августа 41-го года № 270, где он возложил ответственность за наступление на малодушных, трусливых элементов, и отдал приказ, что если люди сдаются в плен, то их нужно уничтожать всеми средствами. А следующий, еще более печально знаменитый приказ ставки № 227 от сентября 42-го года, где опять-таки говорилось о трусах и паникерах, этот приказ назывался "Ни шагу назад". Даже если ты потерял сознание, ты не имел права, оказывается, быть в плену, ты обязан был застрелиться или что-нибудь подобное сделать. И в результате были репрессированы и остались на положении преступников миллионы наших военнопленных, потом их преследовали, когда кто-нибудь из них освободился. Яков Кротов: Вообще, конечно, такие приказы - это не то, что даже не по-христиански, это не по-людски, не по-человечески. Об этом хорошо писал Александр Исаевич Солженицын. Но экзистенциальная ситуация, то есть война - это приближение к самому краю, за которым ничто. И тогда многие люди ведь скажут, что война благоприятна для обращения людей к Богу. Михаил Александрович Одинцов, насколько можно говорить о том, что война повлекла за собой повышение религиозности не наверху, не у чиновников, а у тех, кто был на фронте? Михаил Одинцов:
Это неоспоримый факт, спорить на эту тему не приходится. Я родился после войны, и если знаю о ней, то по тому, что говорили родные и близкие, по тому, что потом изучал. Мое ощущение, мое отношение к тому, что было в годы войны, передает очень хорошо стихотворение, которое я нашел в одном из духовных журналов. Если можно, я зачитаю:
Единство народа, единство, несмотря на то, как они относятся к религии. Яков Кротов: В чем же проблема, которая связана с церковью и войной, этой конкретной войной? Да проблема хотя бы в простой вещи: а какая война? Для всего мира война началась первого сентября 39-го года, закончилась 8-го мая 45-го года. Для России война началась значительно позже, закончилась, к счастью, немногим позже. Оказывается, что налицо две войны, словно матрешка в матрешке. И когда сегодня в русский православный календарь попал праздник победы над гитлеровской Германией, он был привязан к 9-му мая, а не к 8-му мая, как, напомню, во всей остальной части христианского мира. Более того, парадоксальным образом для Русской Православной Церкви война оказалась в каком-то смысле благом, потому что именно в годы войны начался поворот в отношении властей к Церкви. В 1943-м году произошла историческая для русского православия встреча Иосифа Сталина и руководителей Московской патриархии, после которой уже жизнь Русской православной церкви стала налаживаться. И мой первый вопрос в этой связи Михаилу Ивановичу Одинцову: с чем был связан такой достаточно резкий поворот в отношении советских властей к русской православной церкви, который произошел в 43-м году? Михаил Одинцов: Моя точка зрения сводится к тому, что, безусловно, сентябрь 43-го года - это особая дата в истории взаимоотношения государства и Русской Православной Церкви. Но изменения этих отношений относятся к более раннему периоду. Мы можем говорить о том, что с начала войны, июнь 41-го года, изменяется положение религиозных организаций. Власть, вопреки формально действовавшим юридическим основаниям и законам, не препятствовала расширению деятельности Русской Церкви. Открывались храмы, которые стояли закрытыми на замок, издавалась литература, разрешалось проведение различных массовых мероприятий, религиозных церемоний, собраний. Разрешались денежные сборы на благородное дело защиты отечества. Поэтому эти два года до сентября 1943-го уже были наполнены изменениями во взаимоотношениях, изменениями в лучшую сторону. Безусловно, эти изменения касались прежде всего Русской Православной Церкви, как наиболее массовой, крупной, авторитетной, уважаемой организации. Но эти изменения затронули и другие религиозные организации, прежде всего христианские. Поэтому сентябрь, в ночь с 4-го на 5-е сентября - это, я бы сказал, определенная точка, веха в движении. А дальше было другое, более быстрое движение. Владимир Ильюшенко: У Сталина мотивация его действий всегда была чисто политической, даже не просто политической, а связанной с его властными полномочиями, с вопросом для него - сохранение и укрепление его власти. Этим он и руководствовался в подходе к церкви, когда началась война. Я совершенно согласен, что началось послабление в отношении церкви не в сентябре 43-го года, когда Сталин встретился с митрополитом Сергием Старогородским, который тогда возглавлял русскую православную церковь, а сразу после начала войны. Но я думаю, что утеснения все в отношении верующих сохранялись, храмов было открыто очень немного, все это было весьма скромно. Просто Сергию разрешили, скажем, оглашать послания к верующим, к приходам, которых не было раньше, и формально каким-то образом это нарушало закон, потому что это выходило за границы Церкви. В 42-м году в Москве разрешили крестный ход с зажженными свечами, несмотря на то, что должна была соблюдаться маскировка, и даже комендантский час на это отменили. Это были демонстративные шаги. Разрешили создать фонд для сбора средств для армии. И действительно, были собраны большие средства, была на деньги верующих создана танковая колонна имени Дмитрия Донского. Но шаг этот был еще связан с тем, что Сталину, во-первых, надо было расширять свою социальную базу, во-вторых, он отлично знал о том, что на оккупированных немцами территориях открываются в массовом порядке храмы, священники служат и надо было этому что-то противопоставить. Он отлично знал о недовольстве верующих вообще тем, как власть относилась к церкви. Вот этим-то и мотивировался поворот. Яков Кротов: К вопросу о посланиях, которые обращали к своей пастве православные лидеры того времени. Вот пасхальное послание 2-го апреля 42-го года, митрополит Сергий пишет: "Не победить фашистам, возымевшим дерзость вместо креста Христова признать своим знаменем языческую свастику. Не свастика, а крест призван возглавить христианскую нашу культуру. Фашистская Германия утверждает, что христианство не удалось и для будущего мирового прогресса не годится, значит Германия должна забыть Христа и идти своим собственным путем. За эти безумные слова да поразит праведный судья и Гитлера, и всех соумышленников его". Многие, видимо, православные и тогда, и позже комментировали эти слова так: а только ли против Гитлера они направлены, только ли Гитлер открыто провозгласил, что христианство не удалось и не годится для прогресса? Ведь те же слова звучали и в Советской России. И в этом смысле, мы это помним уже по 1970-м годам, Православная Церковь и во время войны воспринималась как явление исключительное в советском обществе, и как бы даже отчетливо немножечко антисоветское, потому что Церковь не принимала господствовавшей тогда атеистической идеологии. Как же тогда общество, уже достаточно советизированное, в котором религиозности осталось немного, могло воспринять этот поворот? Какое значение в России, на взгляд Михаила Ивановича Одинцова, имел поворот, совершившийся во время войны по отношению к религии и к христианству? Действительно ли это помогло выиграть войну? Михаил Одинцов: В продолжение разговора о Сталине, я хотел бы сказать, что, безусловно, мотивы, которые двигали правительство, и Сталина в том числе к изменению государственной и церковной политики, это мотивы были внутреннего характера и внешнего. Я так понимаю, что в основном будем сегодня говорить о внутренних мотивах, но все-таки в уме своем мы должны держать, что были и внешние обстоятельства, которые заставляли Сталина менять государственную политику в отношении к религии. Что касается того, как был воспринят этот новый курс. Если говорить о верующей массе населения, то, естественно, он был воспринят с благодарностью. И как реальное свидетельство силы их веры, их убеждений, как реальное подтверждение того, что власть учитывает их патриотический дух, их желание, их стремление помочь стране в тяжелейших условиях. Для верующих это был акт свободы, акт возрождения надежды, возрождения на религиозную жизнь и для православных, и для многих других. Сложнее ситуация была, конечно, среди той части, которую мы можем характеризовать как советское, государственное чиновничество, неверующая часть, здесь было все достаточно сложно. Этот новый курс, отсчитываемый нами сегодня от сентября 1943, воспринимался во властных инстанциях неоднозначно. Было очень много тех, кто сомневался в целесообразности такого курса. Было очень много тех, кто всячески критиковал такой подход, обвиняли и власть, и людей, допустим, председателя совета по делам Русской церкви Карпова в том, что они нарушают заповедованные Лениным принципы и идеи отношения к религии. Было очень много людей на местах, в районах, в городах, которые не хотели делать так, как предписывали новые установки. Было много очень людей, которые писали письма, жалобы, обращения в разные инстанции, где поносили этот курс, поносили этих людей за то, что они хотели по-новому начать отношения между государством и Русской православной церкви. Такой пример: все мы знаем Владимира Дмитриевича Бонч-Бруевича как религиоведа, как человека, который в первые пять-шесть лет после революции 17-го года многое сделал для облегчения религиозной жизни. Но для меня было просто потрясением и откровением, когда я нашел в его записных книжках, хранящихся в архиве, в отделе рукописей Ленинки, его реакцию на этот курс изменения, где он пишет о том, что если бы Владимир Ильич Ленин увидел то, что мы делаем сегодня, он был бы весьма раздосадован и удивлен. А, посмотрев фильм о Поместном соборе 1945-го года, где Карпов от имени правительства благодарит церковь, он записал в этих своих дневниках: "Как мог этот иуда трижды целоваться с патриархом?". Яков Кротов: Неплохо. У нас есть звонок. Слово радиослушателю. Андрей: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Я хотел бы поздравить всех участников программы с 9-м мая. Хотел бы задать вопрос: известно, что в гитлеровской Германии преследовались представители различных христианских направлений, их использовали как рабов в трудовых концентрационных лагерях. После войны многие нацистские преступники были осуждены Нюрнбергским трибуналом, но не все. Например, создатели германской расовой гигиены, а также создатели проект "Т-4", это эвтаназия людей, жизнь, лишенная смысла, это был Эрнст Трудель и Плодь, это немецкие психиатры, они не понесли наказания. Как вы считаете, должны ли психиатрия как институт, покаяться перед народом за совершенное зло во время Второй мировой войны? Яков Кротов: Спасибо. На этот случай у нас как раз Владимир Ильюшенко, который был членом Комиссии по помилованию, ему такие вопросы, наверное, по плечу. Владимир Ильюшенко: Во-первых, нет такого института как психиатрия. Если мы еще можем согласиться, что есть институт в определенном аспекте как Русская Православная Церковь, то психиатрия - это все-таки не институт. Поэтому психиатрия как таковая не может каяться за деяния психиатров. А вот те психиатры, которых вы упоминали, да и многие другие, которые совершили реальные преступления и не были наказаны, они, вообще-то говоря, должны были быть наказаны. Потому что они ничем не лучше, чем доктор Менгеле, который, правда, сумел скрыться, чем Эльза Кох и многие другие, которые экспериментировали в нацистских лагерях на людях. Поэтому вопроса нет, разумеется, такого рода преступления должны были быть наказаны. Это дело суда, суд не имеет права прощать такого рода преступления. Яков Кротов: А по-христиански? Владимир Ильюшенко: А по-христиански - это тот, кто подвергся вот этим опытам, это его дело, простить или не простить данного врача-психиатра. Мы же не имеем от собственного имена права прощать этих психиатров за то, что они совершили над другими людьми. Вообще зло не может быть прощено, можно простить грешника. Речь идет о личном прощении другой личности какой-то, а не вообще не о прощении зла, зло прощено быть не может. Яков Кротов: Надо сказать, что здесь Владимир Ильич повторяет то, что писал в 1945-м году ныне причисленный к лику святых, действительно святой митрополит Ясинецкий, выдающийся врач, хирург, автор учебника по гнойной хирургии, выпущенной в годы войны, для того, чтобы работать как хирург, лечить людей, он работал в тамбовском госпитале. Он писал: "Неслыханные злодеяния захватчиков-фашистов не могут ни в коем случае оставаться безнаказанными. Казнь обер-фюрера, орды палачей будет великим праздником для попранного нравственного чувства всей той части человечества, в которой живет закон правды, а не закон насилия". Тем не менее, все равно остается такая "вредная" вещь, как каноническое право. А по каноническому праву, например, священник не имеет права убивать человека, не имеет права проливать крови. И получается, что Церковь дает деньги на танковую колонну и так далее, но те, кто должны служить нравственным идеалам, духовенство - не служит и не стреляет. Михаил Иванович, в годы войны были случаи, когда священники реально участвовали в боевых действиях, в партизанских, может быть, отрядах? Потому что мы знаем о людях, которые сейчас в духовенстве награждены орденами, но они, может быть, тогда были светскими, просто солдатами? Михаил Одинцов: Я согласен с вами - второе более вероятно, то есть это были просто миряне, они участвовали в боевых действиях, участвовали в партизанском движении. Многие из них затем в силу различных внутренних обстоятельств становились священниками и даже иерархами Русской Церкви. Но вообще эта проблема далеко не так проста. Я знакомился с документами, с архивами партизанского движения в Белоруссии. В этих архивах, в этих документах такие случаи, на память я могу воспроизвести: партизаны узнают о том, что в одном из сел служитель культа передает список бывших советских работников, комсомольцев, коммунистов в соответствующие органы. Их арестовывают, и их ждет смерть. И партизаны приходят к нему и ставят вопрос перед ним сделать так, чтобы эти люди были освобождены. И этот человек идет в гестапо и говорит о том, что он солгал в первый раз и просит освободить под свою ответственность этих людей. Эта драма заканчивается тем, что немцы приезжают в это село и сжигают тех, кого священник указал в новом списке. Яков Кротов: То есть коммунисты защищали своих, а другие были сожжены? Михаил Одинцов: Нет, партизаны защищали в данном случае ту конкретную группу, которая была арестована. Яков Кротов: Надо сказать, что это один из неразрешимых казусов, когда можно только радоваться, что ты не стоишь перед такой проблемой. Точно так же, как эпизод, с которого мы начали - 4-е сентября 1943-го года. Сталин вызывает лидеров православной церкви и осыпает их всеми благами, включая продовольственные пайки, машины, дает им здание бывшего немецкого посла, до сих пор там резиденция. И, конечно, это тоже откровенная манипуляция церковью. И что здесь - отказаться, плюнуть в лицо, и сказать, что нет, батенька, мы будем в оппозиции? Владимир Ильюшенко: В связи с тем, что вы сказали, мне кажется, что у слушателей может создаться слишком благостное впечатление о том, чем именно был тот самый поворот в отношении церкви со стороны государства, со стороны Сталина лично. На самом деле Сталин цинично использовал Церковь в своих интересах, манипулировал ею. Он использовал Церковь прежде всего в целях пропаганды и контрпропаганды. Во-первых, нужно было показать, что Церковь свободна, о чем и говорил в разных своих выступлениях и особенно в книге "Правда о Русской Церкви", которая вышла в 1942-м году, митрополит Сергий, который стал уже патриархом Русской Православной Церкви. Он говорил о том, что Церковь свободна, гонений нет и так далее. Но еще до того нужно было, во-первых, показать, что все силы патриотические, и Церковь в том числе, на стороне власти. Это было правдой, безусловно, Церковь была в самом деле была патриотической силой и в самом деле поддерживала власть. Но нужно было еще противопоставить что-то тем священнослужителям, которые оказались на территории, оккупированной немцами, которые служили немцам, сотрудничали с ними. И вот в октябре 1941-го года митрополит Сергий выступает с посланием, которое направлено было всем приходам, где он осуждает этих священнослужителей и особенно второе лицо после него в Московской епархии митрополита Сергия Воскресенского, который в Риге перешел на сторону немцев и сотрудничал с ними. В такого рода осуждении ничего дурного нет. Но как власть, как Сталин использовал Церковь? Вот конкретный пример: в 1942-м году он сделал митрополита Сергия членом комиссии по расследованию преступлений немцев на оккупированных территориях. Прошло некоторое время, и митрополит Сергий вместе с другими подписал лживое заявление о том, что поляки в Катыни были расстреляны немцами, в то время как они были расстреляны органами НКВД по приказанию Сталина, Берия и так далее. И так происходило многократно. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок в студию. Слово радиослушателю. Слушатель: У меня к вам такой вопрос: я знаю, что в нацистской Германии был специальный документ - документ о сектах. И, в частности, Русская Православная Церковь объявлялась сектой, как практически все религиозные организации, за исключением Католической Церкви и лютеранской церкви. И именно в нацистской Германии был изобретен замечательный термин, которым сейчас очень хорошо пользуются, это термин, насколько я знаю, "деструктивный культ". Тогда, конечно, Русская Православная Церковь преследовалась в какой-то степени нацистами. Сейчас у нас в современной России положение несколько другое, естественно, и традиционная Московская Патриархия, не столько Патриархия, сколько организации "Идущие вместе", Комитет по спасению от тоталитарных сект, центр Иринея Лионского, Институт социальной судебной психиатрии Сербского, они в последнее десятилетие создают религиозную нетерпимость в обществе. Яков Кротов: Вопрос понятен. Стоит ли сегодня Церкви продолжать то, что когда-то вела нацистская Германия - борьбу с деструктивными сектами? Должен заметить, что когда эта борьба начиналась только в начале 1990-х годов, это начинала не Церковь или, по крайней мере, не только Церковь, это вели журналисты, совершенно неверующие, атеисты. Поэтому тут, скорее, проблема сохранения тоталитаризма не внутри Церкви, а во вполне секулярных светских, советских людях, которые, как раньше они обрушивались на диссидентов, теперь стали обрушиваться уже на инаковерующих, а не на инакомыслящих. Конечно, ничего радостного в этом нет. Вернемся же к основному нерву христианства в годы Второй мировой войны, здесь в России. Уже Владимир Ильич говорил о трагической ситуации: здесь, в России, верны власти, но и, скажем, в Прибалтике верны власти, но там власть Гитлера и там верны власти Гитлера. Создается довольно суровая ситуация. Михаил Одинцов: Вы знаете, чтобы у нас была какая-то интрига, я выскажу свое мнение, что я не согласен с той терминологией, которая очень часто используется, когда говорят о Сталине и о политике к религии - манипуляция, использование. Мне кажется, это не так. Мне кажется, что Сталин и правительство наше искали внутренние резервы, и Церковь была тем внутренним, духовным резервом, который мог помочь победить. Поэтому какой-то преднамеренной политики двурушничества я лично не вижу на основании тех документов, которые я изучал. Что касается членства в комиссии по злодеяниям, расследованию, то там был членом комиссии митрополит Николай Ярушевич, и да, действительно, он подписал документ о Катыни. Но они знали очень мало и поэтому обвинять их в том, что они подписали такой документ, невозможно, ибо они не обладали полной информацией о том, что давало бы им объективную картину. Но несколько слов к тому, что молодой человек задает нам вопросы о немцах и их политике. У немцев была вполне четкая политика по отношению к религиозным организациям на своей территории и на оккупируемой, и они шли с такой политикой к нам. Суть ее состояла в том, что разрушить все до основания централизованные религиозные организации, свести дело к сельским культам, к магии, к шаманизму и чему-нибудь подобному, не дать возможность людям объединиться на духовной общей платформе, в данном случае Руссой Православной Церкви. Что касается митрополита Воскресенского и этой проблемы, связанной со священниками на оккупированной территории. Подавляющее большинство духовенства всех религий заняло однозначно патриотическую позицию, и нам их укорять не в чем. Те единицы, которые в силу слабости личной, в силу каких-то трагических обстоятельств, либо в силу собственного выбора оказались на той стороне, эти люди были осуждены религиозными центрами, религиозными организациями, как предатели своего отечества, как люди, которые бросили свою отчизну в самую тяжелую для нее минуту. Яков Кротов: Подолью масла в наш огонь. Вот что пишет протоирей Владислав Цыпин, объясняя причины поворота Сталина. Он указывает на то, что, когда президент Соединенных Штатов Рузвельт хотел объявить войну Германии, то американский совет христианских Церквей вынес резолюцию о том, что участие США в войне на стороне СССР недопустимо, потому что СССР безбожное государство. Тогда Рузвельт поручил послу США в Москве собрать и представить материал, который бы показывал, что положение религиозных общин в СССР соответствует демократическим стандартам. Вот к вопросу о внешних стимулах, которые могли давить на Сталина. Мне кажется, что здесь интересно не только то, что происходило во время войны, но и интересно то, как это сегодня воспринимается. За последние десять лет в церковь пришли сотни тысяч людей, неофитов, как их называют, пришли люди со старыми советскими, я бы сказал, привычками, и вот благодаря этим, мне кажется, людям, когда празднуют какой-то юбилей, когда приближается 9-е мая, на поверхность выходят повести, фельетоны, газетные статьи о том, что маршал Георгий Константинович Жуков был православный человек, он же грек, носитель самой византийской веры во Христа. Что вообще поворот в войне вышел не потому, что Сталин руководствовался такими-то соображениями или такими-то, а потому что митрополиту Гор Ливанских (это в Сирии) Илии явилось после трех суток бдения Матерь Божия и объявила, что он должен лететь к Сталину и сказать ему, чтобы он открыл все храмы, что нужно Казанскую обнести вокруг Ленинграда крестным ходом, и совершить молебен перед нею в Москве, и все это выполнить. Только благодаря этому была одержана победа. Об этом чудотворном видении, переданном митрополитом Ильей в Москву, гласит современная православная историография времен Великой Отечественной войны. Михаил Одинцов: Видите ли, каждое выдающееся событие в истории страны, народа вызывает эти попытки объяснить, как и что произошло. Яков Кротов: Было или не было? Михаил Одинцов: По моим документальным изысканиям не было. По тому, что вижу я в документах, такого не было. Яков Кротов: Вообще документы, если я не ошибаюсь, свидетельствуют о том, что митрополит Илья только в 47-м году приезжал в Москву. Тогда был проект православного собора, но он как-то не очень удался. У нас есть звонок в студию. Слово слушателю. Иван: Здравствуйте. Это Иван из Москвы. Существует такое мнение, что основной причиной поворота Сталина в отношении к церкви является необходимость ехать в Тегеран в конце 43-го года для решения вопроса об открытии второго фронта. А непременным условием открытия второго фронта в числе 25 других пунктов было предоставление свободы религии в СССР. Это Гопкинс передал еще в процессе подготовки к этой встрече. И тут же еще действовал Джонсон, английский архиепископ, который стремился приехать в Москву, он возглавлял английское общество содействия России в войне. И вот Сталин, желая получить положительное решение вопроса об открытии второго фронта, расщедрился и передал все церкви, и здание посольства, и открытие богословского института разрешил. Вся щедрость объясняется этим - необходимостью положительно решить вопрос открытия второго фронта. Как вы на это смотрите? Михаил Одинцов: Второй фронт - это надежда на то, что война продлится значительно менее, чем она продлилась, надежда на то, что будет значительно менее жертв. Естественно, каждое государство, в том числе и Сталин стремились обеспечить открытие второго фронта. Вы абсолютно правы, уважаемый Иван, что все эти соображения Сталин имел внутри себя, когда шел на встречу в сентябре. Вообще вся история подготовки встречи сентябрьской она нам до конца до сих пор так и неясна. Мифы, о которых мы только что говорили, они в значительной степени имеют основу в том, что многие документы нам еще неизвестны. Мы не знаем, кого и как спрашивал Сталин, готовясь к этой встрече, мы не знаем, что он имел в виду, когда давал поручения о том, как согласовать внешнюю политику и внутреннюю политику, многого мы не знаем, поэтому все мы можем объективно восстановить. Но то, что внешний фактор был значительным фактором, двигающим Сталина к демократизации этой политики, это никто не спорит, это так. Владимир Ильюшенко: У нас появилась возможность оппонировать друг другу в эфире, и я рад тому, что возникло то, что было названо интригой. Я все-таки по-прежнему не считаю, что то, что названо поворотом в отношении церкви со стороны государства, со стороны лично Сталина каким-то образом препятствовало его достаточно циничной и манипулятивной политике по отношению к церкви. Одно прекрасно сочеталось с другим. Началась эта встреча 4-го сентября 1943-го года, сначала Сталин вызвал на дачу в Кунцево чекиста Карпова, и в присутствии Берия и Маленкова расспрашивал его о взаимоотношениях оставшихся на свободе нескольких первоиерархов русской православной церкви, о положении церкви в Румынии, Югославии и так далее. И сказал ему, что необходимо создать некий орган, посредствующий между государством, правительством и церковью. Это было в дальнейшем очень скоро создано. Этот орган возглавил Карпов, который потом через некоторое время стал генерал-лейтенантом КГБ, собственно, он всегда там оставался, он и руководил церковью. Я думаю, что достаточно умудренные и умные руководители Русской Православной Церкви не могли не понимать, что Сталин ими манипулирует. Они это понимали, но они пытались, насколько это было возможно, использовать открывшуюся возможности для того, чтобы расширить каким-то образом деятельность Русской православной церкви. Насколько им это удалось - другое дело. Но вообще, как происходила эта встреча, которая произошла в Кремле вечером или с вечера на ночь 4-го сентября 43-го года? Был вызван митрополит Сергий в присутствии Карпова и уже Молотова и других, Сталин спросил его, какие нужды у них есть. Он сказал, что надо избрать патриарха, надо поместный собор, на это требуется время. Сколько? Месяц. Сталин сказал, что нельзя ли большевистские темпы проявить? Давайте авиацию дадим и весь необходимый транспорт. Через четыре дня собрали этот поместный собор, избрали Сергия патриархом, избрали синод, и он начал действовать под контролем Карпова, которому было поручено это Сталиным. Яков Кротов: Вы все-таки отчасти и поэтому сегодня здесь, извините, что чуть старше нас и вы застали войну воочию. Видели маршала Жукова? Очень православный человек? Владимир Ильюшенко: Я видел маршала Жукова не потому, что по годам мог его видеть, а потому что получилось так, что в 61-м году один знакомый в Гагре, где я отдыхал и отдыхал там Жуков, познакомил меня с ним. Я как-то уже однажды говорил об этом, он был в опале, уже несколько лет он был снят с поста министра обороны, он был в штатском, его многие не узнавали. Я с ним встречался практически ежедневно в течение двух недель в гагринском парке. Он просил меня покупать газеты, поскольку шел XXII съезд партии, который поставил точку, это был пик, можно сказать, в отношении нашей тогдашней власти к Сталину. Было принято постановление о выносе его тела из Мавзолея и захоронения у кремлевской стены. Я разговаривал с Жуковым на разные темы. Не знаю, он был достаточно закрытый человек, я никогда не спрашивал, верующий он или нет. Конечно, он был крещеный, родился в крестьянской семье в деревне Стрелково. Но я совершенно не уверен, что он был таким верующим, что он прямо этим руководствовался. Это теперь, когда все с большим размахом идет мифологизация и участия церкви, и роли Жукова в войне, а его роль была весьма двойственная, о чем Виктор Астафьев особенно выразительно говорил. Cейчас нужно это приплести - еще один православный полководец. Яков Кротов: У нас есть звонок. Слово слушателю. Павел: У меня два вопроса. Первый вопрос: православная церковь известна не только своей агрессивностью по отношению к другим вероисповеданиям, но и своей воинственностью. Хотя Христос говорил о том, что надо любить врагов, в свое время это относилось к римлянам, злейшим врагам еврейского народа. А второй вопрос у меня: чем отличается деятельность православной церкви в этой войне. Мне хотелось бы знать, какова деятельность священства, скажем, баптистского союза, евангельских и прочих вероисповеданий? Яков Кротов: Спасибо. Я думаю, что воинственность Церкви (все мы знаем икону в Третьякове Церковь воинствующая) это все-таки метафора, когда речь идет о Церкви. К сожалению, многие люди склонны понимать это буквально, но это уже церковная проблема. Наша война, как сказал апостол Павел, не против плоти и крови, а против духов злобы, которые низвергнуты с неба. Что до роли неправославных христиан в годы Второй Мировой войны в России, слово Михаилу Ивановичу Одинцову. Михаил Одинцов: Спасибо большое за вопрос, хороший вопрос. Но я хотел бы сказать, что этот год - год юбилейный, в том смысле, что исполняется 60 лет со дня той встречи, о которой мы много говорим. И сентябрь-октябрь, очевидно, научной общественности стоило бы подумать о том, как это отметить, а может быть и в эфире вашей радиостанции поговорить более подробно. И еще: в этом году исполняется десять лет с того момента, когда была официально опубликована та самая записка Карпова, которую Владимир Ильич тут цитирует, которую первую осуществил я, а потом она гуляет по всем органам массовой информации. Что касается вопроса Павла, то он абсолютно прав. Мы не можем говорить только об одной Церкви, даже крупной, мы должны говорить обо всех религиозных организациях. Это и евангельские христиане баптисты, это и старообрядцы, это и Армянская апостольская Церковь, это и Грузинская Церковь. Это многие-многие десятки центров и организаций, которые чем могли, тем помогали. Причем это тоже денежные сборы, это тоже сбор вещей, это тоже передача драгоценных материалов, это тоже строительство танковых колонн, самолетов, это забота и попечительство о раненых, о детях погибших красноармейцев. Неслучайно в документах, которые вышли из-под пера председателя совета по религиозным культов Полянского неоднократно говорится, что все другие религиозные организации внесли свой достойный вклад в дело победы. Честь и хвала им. Яков Кротов: Скажите, они получили взамен хотя бы долю того прославления, которое выпало Русской Православной Церкви? Михаил Одинцов: Да, безусловно. Но она не сопоставима с тем, что получила Русская Церковь. Безусловно, они получили кислородную подушку, образно говоря, но не в таком объеме, не в таком размере. И очень быстро эта кислородная подушка истончилась, и они пережили новое гонение буквально через пять-семь лет после войны. Яков Кротов: У нас есть звонок в студию. Слово слушателю. Юрий: Добрый день. Юрий, Москва. Я хотел заметить, что православная церковь никогда не была в оппозиции властям любым, за всю историю российского государства. И когда появилась возможность сблизиться с властью хоть как-то, то священники пошли на это сразу, и закончилось это почти полным слиянием в наше время. Яков Кротов: Спасибо. Конечно, это уже не имеет отношения к Отечественной войне. Это на самом деле неразрешимый вопрос: что было сперва - яйцо или курица. Когда начинается созвучие, симфония светских властей, самое сложное - это понять, а кто первый начал? Как в драке иногда это трудно понять, так, к сожалению, и в конфликте, который заканчивается миролюбиво. Надо заметить, что погибшая в годы войны в Равенсбрюке мать Мария Скобцова уже в 1937-м году предсказывала, что скоро наступит время, когда Православная Церковь будет возвышена Сталиным и приближена ко двору. Она это просчитывала исключительно на анализе духовных особенностей развития 1930-х годов. Сегодня в наши дни основная проблема гораздо проще, потому что немецкое правительство хлопочет о том, чтобы здесь в России на местах гибели немецких солдат, гитлеровских солдат были мемориалы достойные. Часто это христианские мемориалы, кресты, отнюдь не свастика. Но у нас многие люди, и рядовые и прежде всего руководящее звено, высшее выступают категорически против, усматривая в этом кощунство и предательство тех, кто погиб во время войны. И в этом отношении Россия довольно своеобразно страна. Во всем мире, в Европе, во всяком случае, где была война, сегодня после истечения 60 лет с момента кончины войны, отношение более кроткое бывших противников друг к другу. Владимир Ильич, Вы пережили войну, могли ведь и не пережить, с вашей точки зрения, допустимо ли ставить такие мемориалы общие, когда рядом кладбище наших солдат, кладбище солдат немецких, гитлеровцев? Владимир Ильюшенко: Во-первых, они в реальности существуют, я полагаю, что это допустимо. Потому что народы не должны проклинать друг друга. Более того, когда встречаются люди, которые воевали друг против друга сейчас, в пожилом возрасте, немцы и наши, то они обмениваются не просто рукопожатиями, они рассказывают друг другу о том, как они воевали и не держат зла друг на друга. Лично простить действительно можно, ничего дурного в этих мемориалах я не вижу. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
