Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-10-03]
Ведущий Михаил Соколов
Первый этап думской кампании обсуждают политологи Дмитрий Орешкин, Максим Дианов, Серей КолмаковКандидаты Кремля Валентина Матвиенко и Ахмад Кадыров одержали запланированные победы от зачищенных от солидных конкурентов полях, став главами Чечни и Санкт-Петербурга по воле лично поручившегося за обоих президента Владимира Путина. С окончательным воцарением Кадырова в Грозном кавказская война чеченизируется, превращаясь в противостояние равнины с горцами. В Петербурге пока надеются на обновление смольненской бюрократии и подозревают, что в зданиях синода и сената расположится судебная власть России. На предвыборном думском поле идет расстановка фигур. Отмечу появление в качестве кандидата в мэры Москвы лидера столичного списка блока "Родина", главы "Национального резервного банка", бывшего разведчика Александра Лебедева - единственного пока из соперников Юрия Лужкова, имеющего реальные финансовые и властные ресурсы. Команда Сергея Глазьева повторяет ход СПС образца 1999 года и имеет шансы собрать голоса на поле недовольства мэрией. А сам банкир Лебедев сделал заявку на 2007 год. Предвыборную ситуацию мы будем обсуждать с российскими политологами - руководителем аналитической группы "Меркатор" (Институт географии Академии наук Российской Федерации) Дмитрием Орешкиным, вице-президентом Фонда развития парламентаризма в России Сергеем Колмаковым и главой Института региональных проблем Максимом Диановым. Сегодня мы обсудим завершение этапа осенних губернаторских выборов и политическую обстановку, в которой проходит думская избирательная кампания. Первый вопрос, который я хотел бы задать, - это общее и различия на выборах президента Чечни и Санкт-Петербурга. В обоих случаях на выборах был на полностью или частично очищенное от серьезных конкурентов поле выведен доминирующий кандидат, который был активно поддержан главой государства. Вот господин Марков, известный политолог, сказал, что выборы превращаются в процедуру одобрения народом путинского кандидата. Как вы относитесь к этому тезису, общее и частное? Начнем, наверное, с Дмитрия Орешкина. Пожалуйста. Дмитрий Орешкин: Спасибо. Ну, тезис, по-моему, совершенно очевидно справедливый. Действительно, возвращаются времена таких партийных собраний, когда за кулисами подрабатывали список, потом выносили на обсуждение коллектива и коллектив единогласно или... единогласно все-таки одобрял. Вот что-то похожее происходит. И естественная реакция - во-первых, снижение явки, потому что, что ходить, если и так все понятно, и, во-вторых, повышение доли голосующих "против всех", потому что люди не любят, когда за них решают. Сергей Колмаков: Я тоже согласен, что фактически постепенно идет дело к таким плебисцитарным формам - плебисцит по одной кандидатуре скорее, чем выборы. И с этой точки зрения, хотя, казалось бы, совершенно разные регионы, разная обстановка, эти регионы настолько были важны, что здесь в расчистке поля политического и проведении в такой форме выборов принимал участие сам президент - это четко было обозначено именно в этих случаях ввиду особой важности. Максим Дианов: Этот тезис я уже на протяжении полугода говорю по региональным выборам, что выборы превращаются в выборы доминирующего кандидата, повышается количество голосующих "против всех", понижается явка. Вообще, достаточно страшная вещь, потому что при 50-процентном пороге явки у нас могут выборы уже вообще не состояться. А дело, в общем-то, вполне может быть, идет к этому, и Центризбирком этим очень сильно обеспокоен, между прочим. Михаил Соколов: Вы имеете в виду президентские выборы? Максим Дианов: И референдумы. Президентские выборы и референдумы, где необходима явка 50 процентов. По некоторым социологическим исследованиям получается, что 40-45 процентов - может оказаться такая явка, если не будет достойного соперника, назовем это так. Различия, здесь более важные различия. Потому что как бы идея общая, но расчищали после совершенно по-разному. Если в Петербурге расчищали таким мягким административным давлением... Я не имею в виду грязные технологии, это мягкое административное давление. Там ведь никого не сняли, зато оставили кандидатов, которые спорили не только с фаворитом, но и друг с другом. То есть во втором туре они не прибавили друг другу голосов, то есть тому, кто занял второе место, третий и четвертый не прибавили голосов. Михаил Соколов: Ну, Маркова сама себе прибавила немножко. Максим Дианов: Это другой вопрос. Но не было такого электорального единства что ли, оппозиционного, как обычно бывает, когда есть как бы фаворит и кандидат номер два. Здесь не было такой ситуации. И кстати, по Питеру в результате вот такого давления, естественно была обратная реакция - это голосования "против всех": в первом туре - 11 процентов, во втором - более 12. Но поскольку явка чуть меньше, то ощущение такое, что это именно те же люди два раза в таком же количество пришли и проголосовали "против всех", несмотря на хорошую погоду. То есть это говорит, на самом деле, о развитии гражданского общества в какой-то мере. А в Чечне наоборот произошло. "Против всех" практически нет голосов - менее 2 процентов. Михаил Соколов: Но мне кажется, что вообще выборы в Чечне довольно трудно рассматривать как, собственно, выборную процедуру, потому что есть просто данные, что на ряде участков явки просто не было и был доброс, наблюдателей не было. Потом, методы, который там по управлению народом применяются, ну, даже не грязные... А просто когда человек с ружьем объясняет, как деревня должна проголосовать, - в общем, это к выборам имеет отдаленное отношение. Кстати, все-таки с Чечней есть вопрос, несмотря на то, что это, на мой взгляд, псевдовыборная процедура. А зачем, собственно, нужно было Москве, федеральному центру пойти на это, несмотря на то, что выборам этим Запад не верит, сама процедура, я думаю, у многих разумных людей тоже вызывает сомнения? Сергей Колмаков: Мне кажется все-таки, что тем самым формально окончательно - голосами избирателей, а не просто каким-то волевым решением - закрывался вопрос о независимой Ичкерии, о существовании ее политических институтов, и окончательно ставилась точка на каких-либо разговорах о возможности возвращения к каким-либо переговорам такого рода. То есть на этом отрезке чеченской истории точка ставилась центром не каким-то там волевым решением, а с помощью демократической процедуры выборов. Формально если посмотреть на то, как это все происходило, нарушений не так уж много по сравнению с любым другим регионов. И набор технологических приемов там похож очень на то, что есть в любой области России. Михаил Соколов: Кроме военных, да. Максим Дианов, ваш взгляд? Максим Дианов: Ну, я думаю, что здесь не точка поставлена, а скорее все-таки запятая, потому что процесс, безусловно, на этом не закончится. Я думаю, что цель федеральной власти и лично президента Путина в том, чтобы все-таки утихомирить республику и прекратить там не будем говорить военные действия, но все вот эти бандитские вылазки и так далее, то есть чтобы жизнь стала мирной. И федеральной властью эти выборы рассматривались как очередной шаг в этом направлении. Поэтому точка на этапе, но запятая на самом процессе. Михаил Соколов: Да, мне все-таки трудно с этим согласиться. Мне все-таки кажется, что в политике нет ничего окончательного, здесь, действительно, точку трудно поставить. Кстати, были такого же рода выборы, точно с такими же методами - и глава Чечни того периода, легитимный с точки зрения Москвы, по-моему, служит послом в Танзании и на политическое поле Чеченской республики не возвращается. Дмитрий Орешкин, ваш взгляд? Дмитрий Орешкин: Я, во-первых, провел бы все-таки отличие между выборами в Чечне и выборами на большей части Российской Федерации. По нашим оценкам, которые количественным образом подтверждены, есть две модели голосования: условно говоря, европейская - это Москва, Питер и большая часть субъектов Федерации, где преобладает русскоязычное население, и регионы с, как мы говорим, управляемым голосованием - вот это Чечня. То есть я бы сказал, что там не было никакой Америки открыто, там голосовали так и до того, как там появились федералы, только давление было в другую сторону, скажем. Голосуют сейчас так, как нужно центру - здесь никакого открытия нет. Ровно так же голосуют в Ингушетии, очень похожим образом - в Башкортостане. Михаил Соколов: Но в Ингушетии была все-таки борьба вокруг фигуры Зязикова. И во втором туре был опять же применен силовой даже ресурс. Дмитрий Орешкин: Ну а здесь что, не было примерно таких же ресурсов, просто другого качества? Но проблема, на самом деле, в другом. Действительно, выборы для меня, например, в Чечне ничего нового не показали. Было понятно, что победит тот, кто победил. И было понятно, что он наберет 80 процентов плюс-минус 5 при какой-то явке - это все программировалось вполне очевидно. И понятно, что будет дальше. С моей точки зрения, одно из важнейших преимуществ нынешней фигуры (при всех его очевидных недостатках), фигуры во власти, - то, что он никак не связан с Березовским. Вот это для власти, видимо, очень важно, что он точно в эту игру не играет. Насколько он легитимен - вопрос удивителен. Потому что именно в этих регионах с управляемым голосованием вопрос легитимности почти и не стоит. Вот кто во власти - тот и при власти. Надо будет поменять - поменяют, другой будет при власти. И в общем, это почти что рациональная позиция со стороны центра, я бы так сказал. Михаил Соколов: Но при власти - имеется в виду, что в данном случае Кадыров еще имеет свой собственный силовой ресурс. И если оставить кого-то из его конкурентов, не имеющих силового ресурса, но имеющих шансы вдруг победить, то, что делать потом с Кадыровым и с этими отрядами в 5-6 тысяч человек, хорошо вооруженными, - действительно не очень понятно. Но меня, знаете, интересует такая вот история. Предположим, это делается, исходя из нынешней вот такой "рейтингофилии" президента, из желания повлиять на общественное мнение, если не вне страны, то внутри страны. А что делать тогда вот с теми цифрами, которые есть по опросам - 60 процентов выступают за мирные переговоры, порядка 30 - против? Вот что не делается, все равно к этому соотношению возвращаются. Происходит какой-то всплеск, "Норд-Ост", что угодно, взрыв - и опять все возвращается вот к этому соотношению - 60 на 30. Но сегодня это власть, положим, игнорирует, а завтра она вряд ли сможет это делать, предположим, если изменится вообще обстановка экономическая и политическая в стране. Сергей Колмаков: Мне кажется, что проблема в том, что всеми, в том числе и последними действиями центр показывает, что он как бы не видит субъекта с той стороны, он дисперсен. Ну ясно, что после определенных событий Масхадов, Гелаев, я уже не говорю про Басаева, они воспринимаются как фигуры, которые либо а) не контролируют ситуацию, ею не управляют... Они, конечно, пользуются поддержкой, и центр это признает, порядка 20-25 процентов населения, которое воспринимает Ичкерийскую республику со всей ее историей, атрибутикой и устремлениями. Но он не видит субъекта, с которым можно было бы вступить в какие-то переговоры. И я думаю, что здесь пока избрана логика действительно не просто даже на то, чтобы загнать в угол, а фактически речь идет об устранении их как бы как фактора военными средствами. Михаил Соколов: То есть надо будет имитировать переговорный процесс вот с таким собственным, я извиняюсь, Сомосой: Сергей Колмаков: Вторая составляющая заключается в том, что, предположим, что у нас на каком-то этапе не будет фигур Масхадова, Гелаева и Басаева и мы получим конгломерат командиров среднего звена... Михаил Соколов: И Закаева в Лондоне. Сергей Колмаков: ... которые, конечно, значительно менее рациональны, которые имеют хаотические какие-то интересы. И я думаю, что центр как бы видит и эту сторону, но тем более с этим конгломератом фигур, которые ему абсолютно непонятны, не готов вступать ни в какие переговоры. Кадыров воспринимается как фигура, которая, может быть, в наибольшей степени, чем все остальные, способен, может быть, увести при определенных обстоятельствах, в том числе, вот эту массу, добившись там прекращения сопротивления в таких масштабных формах, как это сейчас имеет место. Михаил Соколов: Максим Дианов, наверное, продолжит тогда. Максим Дианов: Я бы здесь согласился с Сергеем в том, что власть озабочена именно проблемой переговоров. И я бы здесь только отметил вот что. 60 процентов против 30, то есть 60 за переговоры, - это не значит, что все понимают переговоры одинаково. И тонкость здесь как раз в том, что из этих 60-ти есть, по-моему, 4 или 5 дисперсных групп, которые понимают переговоры либо как задавить, либо как полностью согласиться, вплоть до отделения, - и это все входит в эти 60 процентов. Поэтому власть здесь поступает опять же рационально. Она выбирает, с кем вести переговоры, собственно, с какой фигурой, которая могла бы на что-то повлиять. Ну, мы видели, что в 1996-98 годы у нас получалось с этими переговорами. Помните призыв Немцова: давайте мир в Чечне? А как сделать? Михаил Соколов: Ну, сейчас у СПС тоже призыв - мир в Чечне. Максим Дианов: Совершенно верно, я поэтому и назвал Немцова. А как сделать? И, по-моему, власть как раз исходит из вот той позиции, что 60 процентов хотят мира, и идет по тому пути, который она считает наиболее рациональным. Дмитрий Орешкин: На мой взгляд, когда мы говорили о том, сколько за переговоры или против переговоров, то вопрос воспринимается людьми как - за мир или за войну. Понятно, что большинство за мир. С кем мир - это непонятно. Потому что, на самом деле, консолидация в Чечне возможна сейчас только со знаком минус. Вот как противовес России годится и Масхадов, и Закаев, и Басаев. Как только начинаются позитивные переговоры, так оказывается, что Масхадов не поддерживается Басаевым, тут еще какой-то Яндарбиев играет роль, условно говоря, и так далее. То есть проблема переговоров действительно неясна за отсутствием субъекта оных, поэтому власть рационально решает прежде всего проблему чеченизировать: пусть сами разбираются. Для этого нужно выбрать человека, который тамошними методами способен навести порядок, - вот он и наводит весьма экзотическими, с нашей, московской точки зрения. Ну, какие есть, что называется. А самое неприятное в этой ситуации то, что в целом, за 10 лет если посмотреть тенденцию, мы очень много проиграли. Был нехороший партократ, еще какой-то Доку Завгаев. Теперь мы получаем примерно такого же, только, во-первых, гораздо хуже управляемого, во-вторых, более агрессивного, в-третьих, гораздо более дорогого, денег больше требует, и в-четвертых, республика Чечено-Ингушетия раньше была (даже можно назвать Чечню) все-таки со смешанным населением, а сейчас она абсолютно монолитная чеченская, все русскоязычные люди оттуда просто выдавлены и никогда туда не вернутся. Михаил Соколов: И хозяйство разрушено. Дмитрий Орешкин: Ну, это уж само собой. Сначала мы его разрушаем, потом мы его восстанавливаем. То есть чудовищно дорогая и неэффективная деятельность. Я не знаю, что бы я посоветовал в такой ситуации федеральному центру. Михаил Соколов: Ну что ж, мы не будем советовать. Я думаю, что мы такое многоточие поставим в этой чеченской теме. На этих выборах, наверное, будет еще много всего, скажем так, интересного, но я бы хотел вернуться с территории войны в территорию мира. Мы уже затронули тему массовой неявки и голосования "против всех". Вот Михаил Делягин сформулировал это так, что это ответ на неуважение к людям, исходящее из сути нынешнего государства, протест против того, что их возвращают к неприемлемым чертам СССР. Как вы считаете, это происходит или нет? Максим Дианов: В какой-то степени да. Но может быть, еще это не приобрело массового характера и это не совсем осознается людьми. Вообще, в принципе, это скорее всего протест против власти. Как бы этот протест выражается трояким способом - это неявка, голосование "против всех" и (на что не обращают внимание) голосование за оппозицию, причем голосуют не за оппозицию, а против власти. Поэтому это ситуация недооценки. И мы помним, чем кончил СССР с тем же способом голосования. То есть вот там голосовали не ногами и не бюллетенями "против всех", а когда люди поняли, как можно свалить, - голосованием за оппозицию - в тот момент оппозиция получала (помните, в начале 90-х годов) сумасшедшие совершенно рейтинги. Если к этому все идет... А очень похоже, что Делягин прав, и как бы он уловил первые тенденции, это можно проследить просто по выборам - тут социологи точнее скажут, как у нас увеличивался все время процент "против всех". И на самом деле как бы существуют политологические законы, когда ситуация будет стабильной экономическая - не важно, она на высоком уровне стабильности, на низком, но будет стабильной, - и при этом один-два цикла выборов ничего не будет происходить, то на третьем-четвертом цикле оппозиция обязательно победит, не прилагая при этом никаких усилий. И это наблюдалось во многих странах Западной Европы. Самый кричащий такой пример, помните, закончилась Вторая мировая война - в Англии кто победил? И первые же выборы он проигрывает с треском. Михаил Соколов: Ну да, лейбористы пришли к власти, это правда. Дмитрий Орешкин, может быть, вы географически на эту же проблему посмотрите. Дмитрий Орешкин: Прежде всего я хотел бы сказать, что Максим абсолютно, с моей точки зрения, прав, потому что наличие понятия альтернативы всему этому, оно как бы намертво приватизировано левым флангом. И человек, которому не нравится то, что происходит, волей или неволей будет голосовать или "против всех", или за левых. И эти два параметра на региональном уровне коррелируют очень тесно. Поэтому я думаю, что у левых будет побольше голосов, чем им сейчас обещают социологи. Теперь немножко про регионы. В начале 90-х годов голосование "против всех" было 2-3 процента. В середине 90-х - это 5-6 процентов. Сейчас - 10-12, 15 процентов "против всех", и это очень много, на самом деле. Что касается регионов, вот демонстрация последних выборов - я говорю про последние, потому что избирались сильные губернаторы, - как раз эту тенденцию и продемонстрировала: все схвачено, все организовано, все построено. Явка не минимальная, но 30, максимум 40 процентов. Высокая доля голосов "против всех". И, сцепив зубы, люди голосуют за существующую власть, понимая, что от них ничего не зависит, потому что реального выбора... при всем богатстве выбора иной альтернативы нет. А коли нет альтернативы, нет драматургии - ну что я буду туда ходить?.. Вот так вот, по инерции еще ходят на выборы. Боюсь, что к думским выборам эта тенденция может привести нас к опасному рубежу. Михаил Соколов: Сергей Колмаков, что-то вы добавите? Сергей Колмаков: Практически добавить нечего. Я просто хочу сказать, что по перечню тех выборов, которые прошли в последние месяцы, - Свердловская область, Омская, Томская, Санкт-Петербург, Ленинградская - мы видим, что фактически только в двух субъектах (я сейчас не говорю про Санкт-Петербург, там сложилась своеобразная ситуация, но все равно ясно было, что кандидат центра победит), в двух случаях все-таки имела место некая борьба. Причем в Ленинградской области она довольно даже острые формы принимала, с неясным итогом. Я хочу отметить, что "Единая Россия", что интересно, заранее по всем этим шести субъектам объявила - это было впервые сделано - о том, что она поддерживает именно эти кандидатуры, и даже Кадырова. Вы помните, там бы некий небольшой конфликтик, потому что Аслаханов был членом руководства "Единой России", тем не менее специальным решением за 1,5 месяца до выборов "Единая Россия" сказала, что она поддерживает Кадырова. По всем этим субъектам она одержала безоговорочную победу. Михаил Соколов: Поставив на безоговорочных победителей. Сергей Колмаков: Да, то есть произведен был некий отбор... Это, кстати, произошло не только с этим шестью губернаторами, но, если мы посмотрим на список "Единой России" и те головки, так сказать, региональных групп, которые возглавили 28 губернаторов, заняв первые-вторые места, - это все-таки действительно крепкие губернаторы из электорально емких регионов, которые, скажем так, нормально воспринимаются населением. Михаил Соколов: Вот все-таки дело ЮКОСа, оно на повестке дня уже достаточно длительное время. Михаил Ходорковский на этой неделе сказал, что он не хочется становиться эмигрантом. Ну, естественный вопрос: а кем он хочет стать? Кто давит Ходорковского - власть в целом во главе с Владимиром Путиным или одна группировка? В общем, вопросов много. Я думаю, вы можете выбрать то, что вам интереснее. Максим Дианов: Я думаю, что вопрос не только в Ходорковском, но и вообще в системе власти, она олигархическая или не олигархическая, и как сделал так... Как Путин сказал, безусловно олигархи не могут не вмешиваться в политику, но они не должны ею руководить. И, собственно, власть как раз из этого сейчас и исходит. И большинство олигархов поняли намек, который был сделан Платону Лебедеву, Ходорковскому, и, назовем так, публично почти вмешиваться перестали, вот так, формально если посмотреть. Если посмотреть федеральные списки партий, претендующих на места в Государственной Думе, то практически все основные олигархические группы почти во всех проходных списках имеют своих людей. Мало того, есть достаточно много одномандатных округов, в которых, по моим оценкам, 5-6 основных олигархических групп от 15 до 25 кандидатов каждая имеет. Не факт, что они пройдет или не пройдут, но то, что в это вкладываются деньги, безусловно. И я думаю, что олигархи здесь решили, что им не нужно получать всю Думу и формировать правительство, - опасаются они это делать, во всяком случае, чтобы это было видно, - а вот иметь лоббирующую группу... они думают, что президент это им вполне может позволить. И вот так, аккуратно они это дело ведут, то есть не такого фаворита, как в прошлый раз - "Альфа-групп". Нет людей, которые ставят на одну какую-то партию, на один блок, а все распределяют потихоньку свои капиталы - капиталы, которые они вкладывают в политику, - в общем, даже практически иногда по противоположным с политической точки зрения группам. Михаил Соколов: Да, я согласен. Но дело в том, что, в отличие от "ЛУКойла", который гнездится в "Единой России", и других, Ходорковский не уходит на дно, не прячется, он наоборот сейчас старается позиционировать себя как фигуру, достаточно открыто политическую. Дмитрий Орешкин: Не хотел бы говорить много о Ходорковском, но он себя позиционирует как политическая фигура, потому что он и есть политическая фигура, и это ему выгодно. Он в глазах мирового общественного мнения имеет определенный имидж, и если ему будет хуже, то мировое общественное мнение будет говорить: ага, это тот самый Ходорковский, о котором мы что-то слышали. Более существенная проблема. Если до недавнего времени в Кремле функционировали две политические группировки, - одна из которых ставила на "Единую Россию" и на так называемый инерционный сценарий, а вторая, которую условно называют "силовиками", пыталась этот сценарий торпедировать и вывести сильных конкурентов в отношении "Единой России" под названием "Партия Жизни", "Народная партия", некоторые считают, что и "Родина" тоже. После того, как президент однозначно выступил в поддержку "Единой России", вся элита поняла этот сигнал совершенно однозначно - и шансы и "Партии жизни", и "Народной партии" резко упали. Это выразилось и в том, что сильные одномандатники, кандидаты от той же самой "Народной партии", кинулись сразу к "Единой России", и не всех им там приняли, потому что там мест не слишком много осталось. Но стремление было массовое. В этом смысле произошла серьезная перереструктуризация этого пространства одномандатников, резко поднялось количество твердо проходящих кандидатов от "Единой России" - за 80 человек, по нашей оценке. Резко снизилось число проходных кандидатов от "Народной партии". Раньше мы считали, что до 50 и, может быть, больше, а сейчас не больше 25. Пар из "НарПара" вышел вон, причем довольно быстро. Вся элита ориентируется все-таки на одного человека, который разговаривает с этой элитой языком поступков. Вот этот человек сказал: "Все, ставим на "Единую Россию"" - и "Единая Россия" стала в единый миг партией всего российского чиновничества, все под нее подстроились. То есть ситуация стала гораздо проще, понятнее... и скучнее. Михаил Соколов: Мне иногда кажется, что вся эта история про две группы, которые соперничают во власти, - это, извините, как рассказ кремленологов, кто там голуби, а кто там ястребы были, кто как стоял на трибуне мавзолея - примерно вот такого же качества. Сергей Колмаков: Под этим есть реальные основания. В этом соотношении "власть - бизнес" произошли некоторые подвижки. Власть, на самом деле, и в этот раз получит опять Государственную Думу, которая формально вся выстроена. Но в практическом плане, когда затрагиваются существенные экономические интересы, вдруг оказывается, что вертикаль, она находится под давлением чего-то еще, в том числе и влиянием вот этих группировок. ЮКОС и до этого не скрывал, собственно говоря, еще летом не скрывал, что он собирается до 25 процентов своих акций продать крупным транснациональным корпорациям в нефтяном бизнесе, американским. Михаил Соколов: Сказали Ходорковскому, что надо посоветоваться. В интервью "Нью-Йорк таймс" Владимир Путин так и сказал: посоветоваться с правительством надо. Сергей Колмаков: Да, и оно немедленно выдало ответ, премьер заявил, что все, препятствий легальных нет. То есть правительство оперативно отреагировало на пожелание президента и сказало, что препятствий сделке нет. Михаил Соколов: Перед этим прокуратура зашла с обысками. То есть все оперативно отреагировали, как они поняли президента, по всей видимости. С одной стороны, мы говорим о том, что в Думе выстроится такой путинский блок, "Единая Россия" вроде как консолидировалась. А с другой стороны, часть ваших коллег делает вывод (в частности, по петербургским выборам) о том, что так называемого путинского большинства, которое было такой реальностью года два назад, уже нет, то есть оно разлагается. То есть те надежды, которые вкладывались совершенно разными группами в президента, они начинают постепенно таять, и действительно, возникает вот такая, скажем так, достаточно активная, но не структурированная оппозиция. Каковы, собственно, шансы на ее самоорганизацию? Максим Дианов: Я бы не сказал, что там происходит распад. Просто происходит перераспределение. Мы совершенно точно знаем, что рейтинг Путина как президента существенно выше рейтинга любой партии. Мало того, тут говорилось о том, что силовики торпедировали "Единую Россию" как один проект. На самом деле, они не просто так, не из своего желания это сделали, а потому что социология показывала, что больше 30-35 процентов этот блок получить не может, все, у него есть потолок. А как же получить 50 процентов в будущей Думе? Поэтому стали образовываться блоки так называемые "новоделы". Естественно, что новая группа хочет поучаствовать в создании и теневом руководстве этими блоками. Я считаю, что цель коммунистов и вообще левых - получить 150 голосов суммарно, и они где-то близки к этой цели. Может быть, они не дотянут до нее 10-15 голосов, то есть будет где-то 135-140, но при любом голосовании ключевом, набрав из независимых кандидатов 20-25 голосов, они всегда смогут торпедировать конституционные законы, то есть это как бы блокирующий пакет. Я думаю, они этого добьются. А вот добьется ли "Единая Россия"... То есть совершенно правильный вопрос - это оппозиция или не оппозиция. Тут вопрос, конечно, интересный, потому что "Народная партия" сначала казалась оппозицией, "Родина" и сейчас кажется еще пока оппозицией. Но вопрос в том, что вот такого протестного электората, на самом деле, его по разным оценкам около 15 процентов, и поделить на все эти блоки не получается. Михаил Соколов: Протестного некоммунистического? Максим Дианов: Да. То есть КПРФ сейчас пошла по понятному пути - монополизирует все левое поле. Зюганов не пойдет на риторику социал-демократическую и к центру. Михаил Соколов: Там скорее национализма добавилось - Кондратенко. Максим Дианов: А вот здесь вопрос очень тонкий, потому что у Путина есть, в том числе, и националистический электорат. Мы знаем, что он пересекается с коммунистическим. Но самое интересное, что на националистическом поле у нас есть явный лидер, который почти весь путинский националистически настроенный электорат забирает себе, - это Жириновский. И попытки Рогозина, Бабурина забраться на это поле, я думаю, будут пресечены очень жестко Жириновским. Он берет именно электорат Путина, вот этот кусочек, и больше его не берет никто. Дмитрий Орешкин: Само по себе понятие "путинское большинство" условно, и я бы сказал - административное большинство. Оно обладает одной очень противной особенностью: как только какой-то лидер административного этого большинства проявляет слабину или теряет ресурс, так это большинство сливается мгновенно под другого лидера. Власть настолько заигрывается с этими внутриадминистративными играми (формируя это большинство, следя за тем, кто куда перебегает), что к электорату относится, как к мармеладу: вот так порезали, тебе побольше кусочек, мне поменьше кусочек, а эти два мы склеим кусочка. Электорат - не мармелад. Это все-таки люди, которые очень не любят, когда с ними так обращаются. И поэтому, сформировав вот это вот бесформенное, на самом деле, административное большинство, перед самыми выборами сама власть создает себе некоторую проблему. Потому что наконец-то обозначились фланги, сейчас ясно: вот она, середина. А многие люди не любят середину, многим нравится все это, - вот которые голосуют "против всех", которые голосуют за левых. Думаю, что сейчас консолидируется и правый фланг, потому что некоторые неприятные поползновения пошли со стороны свободы слова, работы с прессой. И хотя большая часть потенциально правых не ходит на выборы или голосует "против всех", но, может быть, под угрозой вот этой ситуации увеличится и немножко поддержка правого фланга тоже. Михаил Соколов: Вы имеете в виду и СПС, и "Яблоко" или СПС? Дмитрий Орешкин: Я скорее считают СПС правыми. "Яблоко" сейчас как-то правыми уже не получаются, они скорее социал-демократы, причем, скажем так, левые социал-демократы, или либерал-демократы западнического плана. Все-таки вылезает что-то вроде такой трехчленной структуры: мощный, сильный, сугубо административный центр, негативистское голосование с одного фланга и тоже негативистское - с другого. Сергей Колмаков: Основная политтехнологическая задача "Единой России" и была трансформация путинского большинства, большей части сегментов этого большинства в группу мобилизации поддержки "Единой России". Михаил Соколов: Да, усадить Лужкова на "Медведя". Сергей Колмаков: Да. Мы помним, что в 1999 году совокупный правящий класс на самом деле набрал порядка 36 процентов, потому что его борющиеся между собой части одновременно решили вот эту самую гамлетовскую задачу: они одновременно демонстрировали солидность, прочность, уверенность, принадлежность к партии власти и одновременно привлекали часть протестного электората, каждый по-своему. Лужковский элемент этой партии власти, он играл против антинародного ельцинского режима и его возможного продолжения. А путинская "Единая Россия"... "Единство" вернее играло против региональных баронов, за забытую провинциальную Россию, против разжиревшей Москвы, за единство родины, за укрепление государственности, которую могли растащить эти региональные бароны. И был набран довольно большой процент в совокупности. Я думаю, что сейчас в таком виде трансформация путинского большинства с сохранением всех элементов - и принадлежности к власти, и протестности - не удастся. Хотя я думаю, что политтехнологи "Единой России" бьются именно над второй задачей. То есть они более-менее мобилизовали, чтобы не развалилось до выборов, все, что связано с принадлежностью к власти, и вот эта сверхзадача - каким-то образом обозначить привлекательностью для протестного некоммунистического электората - это задача номер один для "Единой России". Отсюда такая решительная атака на "Народную партию", попытка убрать с поля и "Родину". Михаил Соколов: Существует окно возможности попасть между "Единой Россией" и кем-то еще, в которое можно влезть в Государственную Думу? Есть вот эти новодельные разнообразные блоки, партии. Можно ли как-то оценить их шансы? Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что ничего сверхнового мы не увидим. Еще месяц назад я думал, что Глазьев может сыграть красиво, но что-то не видно, чтобы он хорошо раскручивался. Похоже, что тоже из него дух вон, что называется. Главное, он не чувствует поддержки. Раньше это был проект Кремля, а сейчас непонятно, чей это проект. То есть, видимо, в Кремле решили, что он может откусить не столько голосов у Зюганова, сколько у "Единой России", и решили его притормозить. А поскольку он человек, в общем-то, не в обиду будет сказано, не с выдающимися лидерскими задатками, то он, почувствовав утрату поддержки, сам как-то тоже свернул знамена. Вижу попытки "Партии Жизни" и "Народной партии" не дать себя безболезненно угробить. То есть они добросовестно борются, огрызаются, в частности забавными методами. Например, "Партия Жизни" и "Народная партия" выдвигают фальшивых кандидатов, двойников. То есть это старая технология, когда по округам выдвигают человека с такой же фамилией, как явный лидер, с тем чтобы он отъел у этого явного лидера два, три, полтора процента, сколько сможет, просто потому что люди перепутают фамилии. Показать, что мы тоже поборемся все-таки. Михаил Соколов: Не только, как Партия жизни, выхухоль возрождают... Дмитрий Орешкин: Появляются забавные решения. Например, в Рязани выдвинули по двум округам двух человек с фамилией - КПРФ, один мужского пола, другой - женского. Тоже это демонстрация, что и с КПРФ мы готовы побороться. Но это все мелочи. А большого я что-то не наблюдаю, честно говоря. Пока имеет шансы, с моей точки зрения, все-таки Глазьев. Сергей Колмаков: Ну, я бы обратил внимание на то, что впервые как бы антиолигархическая тема - конфискация природной ренты и даже какие-то еще более жесткие перераспределительные по части собственности схемы - была заявлена лидером "Народной партии Российской Федерации" господином Райковым еще до того, как начались все эти истории с ЮКОСом. То есть была очень жесткая заявка на большую тему, на то, что это придаст очень сильный, мощный порыв для "Народной партии Российской Федерации". Потом в какой-то степени это было на значительно более солидной научной основе подхвачено академиком Глазьевым. Но похоже, что вот в таком прямолинейном исполнении этот тезис... не похоже, что он надувает паруса вот этих блоков. Что касается "Народной партии", при значительных усилиях, финансовом ресурсе узнаваемость самой партии так и не поднялась выше 1,5-2 процентов. И сейчас похоже, что у "Родины", которая, может быть, и имела бы какие-то шансы, если бы она начинала одновременно с НПРФ, раньше даже, сейчас уже просто не хватает времени, мне кажется, для того чтобы все это реализовать. Максим Дианов: Обязательно на каких-нибудь выборах кто-нибудь выскакивал. Помните, 1993 год. Россия одурела - проголосовала за Жириновского, который победил. 1995 год - там незаметный был скачок, на котором все вздрогнули - Анпилов получил 4,6 процента и занял шестое место. 1999 год - "Единство". Математически если посмотреть, то должно быть где-то 7 партий или блоков, которые попадают в Думу. Агитация через средства массовой информации у нас начнется только 7 ноября. Но я понимаю, что здесь преимущество у Жириновского просто огромное, что там больше ничего не нужно. А вот те два блока, которые могли бы... Я не исключил бы пока "Родину". Если они не поменяют тактику, то они проиграют безусловно, потому что борьба с Жириновским за националистический электорат - это не их поле. Михаил Соколов: Но у них состав-то сменился, они из левых превратились в таких вот националистов. Максим Дианов: Понятно, что Глазьев не сильный публичный политик по сравнению с Рогозиным. Там есть проблема. Они же оба - и Рогозин, и Глазьев - идут по одномандатным округам, значит, их не будут пускать на бесплатный эфир за блок агитировать. Значит, будут Варенников, Геращенко и Бабурин, которые третье, четвертое и пятое места занимают. А это будет такой компот и каша в умах слушателей, электората... Поэтому вот здесь есть большая проблема. Хотя не исключаю, что, например, два-три выступления Глазьева, - если он снимется, например, понимая, что не проходит по округу, - по федеральному телеканалу за неделю до выборов может дать скачок в 2-3 процента. Вот сейчас мне очень хотелось посмотреть первые замеры - в разных регионах разные, от 1,5 до 4 процентов, - по "Родине". Если это действительно 4, то тогда есть шанс. Если это 1,5-2 - значит, не поверили этому блоку или не на том поле просто играют. Не исключаю, что "Партия возрождения жизни", как ее называют, тоже может, но по другим совершенно причинам... То есть они просто, в конце концов, выйдут на ту нишу, которая им интересна. Это очень сложно сделать, но технологически возможно. Просто они найдут тот протестный электорат... Условно, например: а почему законодательной власти не дают, вот два спикера, мы же хорошие законы принимаем... Михаил Соколов: И третья - Терешкова. Максим Дианов: Ну, Терешкова, это понятно. Вот если они найдут эту нишу, где тоже есть 5 процентов... а есть ведь, могут получить. "Народная партия" - не знаю. Очень слабый федеральный список. Райков слабый оказался публичный политик. Я не хочу говорить - лидер. И это очень важно, у нас имиджевые партии, как правило. Михаил Соколов: А СПС и "Яблоко" не уедят друг друга? Максим Дианов: Я в течение года убеждал... Они же хотели... Вот СПС, например, работает на весь электорат, на все поле, но у них же только 15 процентов в максимуме, это социология вся показывает. Давайте назначим Чубайса первым - говорил я - и тогда от вас уйдут все те, кто к вам никогда не пришли бы, но зато другие поверят в эту фигуру. И вполне можно этому блоку набрать. Но при этом электорат яблочно-СПСный, он весь уйдет в "Яблоко". То есть это потеря 2 процентов гарантированная, но потенциальное приобретение 5-6 процентов. За счет жесткой избирательной кампании они будут, наверное, самым интересным блоком. Сергей Колмаков: Похоже, что - по крайней мере, в аппаратном плане - так оно и развивается, с СПС по крайней мере. То есть Чубайс забирает бразды правления в самом блоке, в пиар-компании и так далее. Максим Дианов: Да, а "Яблоко" имеет очень жесткое ядро из тех примерно 5 процентов при 60-процентной явке, которое все время голосуют за "Яблоко". И они сейчас консолидировались как бы против Чубайса. И это будет продолжаться, и чем ближе к выборам, тем больше будет наращиваться. То есть они уже определись, что "да, мы с Чубайсом не идем". То есть у них есть против кого дружить. Дмитрий Орешкин: Чубайс как бы внес драматургию на правый фланг. Максим Дианов: Да, то есть он помог и "Яблоку", и СПС. Дмитрий Орешкин: Да, он взорвал как бы ситуацию, а это выигрышная ситуация для него тоже, потому что он любит в такой ситуации играть. И если правильно достаточно агрессивно вести кампанию, то это может пойти на пользу, скажем, СПС. Я думаю, что действительно, Сергей прав, надо внимательно следить за "Союзом правых сил", что они там интересного создадут нам. Сергей Колмаков: Я бы еще хотел добавить, что "Яблоко" с точки зрения - может быть, Дмитрий меня поправит - географии, у них шире политгеография, чем у СПС. Максим Дианов: Ну, они старая партия... Дмитрий Орешкин: Вы знаете, вопрос, на самом деле, не такой однозначный. Потому что, действительно, изначально у "Яблока" лучше - и Ростов, и Камчатка, и многие другие районы. А сейчас как раз с Чубайсом очень ринулись в СПС молодые волки, такие во решительные бизнесмены 30-35 лет, которые сделали серьезные деньги и боятся потерять свой бизнес под давлением регионалов ли, федералов ли. В общем, они уже думают, как бы им защитить то, что у них есть. Михаил Соколов: Ищут крышу. Дмитрий Орешкин: Грубо говоря, ищут крышу. Максим Дианов: Политическую крышу. Дмитрий Орешкин: И находят ее на правом фланге. Поэтому там появились новые активные регионалы, иногда очень экзотичные. Михаил Соколов: Была такая фраза Глеба Павловского, тоже свеженькая, что "грядет октябрьский перелом в думской кампании", что должна нарисоваться какая-то главная выборная тема, вокруг нее пойдет главная дискуссия, и перенесется и на президентские выборы. У вас нет разъяснения, что это может быть? Максим Дианов: Какая-то интрига обязательно появится. Если кампания будет скучной, она засохнет просто. И наверняка появится, может быть, синдром 2008 года, то есть вдруг начнут говорить, а кто у нас будет президентом в 2008 году, - тут-то уже все решено и неинтересно - и смотреть среди вновь появившихся политиков вот этого вот кандидата потенциального. Может быть. Это не факт, что это... Если это будет раскручиваться и поддержано будет средствами массовой информации, то такой виртуальный - понятно, что это совершенно не тема этой кампании - переход к президентским как бы выборам, и даже уже следующим, он вполне может привлечь избирателей. Сергей Колмаков: Если говорить про потенциальных лидеров, то есть лидеров партий так называемого первого порядка - КПРФ и "Единой России", я, честно говоря, не вижу, чтобы они что-то серьезно поменяли сейчас в своей технологической как бы программе. То есть "Единая Россия", совершенно очевидно... Вот Дмитрий говорил про выстроенность вертикали, про ту команду, установку, которую президент дал, - это была мечта, которая реализовалась для "Единой России". И я думаю, что по этому направлению все усилия будут сосредоточены в той или иной степени. Здесь и про повестку дня 2008 года, которую обозначил президент, и про удвоение ВВП, и наше включение в глобальный мир на каких-то прорывных условиях - я думаю, что это все... И второй момент связан с действительно мощным включением регионального административного ресурса. И губернаторы сейчас будут действительно совсем не так вразнобой, как это было в 1999 году, этот ресурс реализовывать. Что касается КПРФ, они тоже обозначили темы свои. Я думаю, что все, о чем говорил коллега по поводу монополизации левого протестного электората, даже частично националистического электората Коммунистической партией, тоже будет последовательно, системно реализовываться. Можно ожидать, действительно, каких-то прорывных действий со стороны тех партий, которые находятся на грани... Ну, не на грани, они, я думаю, преодолеют 5-процентный барьер, но им нужно будет очень серьезно постараться - СПС, "Яблоку", может быть, тем партиям, о которых мы говорили, - "Родина". Дмитрий Орешкин: Я думаю, есть длинная игра и короткая игра. Длинная игра - это на следующий президентский цикл, а короткая - это вот сейчас выборы в Думу. Чисто технологически, если не произойдет ничего в октябре, то в ноябре может уже и не происходить, потому что просто времени не останется. Если что-то случится, то случится через неделю-две, максимум через три. Что может случиться? Тот, кого не устраивает такой спокойный, инерционный сценарий, может рискнуть, пойти ва-банк и его взломать. Что это может быть? Может быть и истеричная кампания против олигархов очередная, если захотят вот эти новоделы, как мы их называем, все-таки себя приподнять. Может быть резкая, агрессивная атака на кого-то из региональных лидеров, вплоть до Лужкова, если играть ва-банк. Но это на уровне кремлевских политтехнологов. А еще есть партийные политтехнологи, и здесь я соглашаюсь с Сергеем и Максимом, конечно, должны что-то резкое делать в "Яблоке", чтобы их заметили, пока их просто не видно. Должны что-то резкое делать СПС, используя вот этот чубайсовский задел. Я ожидаю... ну, не ожидаю, а с интересом смотрю, рискнут ли сделать резкие телодвижения эти партии - "Партия Жизни", "Народная партия", "Партия возрождения". Михаил Соколов: Оживут ли. Дмитрий Орешкин: Да, оживут ли. И, естественно, Глазьев тоже. А коммунистам ничего резкого делать не надо, они своим фактом существования собирают много голосов. "Единая Россия" просто физически не может ничего резкого сделать, даже если бы хотела, и опять же ей не надо. Так что атаки можно ожидать со стороны тех, кто или проигрывает и идите ва-банк, или находится на рубеже 5-7 проходных-непроходных процентов. Михаил Соколов: Ну и Жириновский в силу его характера. Дмитрий Орешкин: Не знаю, ему и так хорошо, по-моему. Михаил Соколов: Спасибо. В следующей нашей передаче, 16 октября, - региональный аспект думских выборов, ситуация в мажоритарных округах. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
