Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-10-05]
Лицом к лицуГосударственный министр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий ХаиндраваВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: В нашей студии государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава. Вопросы будут задавать журналисты Алексей Ващенко, "Эхо Абхазии", Фарук Фарда, газета "Навид", и Зураб Двали, шеф бюро Грузинской независимой телекомпании "Мзе". Я начну с общего вопроса. Президент Грузии Михаил Саакашвили считает, что существуют элементы аннексии со стороны России территории в зонах конфликта - это Абхазия и Южная Осетия. Это ваша официальная позиция? И где ее доказательства? Георгий Хаиндрава: Поскольку об этом заявляет президента с трибуны ООН, на юбилейной сессии, то, видимо, это можно считать официальной позицией Грузии. Доказательство - это военное присутствие российское в зонах конфликта. И, что самое главное, практически полностью руководство и в Сухуми, и в Цхинвали укомплектовано официальными чиновниками и представителями спецслужб из России. Так что мы считаем, что если еще к этому добавить, что в обеих республика не существует обучения на родном языке и доминирует русский язык, и обе республики на дотации России находятся, я думаю, что ничего другого не подразумевает под собой слово "аннексия". Михаил Соколов: Алексей Ващенко, ваш вопрос, пожалуйста. Алексей Ващенко: Я хотел бы Георгия Хаиндрава спросить, что же было в Осетии в 1988 году и в Абхазии 14 августа 1992 года, как он к этому относится? Виновато ли руководство Грузии в развязывании этих войн и кто несет ответственность за эти конфликты и, самое главное, за последствия этих конфликтов? Георгий Хаиндрава: Я не знаю, что было в 1988 году в Цхинвальском регионе, честно говоря. Что касается вооруженных столкновений в Абхазии, естественно, то руководство Грузии несет за это прямую ответственность. Это была роковая ошибка, которая до их пор остается кровоточащей раной на теле грузинского государства, и распад Советского Союза послужил началу этого противостояния. Хотя корни этого противостояния идут еще из царской России. "Разделяй и властвуй" - этот старый постулат действовет всегда, и политика противостояния внутригрузинского берет корни еще с периода Российской империи. Так что коротко об этом сказать можно в двух словах, что это очень сложный вопрос, и нужно время для того, чтобы обстоятельно его обсудить. Но реально я думаю, что мы и не собираемся уходить от этой ответственности, и нынешнее руководство Грузии первое, что сделало, это взяло на себя ответственность - как преемник прежней власти - за то, что произошло в 1992 году в Абхазии. Михаил Соколов: То есть вы принесли за режим Гамсахурдиа извинения, за его действия? Алексей Ващенко: И за Шеварднадзе. Георгий Хаиндрава: Как вам сказать, извинения - я думаю, это обоюдный процесс должен быть. То варварство, которое было содеяно там, оно тоже обоюдное, тут и с нашей стороны, и с абхазской стороны достаточно фактов, которые будут пятном позора на нас, и наши будущие поколения будут вспоминать об этом с большой болью в сердце, я думаю и надеюсь на это. Естественно, что мы заявили официально о том, что это была тяжелая ошибка и что мы не снимаем с себя ответственность за то, что происходило. Алексей Ващенко: Самое главное, вы считаете, что последствия тоже лежат на грузинской стороне - на стороне, которая принимала решение о начале войны? Георгий Хаиндрава: Я не думаю, что последствия и вообще то, что там произошло, лежит виной только на грузинской стороне, я думаю, когда там и до сих пор это продолжается. В то время, когда Грузия за свою независимость боролась, там бегали с флагами Ленина и поддерживали советскую власть и варваров, которые большевиками именуются, которые кровью залили Грузию и, в том числе, Абхазию. И когда на нас перекладывают вину за то, что в свое время махаджиры были выселены с этой территории, в этом есть ответственность не только наша, но и тех, кто там участвовал с другой стороны. Фарук Фарда: А Грузия идет на какие-то компромиссы или нет? Георгий Хаиндрава: Естественно, мы предлагали и предлагаем до сих пор невиданные до сих пор возможности для того, чтобы решить вопрос с этим противостоянием, которое там имеет место. И что самое главное, проблемы, которые ныне грозят абхазскому этносу, идут из России, а не из Грузии. Зураб Двали: Господин Хаиндрава, у вас были достаточно сложные, длительные переговоры, 5 часов шли переговоры с секретарем Совета безопасности Игорем Ивановым и замминистра иностранных дел Лощининым. Скажите, вы беседовали с представителями российской стороны, вы не интересовались у них, столько было мирных инициатив со стороны Тбилиси в последнее время с огромными совершенно возможностями для активного участия российской стороны в обсуждении этих мирных инициатив. Почему Москва всегда отмалчивается, всегда говорит, что пускай Цхинвали или Сухуми сами решают, принимать эти инициативы или не принимать? Георгий Хаиндрава: Вы понимаете, главный вопрос, который нас интересовал, с которым мы сюда приехали, - это собирается ли Россия реально реализовывать и исполнять те обязанности, которые она сама взяла на себя. Я имею в виду роль медиатора и гаранта исполнения соглашений и договоренностей, насколько это реально. Потому что то, что мы видим сейчас, - практически за спиной, за ширмами миротворческого процесса идет милитаризация регионов, полная рекрутизация. Практически все население Абхазии и Цхинвальского региона с 16 до 60 лет поставлено под ружье, практически их готовят как "пушечное мясо" и направляют на нас. Поэтому я думаю, что эти вопросы реально стоят сегодня в повестке дня, и без ответов на эти вопросы, я не думаю, у нас будет перспективное взаимодействие в Цхинвальском регионе и в Абхазии. Михаил Соколов: У меня вопрос такой. А все-таки как быть с кадрами этих, как вы считаете, сепаратистских режимов или непризнанных республик? Например, министр обороны Южной Осетии Анатолий Баранкевич - это действующий российский военнослужащий или это отставной какой-то офицер? Действительно ли основные посты в силовых структурах Абхазии, Южной Осетии занимают офицеры Главного разведывательного управления? Вы ставите этот вопрос на переговорах в Москве? Георгий Хаиндрава: Конечно, ставим. И не только на переговорах в Москве. Регулярно эти вопросы ставятся. Я не знаю, разведывательного ли управления они офицеры, но это офицеры российской армии, действующие, судя по их возрасту. Я думаю, что эти люди должны понимать, что, нелегально находясь на территории Грузии и ведя практически вооруженное противостояние с легитимным правительством Грузии, рано или поздно они будут отвечать перед законом и перед международным правом. Михаил Соколов: То есть если они к вам в плен попадут, вы их судить будете? Георгий Хаиндрава: Естественно. Ну, в плен они к нам не попадут, потому что плен может быть только во время вооруженных действий, а мы этого повторять не собираемся, нам хватит того, что было один раз. Естественно, мы ни в коем случае не допустим военного противостояния на территории Грузии. Но что им рано или поздно придется отвечать перед законом, это я гарантирую. Михаил Соколов: А вы разобрались, кто обстрелял Цхинвали во время военного парада? Георгий Хаиндрава: К сожалению, особого рвения ни с российской стороны, ни с цхинвальской стороны нет, чтобы в этом разобраться. Я думаю, что если логически собрать все данные, которые у нас есть, абсолютно ясно, что обстрел Цхинвали - это в первую очередь удар по Грузии, и что никакого смысла это не имело, а результат мы получили очень плохой, потому что первая реакция международной общественности - и это абсолютно понятно - была очень отрицательной, негативной по отношению к нам. Но я думаю, что время пройдет - и у нас будет возможность провести независимое расследование, которое сейчас практически блокируется, и все узнают, кто стрелял, куда стрелял и зачем стрелял. Алексей Ващенко: Я хочу по ряду моментов не согласиться с Георгием Хаиндрава. Во-первых, военное присутствие Российской Федерации в зоне грузино-абхазского и грузино-южноосетинского конфликта основывается на тех соглашениях, которые были заключены с Грузией, поэтому эти контингенты там находятся абсолютно законно и с согласия грузинской стороны, это первое. Во-вторых, по поводу того, что там в руководстве, правительстве и спецслужбах присутствуют граждане Российской Федерации, я хочу напомнить, что и в Абхазии, и в Южной Осетии 90 процентов населения являются гражданами Российской Федерации. То, что там нет обучения на родном языке, ну, абхазы учатся в Абхазии, например, на абхазском языке и на русском, а в Южной Осетии - на южноосетинском и на русском. Исключение составляет Гальский район, где обучение идет на грузинском языке, и проблем с этим нет. Но при этом я хотел бы напомнить Георгию Хаиндрава, например, в Грузии Бальцарович - это советник был по экономике у Шеварднадзе - это был поляк, глава МИДа Зурабишвили - вообще гражданка Франции. То, что там специалисты ЦРУ готовили охрану Шеварднадзе, и вы помните случай, когда один из них погиб, и такое было. То, что там советники из США присутствуют в грузинской армии по этой программе обучения, их тоже хватает. Поэтому я, например, нонсенса в этом не вижу. И второе, вот сейчас Георгий говорил по поводу милитаризации региона, но я хочу напомнить, что у Грузии просто фантастический военный бюджет - 300 миллионов долларов. И это для Грузии, которая, прямо скажем, находится далеко не в лучшем экономическом положении, у которой долг - 3 миллиарда долларов. И в Грузию идут поставки и из Восточной Европы, и из США. Просто идет сумасшедшая милитаризация Грузии. Так для чего это делается, Георгий? Георгий Хаиндрава: Начнем с того, что из трех вопросов, которые вы задали, в трех вы просто солгали. Потому что южноосетинского языка не существует, это раз. Во-вторых, нет ни одной осетинской школы в Цхинвали, и нет ни одной абхазской школы в Абхазии. Так что я думаю, что вам - человеку, который "Эхо Абхазии" представляет, - это известно, но вы намеренно (и это не первый раз, и вообще, это политика тех людей, которые живут здесь и поддерживают сепаратистские режимы) вводите в заблуждение общественность. Поэтому я говорю: ни одной осетинской школы не было и нет сегодня в Цхинвали и в Цхинвальском регионе, точно так же, как и в Северной Осетии, между прочим. Есть грузинская школа во Владикавказе, но нет ни одной осетинской. Это политика России там, и вообще на Кавказе она всегда такой была и будет в дальнейшем. И ничего хорошего ни абхазам, ни осетинам она не даст. Это раз. В-третьих, у нас не только американские специалисты, у нас греки, турки, бельгийцы и французы. И европейское сообщество, точно так же как и все мировое сообщество, помогает нам поставить на ноги нашу армию. Мы не ратуем за большое количество, это примерно 12-15 тысяч человек. И главным образом эта армия, я надеюсь... Несмотря на голоса и официальные заявления, что Грузия представляет опасность для России отсюда идут, но я думаю, что это смехотворное обвинение, что мы какую-нибудь опасность можем нести для России, с моей точки зрения. Специалисты там есть, программа обучения идет. Но она идет не только в Грузии, она идет в очень многих странах. Что касается взаимоотношений с Соединенными Штатами Америки и НАТО, то я думаю, что Россия в этом смысле намного вперед нас ушла. И вообще, когда я езжу по Москве, - и когда об американизации и об европеизации идет разговор, - я практически не вижу здесь русских надписей, сплошь английские надписи. И уровень, так сказать, проникновения в Россию западного образа жизни, я думаю, намного выше, чем в Грузию, поэтому не вам мне это говорить. Что касается представителей спецслужб, они и не скрывают этого. Там генерал Зайцев, полковник Пантелеев, их там много. И это не скрывается ни в Абхазии, ни в Южной Осетии, что этот процесс идет. И, что самое главное, это губительно в первую очередь для них самих. Я думаю, что за примером далеко абхазам идти не надо, можно в Сочи посмотреть. Все прекрасно знают, что до 1925 года это не было территорией России, там жили абхазы, кстати, о которых часто идет речь, абазины, шапсуги. Если кто-то помнит об этом вообще сегодня, кто там жил и что там было, я думаю, что это пример очень показательный для абхазов. Если так продлится, что вся молодежь будет учиться в российских вузах и преобладающий язык в Абхазии будет русский, как сейчас это есть, я думаю, что лет через 10-15 вообще все забудут о том, что в Абхазии когда-то жили абхазы. И единственное, что у абхазов будет, когда они проснутся через некоторое время, - это только история, а все остальное будет русское: русская экономика, русская частная собственность, русское правительство. К чему все идет, потому что 12 ключевых постов сегодня в Сухуми занимают представители, прямо назначенные из Москвы, не говоря уже о Цхинвали, где министр обороны, министр внутренних дел, министр КГБ и премьер-министр так называемый - все они прямо посланы из России. Так что я думаю, что ваша забота, о чем вы так печетесь, чем это все обернется для осетин и абхазов... Чем это обернулось для осетин - мы видим это в Северной Осетии. Чем это обернется для абхазов, я думаю, очень скоро в этом убедятся сами абхазы. Особенно показательный пример того, как печется Россия о независимости Абхазии и вообще об абхазах было во время выборов де-факто, когда практически все силы, включая военные, были включены для того, чтобы подавить волю абхазского народа, подавить именно. И когда люди из России с большим трибун обращались со словами "милые, дорогие аджарцы" к абхазцам - это очень явно показывало, какое отношение и как смотрят на этот вопрос представители России, тем более такие, как Затулин, Рогозин, Алкснис и подобные им, Жириновский и так далее. Так что я думаю, что скоро от вашей "заботы" отбиваться будут абхазские националисты, самые ярые. И самые серьезные партнеры наши будут абхазские националисты, а не те маргиналы и те криминалы, которые практически руководят там. Кстати, и то, что Багапш - криминал, это заявлял господин Ткачев, прямо мы слышали эти заявления. И на границе на Псоу 24 часа в сутки по радио передавали слова Ткачева о том, что это криминальная банда, которая хочет взять в руки власть в Абхазии. Михаил Соколов: Ну, краснодарский губернатор, наверное, оказался уже от этих слов. Георгий Хаиндрава: Я думаю, что нет. Совсем недавно он в обращении по телевидению абхазскому "успокоил" абхазов, сказав, что и мандарины они покупать будут, и апельсины, и от грузин они будут их защищать, и вообще, очень скоро Абхазию примут в Краснодарский край и все будет хорошо и нормально. И тогда господин Ващенко, конечно, будет очень серьезным апологетом того, что там происходит. Потому что на самом деле вас не абхазы интересуют, вам Абхазия нужна, вам эта земля нужна, без абхазов и без грузин - таким "вздыхателям". Вот что вам нужно там. Абхазы вас не интересуют ни секунды, ни их будущее, ни их прошлое, ни их настоящее - это реальность. Зураб Двали: Тем более значительная часть интеллигенции уже сбежала из Абхазии. Фарук Фарда: В Афганистане тоже сейчас, вы знаете, много армий из многих стран. Но в основном во главе Америка, без команды Америки ничего нельзя сделать. И сейчас в Грузии тоже, как вы сказали, много других советников. Но все равно для России должны быть какие-то гарантии из Грузии, что вы не будете опасной точкой в будущем. Михаил Соколов: Вот Панкисское ущелье... Георгий Хаиндрава: Я думаю, что это вообще пройденный вопрос - Панкисская легенда какая-то, созданная вокруг этого Панкисского ущелья. И все время, когда больше не о чем говорить, всплывает Панкисское ущелье так называемое. Потому что проблема Панкисского ущелья - это проблема России в Чечне, а не грузинская проблема. Мы не создавали эту проблему, наоборот, нам создали эту проблему. И чеченцы живут не в Грузии, а в России, и я думаю, что об этом надо помнить вам всем. И то, что они переходят границу и оказываются в Грузии, это не наши усилия, а это то, что происходит там. Что касается американизации, это миф большой. Есть инструкторы американские в Грузии, но, я еще раз повторяю, турецких инструкторов у нас больше, и греческих тоже, кстати. Идет программа, мы очень благодарны за это Соединенным Штатам Америки, но никакого присутствия нет. И, что самое главное, мы официально заявили об этом, и сейчас готовится законодательный акт о том, что Грузия больше никогда не предоставит свою территорию для баз иностранных государств, с этим покончено раз и навсегда. Когда последний российский солдат уйдет с территории Грузии, навсегда все эти базы будут в распоряжении грузинской армии. Что касается какой-то опасности, ну, какая опасность может идти для великой России из Грузии? Нас всего столько, сколько одна треть Москвы. Так что я думаю, что с 12-тысячной армией никакой опасности Грузия для России не представляет. Наоборот, мы считаем, что наше сотрудничество, особенно региональное, может оказаться очень полезным для России. Потому что у России очень серьезные проблемы на Северном Кавказе, все мы это прекрасно знаем, а у нас традиционные связи с народами Северного Кавказа, и мы могли бы быть серьезным подспорьем. Я хочу напомнить слушателям, что не было ни одной российской военной кампании, в которой бы на стороне России не участвовали грузинские войска и грузинские военные. Один из ярких примеров - это российско-турецкая война, и до сих пор исторические документы существуют, что одной из прославившихся сил были грузинские вооруженные отряды. Что касается самого Северного Кавказа, я хочу напомнить, что Гуниб, последний оплот Шамиля, брали грузинские части. Так что я думаю, что сотрудничество - это славная страница в российско-грузинских отношениях, военное. Так что никакой опасности из Грузии к России идти не может. Фарук Фарда: А можете вы сказать, за что вам помогает Америка, из-за какого интереса? Георгий Хаиндрава: Что вы имеете в виду под помощью? Она помогает не только нам. Она помогает очень многим странам на постсоветском пространстве. Она помогала странам Восточной Европы. Какая особенная помощь в Грузии есть? Фарук Фарда: Вот помогают сейчас Ираку тоже. Вы думаете, это помощь? Георгий Хаиндрава: Нет, я не думаю, что это помощь. В Ираке идет международная операция. Естественно, Америка там ведущую роль играет. Но методы, которые там применяются, я не думаю, что это тема нашего разговора. Если вас это интересует, мы об этом можем отдельно поговорить. Фарук Фарда: Я пример просто привел... Михаил Соколов: Я так понял, смысл вопроса - в чем интерес США в Грузии, как вы считаете? Георгий Хаиндрава: Я думаю, что региональные интересы Соединенных Штатов на постсоветском пространстве совсем недавно признал Лавров, министр иностранных дел России, и в первую очередь эти взаимоотношения российско-американские. Поэтому я думаю, что на фоне этих взаимоотношений и на фоне того, что там происходит, говорить об американо-грузинских отношениях сложно. Почему помогает? Я думаю, потому что Грузия заслужила это своим вкладом в развитие европейской цивилизации. Это один из последних оплотов христианской культуры был в Европе, и я думаю, что та кровь, которая пролита грузинами, и тот ужас, в котором мы жили при Советском Союзе, я имею в виду большевистский режим, дает повод для того, чтобы помочь Грузии, чтобы она встала на ноги, превратилась в демократическую, цивилизованную, экономически развитую страну, что является прямым интересом России. Фарук Фарда: Россия этого не хочет? Георгий Хаиндрава: Я не знаю. Видимо, на словах хочет. Реально мы видим абсолютно другие действия. Зураб Двали: Я с интересом выслушал сейчас вопросы моих коллег, и работая в Москве, я часто слышу от российских политиков, дипломатов, политологов такую доктрину, в которую сама себя, мне кажется, российская политическая мысль вогнала: Америка - наш неприятель, Грузия дружит с американцами - соответственно, тоже наш неприятель. Мне кажется, это совершенно выдуманная и ущербная для самой России доктрина политическая. Почему Америка помогает Грузии? Да потому что Россия 15 лет ничего в Грузии не хотела делать, и не делала. Она сама умыла руки, ушла оттуда, а сейчас сокрушается, что, видите ли, Россию из Грузии выживают и выгоняют. Если бы еще при власти Шеварднадзе Россия хоть что-то сделала, хоть на йоту продвинулась бы в решении конфликта в Южной Осетии и Абхазии, я вас уверяю, что власть Шеварднадзе на подносе бы принесла в Кремль всю Грузию. Поэтому, извините, свято место пусто не бывает, пришла другая сверхдержава, которая предложила решить эти конфликты. И то упорство, с которым Кремль поддерживает сепаратистские регионы в Абхазии и Южной Осетии, возвращается опять же России неприятием политики России на Кавказе, в частности, Грузией и максимальным желанием Грузии сотрудничать с другими, альтернативными державами, в первую очередь с США. И в продолжение этой темы я хочу нашего гостя министра спросить, каковы перспективы интернационализации миротворческого контингента в Грузии? Понятно, что в таком мандате Россия не может больше проводить миротворческую миссию в Южной Осетии и Абхазии. И насколько перспективно заявление Белого дома о том, что США готовы активно подключиться и к этому вопросу? Михаил Соколов: То есть как изменится форма миротворческой операции теперь? Георгий Хаиндрава: Это вопрос сложный, его надо проработать, его надо подготовить. Что касается курса Грузии, я хочу сказать, что любой человек сейчас в этом убедится, когда вы приедете в Тбилиси, вы увидите два флага - грузинский флаг и флаг Евросоюза. Флаг Соединенных Штатов вы нигде не увидите. Мы заявили о том, что наш путь - это Евросоюз, мы идем туда, и ничего этому не помешает. У нас сотрудничество очень плотное с США, мы участники совместных проектов и не собираемся отказываться от той ответственности, которую взяли на себя. Что касается форматов, практически российские миротворцы сами отказались от соблюдения того формата, который там существует. Потому что военный парад, который был проведен в Цхинвали, как раз констатирует отказ российских миротворцев от исполнения своих обязанностей. Я хочу напомнить, там был разговор, господин Ващенко говорил о договоре между Грузией и Россией, на основе которых эта миротворческая операция идет, но главное, что написано в этом договоре, это договор не выполняется от начала до конца. Что он не выполняется - я сейчас не могу это слушателям показать, но я вам покажу письма, которые 17, 18 и 19 сентября всем сопредседателям СКК посылал генерал Кулахметов, который является командующим миротворческими силами, где он протестовал и говорил, что это грубое нарушение мандата, что это ни в коем случае нельзя допустить. Он мне присылал фотографии танков, которые введены в зону конфликта. Михаил Соколов: Откуда введены? Георгий Хаиндрава: Откуда все они введены - из Рокского тоннеля, из России, естественно, там 58-ая армия находится. Больше неоткуда. Михаил Соколов: Много танков? Георгий Хаиндрава: Достаточно для того, чтобы нарушить те договоры, которые существуют. Михаил Соколов: А сколько - пять, десять? Георгий Хаиндрава: Больше. Но недостаточно для того, чтобы какие-то проблемы создать Грузии. Я думаю, что здесь опасность не в военном присутствии там, а опасность в том, что процесс, который очень важен для нас, не продвигается. Я абсолютно согласен, что без решения этих проблем очень трудно говорить нам о развитии, о каком-то будущем, потому что это две черные дыры, которые манят опасность. В 60-70 километрах от Тбилиси находится полукриминальный анклав, напичканный оружием и незаконными вооруженными формированиями. У меня вопрос к цивилизованному миру: кто-нибудь допустит подобную ситуацию? Вы бы согласились, чтобы в Костроме, скажем, или в Иванове находились незаконные вооруженные формирования и тяжелая техника, которая не подчиняется легитимному правительству России? Это здесь легко говорить, 180 миллионов, мощная держава - что хотите можно говорить. Например, господин Лощинин заявило том, что у России существуют доказательства того, что в Цхинвали обстрел был с грузинской стороны. На переговорах, когда я прямо задал ему этот вопрос и попросил предоставить эти доказательства, оказалось, что их нет. Естественно, говорить можно что угодно, тем более здесь. У вас огромное преимущество в масс-медиа, и то, что говорится в России, слушается по всему миру. То, что говорится в Грузии, на грузинском языке, понимают только грузины. Михаил Соколов: Говорите на английском. Георгий Хаиндрава: Средств массовой информации у нас нет. На английском мы тоже можем сказать, но я думаю, что не в этом вопрос. Для нас важно, чтобы российская общественность, в первую очередь в России знали, что происходит в Грузии, что нас беспокоит, почему у нас претензии к российскому руководству и к российскому государству. Естественно, мы участники международной жизни, но что происходит в Исландии, в Ирландии (в Ирландии, кстати, мы следим за событиями), во всем остальном мире, не так важно для нас, потому что Россия всегда была рядом с нами и всегда будет рядом с нами. Мы понимаем, что у России законные интересы в регионе, мы готовы эти интересы соблюдать, но мы должны знать, что такое эти интересы. Все эти годы мы ставим вопрос: объясните нам, что такое российские интересы на территории Грузии? Что вам надо, чтобы в Цхинвали были замороженные конфликты? Это не может быть интересом ни в коем случае! Военное присутствие незаконное, которые может очень плохо обернуться России, и, скажем, трагедия в Беслане - подтверждение этому. Потому что колонна, которая шла и оказалась в школе, шла по пути следования из Ингушетии, пройдя через всю Северную Осетию, говорила, что эта колонна на Цхинвали идет, и на машинах были южноосетинские номера. Естественно, мы в этом не участвовали, я не говорю, что это было какое-то участие цхинвальское, но была использована тема того, что на территорию Грузии через Рокский тоннель свободно могут передвигаться вооруженные колонны и вооруженные люди, и потому эта трагедия случилась. И мы предупреждали об этом и говорили. И куда развернутся эти незаконные вооруженные формирования, которые сейчас дислоцируются в Джаве и в горных районах и не подконтрольны никому, неизвестно. И если будут какие-то волнения в Ингушетии, в Северной Осетии, что вполне реально и возможно (и мы опираемся на те данные, которые из российских источников идут), никому не ясно, куда пойдут эти люди. Потому что тем людям, которые берут оружие во имя денег и во имя корыстных интересов, все равно, в кого стрелять, они этнически этого не разбирают, в кого они стреляют. Наилучший пример этому - враг номер один России, террорист Басаев, становление которого с участием российских спецслужб было в Абхазии. И сегодня он вам такие проблемы принес и столько горя России принес, что я не думаю, что кто-нибудь другой такой последний есть в истории. Зураб Двали: Национальный герой Абхазии. Георгий Хаиндрава: Национальный герой Абхазии, да, Орден Леона у него за те события, которые он совершал там по отношению к Грузинам. Вот тогда это был хороший парень. Когда головы резали грузинам и детей грузинских на колы сажали, это было нормально, а как только он повернул это все против России - сразу стал международным террористом. Сепаратисты в Абхазии и Южной Осетии, незаконные вооруженные формирования, которым Россия открыто помогает, - это люди, борющиеся за какие-то идеалы. Люди, которые до сих пор в Чечне в лесах сидят - это бандформирования. Так что я думаю, что когда какие-то эпитеты или какие-то сравнения делаются, то надо думать о том, что мир не глух и не слеп, мы все видим и все слышим. Алексей Ващенко: Вы знаете, я хотел бы одну небольшую ремарку сделать. Когда нам напоминают насчет Басаева, я хотел бы Георгию Хаиндрава напомнить насчет Гелаева, когда Шеварднадзе признал в 2001 году Гелаева, именно Шеварднадзе назвал его хорошим парнем и отправил в Кодорское ущелье. И связь международного террориста Гелаева и грузинского руководства, грузинских спецслужб была доказана. Георгий Хаиндрава: Кем? Алексей Ващенко: Эдуардом Шеварднадзе... Георгий Хаиндрава: Кем была доказана? Я прошу ответить, нельзя же врать все время. Кем была доказана?! Алексей Ващенко: Пожалуйста, Шеварднадзе сам заявил, что, "да, мы его перекинули..." Георгий Хаиндрава: Не говорил он, вы говорите неправду. Никогда он этого не заявлял. Шеварднадзе был таким же проходимцем, как все коммунисты, потому мы в Грузии, так сказать, и перевернули эту власть. Понимаете, он ваш друг больше был, а не наш. Что вы мне о Шеварднадзе говорите? Алексей Ващенко: Вы знаете, мне очень нравится, что Шеварднадзе был другом Абхазии и России. Спасибо. Георгий Хаиндрава: Он был другом большевиков и коммунистов и одним из членов этой преступной организации. Алексей Ващенко: Так вот, здесь прозвучала такая фраза интересная, что Россия ничего не делает для Грузии. Но я хочу сказать, что 30 процентов примерно грузин покинули Грузию, и большая часть из них оказалась в России. Примерно 1,5 миллиарда долларов из России постоянно перекачивается в Грузию этими людьми, которые здесь работают. Из России идет постоянно свет и газ в Грузию, за счет которого Грузия, в общем-то, и существует, и когда эти поставки прекращаются... Георгий Хаиндрава: Газ и в Европу тоже идет. Мы его покупаем, этот газ. Алексей Ващенко: Мы мне разрешите вопрос задать? Георгий Хаиндрава: А вы не вопрос задаете, а вы свои мысли говорите. Если бы вы задавали вопросы, я бы отвечал на них, но вы хотите свою точку зрения высказать сейчас. Я вам не дам эту точку зрения высказывать, потому что это неправда! И то, что вы говорите, что деньги перекачиваются, вы посмотрите, сколько в Америку перекачивается денег из России. Алексей Ващенко: Мы говорим про Грузию... Георгий Хаиндрава: Вы сегодня купили на 100 миллиардов акций американских, вы поддерживаете американскую экономику, и вы поддерживаете Америку. Михаил Соколов: Так это и не плохо. Георгий Хаиндрава: Значит, это очень хорошо, но говорить о том, что перекачиваются... Это не перекачиваются, а люди зарабатывают эти деньги здесь горбом своим, служа российскому обществу и российскому народу. Может быть, это труд, и в результате этого они имеют... А что, здесь афганцы не работают или китайцы не работают, или чилийцы, или англичане, или немцы, или американцы? Что вы к Грузии прицепились? Грузия - всего 4 миллиона население. Ну, идут эти деньги в Грузию - и что в этом плохого? Они же заработали, они же не крадут их, не отнимают их у вас. Алексей Ващенко: Георгий, в свое время Грузия вышла из Советского Союза, а почему Южная Осетия и Абхазия не могут повторить тот же самый путь? Георгий Хаиндрава: А почему Чечня не может это повторить здесь или, скажем, какие-то другие республик? Алексей Ващенко: Я вам вопрос задаю про Абхазию и Южную Осетию. Георгий Хаиндрава: Потому что, во-первых, для этого нужны какие-то законные инструменты. Если это будет сделано и в этом будет участия населения, которое там живет, а не только одной части населения, очень малочисленной. В так называемой Южной Осетии, которой в природе не существует, потому что Осетия одна, она же Алания, и находится она за хребтом в составе России... Почему, ставя вопрос о независимости, этот вопрос не слышен из Владикавказа? Если осетины хотят быть независимыми, пусть они этот вопрос поставят, Россия даст им независимость, и потом мы обсудим вопрос, что делать с 43 тысячами осетин, которые живут на территории Цхинвальского региона. Кстати, там же живут, только на этой территории, еще 28 тысяч грузин, а всего 4 миллиона грузин. Вот если грузинское общество примет решение о том, чтобы, скажем, эту часть Грузии присоединить к России - ради Бога, проблем нет. То же самое и в Абхазии. В Абхазии говорится, что проведен референдум - после того, как оттуда изгнали 300 тысяч человек. Ну, давайте их вернем, и если этот референдум скажет о том, что Абхазия хочет быть независимой, мы подумаем, как этот вопрос решить. Так что, вы понимаете, не надо лукавить, милый мой. Если вы хотите просто демагогически выиграть, и так вы у меня не выиграете, потому что за мной правда, а за вами неправда. Вы здесь потому с таким гонором говорите, что у вас 1,5-миллионная армия и ядерное оружие есть. Если бы наравне разговаривали, вы бы так себя не вели ни в Грузии, ни в других странах. Вот в чем дело. Михаил Соколов: Георгий, вы знаете, есть такие сообщения (я посмотрел по последним лентам), что какие-то есть требования автономии для азербайджанцев в Грузии, для армян в Грузии, которые компактно живут. Как вы относитесь к этой теме? Георгий Хаиндрава: Понимаете, там еще есть греки, евреи. Значим, мы всем раздадим автономию, а мы, наверное, на Северный Ледовитый океан переселимся. Если принять во внимание, что 3 тысячи лет на этой территории живут грузины и грузинская государственность берет начало намного раньше любых тех народов, о которых вы говорили, то понятно, что могут быть еще какие-то голоса... Эти голоса обычно из российской прессы почему-то слышны. Мы этого не слышим. Зураб Двали: Симптоматично, когда выпуск новостей центральный на Первом канале начинается с того, что в Джавахетии, в Грузии, собрались представители местных партий, армяне, с требованием автономии в Грузии. Неужели в России в центральном выпуске новостей первым сюжетом больше нечего давать? Георгий Хаиндрава: Там 10 человек собрались и поставили этот вопрос. 10 человек я сейчас соберу в течение часа, и мы поставим вопрос о том, чтобы разделить Россию на две части, одну отдать Китаю, другую отдать Вьетнаму. Зураб Двали: В Краснодаре 1,5 миллиона армян живут. Георгий Хаиндрава: И с этого будут начинаться новости? Потом, там российские граждане живут, а в Москве живет 800 тысяч, вы сами говорите, грузинских граждан. Значит, что, им автономию требовать? Зураб Двали: 1,5 миллиона азербайджанцев в Москве живут. Алексей Ващенко: Ну, вот есть турки-месхетинцы. Грузины признают себя демократами, власть признана демократической. А почему столько лет вы не пускаете обратно на свою историческую родину турок-месхетинцев? Михаил Соколов: Их Сталин выселил. Георгий Хаиндрава: Как вы о них заботитесь, меня прямо это умиляет, на глаза слезы наворачиваются. Как вы за всех... Во-первых, это не турки-месхетинцы, милый мой, потому что турок-месхетинцев не существует, как и афганцев-пакистанцев не может существовать и русских китайцев. Это месхетинцы, никакие они не турки, и выселили их, кстати, не мы, а вы, и ответственность за то, что произошло тогда, за выселение народов, вам надо брать на себя, а не нам. Михаил Соколов: Сталину, наверное, коммунистическому режиму. Георгий Хаиндрава: Я думаю, правопреемнику того государства, в котором мы все жили. И навязан нам был этот режим из России, а не из Китая. И оккупированы были те страны, о которых идет разговор, Россией, а не кем-то другим. Кстати, вы плохо эту тему затронули, потому что я являюсь председателем государственной Комиссии по репатриации выселенных насильственно из Грузии, поэтому этот процесс идет. Но нам сложно, там их 300 тысяч человек, это 10 процентов почти населения Грузии. Мы уже работаем над этим вопросом. Михаил Соколов: Сколько вернулось? Георгий Хаиндрава: Вернулось мало, и пока говорить, о том, что какой-то процесс возвращения идет, нельзя. Но мы начали этот процесс, с 2006 года у нас это уже в бюджете предусмотрено, и мы уже начали готовить инфраструктуру. Потому что это легко сказать вам здесь: а почему вы не возвращаете? А куда мы их будем возвращать? Им нужны дома, им нужны школы, им нужны рабочие места, им нужна инфраструктура. Мы же не можем их на голое место привезти, как это делалось все это время с людьми, когда их выбрасывали из вагонов, в которых скот возят, прямо в степи и в пустыни бросали, - мы же не можем с ним так поступить. Им нужно создать определенные условия, а для этого нужно время и деньги. Процесс идет. И я с полной ответственностью заявляю, что мы будем возвращать. Это наши братья, это часть нашей плоти. И я думаю, что не вам заботиться о них, а нам, потому что мы сейчас, через две минуты, об этом забудете, вас так же волнуют турки-месхетинцы, как меня - эскимосы. Михаил Соколов: А почему вы так поставили вдруг вопрос здесь, во время визита в Москву, о том, что Грузия может принять к себе тело советского тирана Иосифа Сталина? Что это вас так озаботило? Георгий Хаиндрава: Я не поставил. Меня спросили в "Интерфаксе", что вчера Михалков был у них, и они поставил вопрос о том, что Ленина надо захоронить и Сталина надо захоронить. Я сказал, что, ради Бога, вообще все люди должны быть в земле, это наш христианский обычай, а мы - православное государство, да и любой религии человек должен в земле находиться, это закон. И это какое-то язычество - держать в "консервной банке" человека, кто бы он ни был. Поэтому, когда меня спросили, что я думаю по этому поводу, я сказал, что я думаю, что они должны быть похоронены. "А если Россия не захочет, как вы к этому вопросу относитесь?" Я считаю, что Сталин - это был диктатор и тиран, но таких очень много было в мире и в мировой истории, и он большую роль сыграл в становлении российского государства. Он сыграл огромную роль в победе во Второй мировой войне, огромную роль, что бы сейчас на эту тему ни говорилось. И если ему сейчас покоиться и где-то заслуги у него есть, то это в России. Грузию он кровью залил, и ничего хорошего никогда Грузия от него не помнит, кроме кровопролития. 12 процентов грузинского населения было угнано во Вторую мировую войну, и 350 тысяч не вернулись обратно. Михаил Соколов: Боюсь, и Россия может предъявить ему свой счет. Георгий Хаиндрава: Но если, так сказать, его негде будет хоронить, то в Грузии 4 квадратных метрах земли найдется точно. Потом, мы не собираемся отказываться от своей истории. Сталин - грузин, он родился в Грузии. И я думаю, что если там встанет вопрос, как мне его поставили, естественно, Грузия даст место, где похоронить Сталина. Но это вопрос для нас абсолютно не актуальный. Фарук Фарда: Сейчас XXI век, и вся интеллигенция должна выступать против войны. И если в Грузии возникнет горячая точка в Абхазии, я думаю, первоначально Грузия пострадает от этого. Георгий Хаиндрава: Она и страдает. Фарук Фарда: Страдает, действительно. Я был в Грузии, видел там людей, они похожи на афганцев. Я бы хотел, чтобы Грузия сделала первый шаг и нашла точки примирения, свои предложения для объявления мира. Михаил Соколов: Вот как 300 тысяч человек вернуть в Абхазию, действительно, мирно? Георгий Хаиндрава: Ну, это сложный вопрос. Естественно, это поэтапно надо делать. Это нельзя с бухты-барахты решать такие вопросы. Это сложный вопрос. Что касается инициатив, то я хочу сказать вам, что эти инициативы есть. По отношению к Цхинвальскому региону у нас готов мирный план, который мы представили в Батуми этим летом, и он сейчас широко обсуждается заинтересованными организациями и странами. Что касается войны, то 12-14 лет там никаких вооруженных действий нет, и слава богу. Вообще, я вам хочу сказать, я очень рад, что здесь присутствует представитель Афганистана, потому что единственные две фотографии у меня висят в кабинете - это фотография моего друга и очень серьезного политика грузинского, который был убит, Георгия Чантурия, и вторая фотография - одной из самых светлых личностей для меня в XX веке Ахмад Шаха Масуда, вашего лидера, который боролся за независимость Афганистана. Поэтому я думаю, что вам, как никому другому, ясно, что значит для нас вооруженный конфликт на территории нашей страны. Афганистан давно от этого страдает. Мы считаем, что первостепенная задача для нас - закончить этим вопросы. Мы готовы предоставить автономии и независимость в рамках целостного государства, и абхазам, и осетинам больше, чем у них когда-либо было, и больше, чем у них есть в составе России. То, что мы предлагаем Цхинвальскому региону и Южной Осетии, это намного больше, чем есть у Северной Осетии в рамках России, намного больше. Я думаю, что об этом надо подумать, потому что в Северной Осетии живет около 900 тысяч осетин, а в Южной Осетии - 45. Так что если подумать о том, о чем идет разговор, я думаю, станет ясно, если к этому справедливо и непредвзято подходить. Что касается Абхазии, мы готовы рассматривать особый статус Абхазии в рамках Грузии, потому что мы абсолютно уверены, и я в этом уверен, как на духу могу это сказать, что единственная возможность сохранить этнос, самобытность и развить абхазскую культуру, абхазский этнос - это в пределах Грузии. В любом другом случае им грозит гибель, и это в первую очередь прекрасно знают сегодняшние лидеры, которые так пекутся об интересах Абхазии в составе России или вместе с Россией, и так далее. Они прекрасно понимают, к чему они ведут свой народ из корыстных интересов. Михаил Соколов: Господин Хаиндрава, можно попросить вас ответить на несколько вопросов коротко? Георгий Хаиндрава: Пожалуйста. Михаил Соколов: Признаете ли вы ту собственность, которая приобретена в Абхазии или в Цхинвальском регионе, как вы его называете, например, российскими гражданами, и на каких условиях? Георгий Хаиндрава: Законную - естественно. Михаил Соколов: Это что значит? Георгий Хаиндрава: Это значит, что эти сделки должны быть законными. Мы готовы это признать. Естественно, частная собственность у нас провозглашена незыблемой, так сказать. Мы строим демократическое государство. Мы еще его не построили, точно так же как и многие страны в мире, но мы идем к этому. Мы готовы признать право собственности, и для нас это священно право сегодня, но если это легальным путем приобретено, а не тем, что сейчас там происходит, когда за бесценок из-за того, что людям там есть нечего, приобретается частная собственность неизвестно кем и неизвестно на каких условиях. Михаил Соколов: Так может, те люди, которые приобретают там частную собственность, и организуют сопротивление мирному процессу? Георгий Хаиндрава: Да нет, вряд ли. Этот процесс только-только начался. Организует сопротивление мирному процессу вооруженная помощь, которая идет из России. Михаил Соколов: Как обстоят дела с розыском бывшего министра госбезопасности Грузии господина Георгадзе? Георгий Хаиндрава: Здесь он, у вас, давно. И нам его не выдают. Что же мы можем сделать? Мы же не можем спецоперацию на территории России провести. Вообще, этот вопрос неактуален. Георгадзе может делать что угодно, это мое личное мнение, и где угодно, он никакой опасности для Грузии не представляет. Это был личный враг Шеварднадзе, и это их разборки. Так что сейчас никакой актуальности Георгадзе не представляет. Михаил Соколов: И его партия? Георгий Хаиндрава: А какая партия? Михаил Соколов: Да вот, жалуется "Партия справедливости", что бьют их активистов. Георгий Хаиндрава: Ну, там бьют активистов... Вы посмотрите, что делают с борцами против глобализации, - вот бьют, что называется. Это мы каждый день видим на экранах. Михаил Соколов: И последний вопрос. Как вы относитесь к тому, что российский парламентарий Алексей Митрофанов организует съемки и прокат эротического фильма, в котором, как он говорит, изображены руководители Грузии и политики Украины, Саакашвили и Тимошенко?.. Георгий Хаиндрава: Нас это абсолютно не волнует. Он может снимать что угодно, где угодно и как угодно. Почему это делает Митрофанов, для меня понятно - он пиар себе создает. Почему средства массовой информации помогают ему в этом дешевом пиаре - я не понимаю. Пусть снимает все что угодно. Порнографический фильм он может снимать на любую тему. Обычно к порнографии обращаются люди тогда, когда у них какие-то проблемы с собственными возможностями, я абсолютно согласен в этом с госпожой Тимошенко, она так об этом сказала. Пусть он снимает что угодно, нас это абсолютно не волнует. Михаил Соколов: Спасибо, господин Хаиндрава. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
