Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-11-01]
Ведущий Владимир Бабурин "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. В этом выпуске: В среду в Москве, в Кремле, открылся Гражданский форум, первая серьезная попытка власти после избрания Владимира Путина президентом организовать диалог с гражданским обществом. Путин, по крайней мере, пообещал ответить на все полученные им записки. Владимир Путин: Некоторые вещи трудно будет сделать, потому что есть просьбы и сфотографироваться, и отстранить от должности действующих руководителей творческих союзов. Странно из этого зала получать такие записки. Владимир Бабурин: Есть ли в России сегодня гражданское общество? Гость студии - член оргкомитета Гражданского форума, начальник департамента социального развития правительства Евгений Гонтмахер. Евгений Гонтмахер: Как бы ни строили партии, все КПСС получается. Так, по-моему, до их пор происходит. Владимир Бабурин: Гражданский форум и тень Бориса Березовского. Борис Березовский: Нам, в принципе, помощь государства не нужна. Нам нужно, чтобы государство нам не мешало. Вот именно таким организациям я и пытаюсь посильно помогать. Владимир Бабурин: Опальный олигарх дает в Лондоне интервью Радио Свобода. Гражданский форум, о котором говорили и спорили, который вызвал столь много дискуссий, особенно в правозащитной среде, открылся в среду в Москве. Слово - Кристине Горелик. Кристина Горелик: Шумная дискуссия, развернувшаяся среди правозащитников - идти или не идти на Гражданский форум - разрешилась сама собой. Те, то не хотел идти, не пошел, большинство же из тех, кто хотел, - опоздал. Говорит президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов. Алексей Симонов: Извините, я человек законопослушный и не люблю ходить без очереди. Даже в партию без очереди отказался в свое время вступать. Я начала отнекивался, говоря, что очередь большая, а тут мне сказали, что можно без очереди. Вот я, значит, сказал, что - "Я без очереди даже за хлебом не хожу". Поэтому не вступил в партию. Значит, я простоял час в этом самом, в Александровском саду. Погода для этого не самая удачная. И поэтому прошел вместе с народом, с новосибирской делегацией. И, в конечном счете, мы попали сюда. Как выяснилось, уже много позже того, как президент закончил свою речь. Поэтому никаких впечатлений от этого у меня не осталось. Увы. Я очень хотел ее послушать. Кристина Горелик: Кому удалось прорваться внутрь кремлевских стен, президент России Владимир Путин, видимо, в качестве компенсации за причиненные неудобства - обещал всяческую помощь и поддержку. Из выступления Владимира Путина на Гражданском форуме 21 ноября. Владимир Путин: Я постараюсь все, что получил от вас сейчас здесь, посмотреть лично и каждому ответить. Некоторые вещи трудно будет сделать, потому что есть просьбы и сфотографироваться, и отстранить от должности действующих руководителей творческих союзов. Странно из этого зала получать такие записки. Тем не менее, я желаю вам успехов. Спасибо большое. Кристина Горелик: Владимир Путин покинул заседание через полтора часа после его начала, сославшись на важные, но рутинные дела. За несколько минут до ухода президента его помощник аккуратно убрал со стола огромное количество конвертов и записок из зала, - видимо, чтобы не отвлекать президента от рутинных дел. Выступление Путина вызвало неоднозначную реакцию у участников Гражданского форума. Член оргкомитета Гражданского форума Юрий Джабладзе полон сил и оптимизма. Юрий Джабладзе: Пока настрой - рабочий, деловой. Не помпезно, с приветствиями и общими словами о союзе государства и граждан. Похоже, что действительно наши усилия последних недель, направленные на то, чтобы развернуть форум от первоначального замысла, демонстрации политической лояльности и поддержки на деловой разговор между государством и обществом, в лице его самых характерных представителей по решению очень конкретных проблем и достижения договоренности о том, как дальше конкретно будут взаимодействовать в рамках гражданской экспертизы, гражданского контроля, выработки управленческих, законодательных решений вместе органы власти и гражданского общества, - кажется, такой настрой действительно уже реализовывается сегодня. Кристина Горелик: Военный журналист Григорий Пасько, обвиняемый ФСБ в шпионаже, покинул здание Государственного Кремлевского дворца практически сразу после выступления Владимира Путина. Свой уход Пасько объясняет так. Григорий Пасько: Готовность на обратную связь государства с обществом, готовность слушать и слышать - вот эти вот слова я слышал 15 лет назад, 20 лет назад, 10 лет назад. Их можно еще через 5 и 10 лет говорить. Это слова - ни о чем. Это набор фраз, это набор кубиков, из которых можно строить либо гражданское общество, либо антигражданское общество. За ними ничего нет конкретного. За ними - пустота. Это вот все лозунги, причем - лозунги банальные. Так вот и сейчас. Галочка будет поставлена, что Гражданский форум проведен. Путин будет рядом с Ковалевым где-нибудь или с Алексеевой. Вот достаточно, что они сидят, - 7 минут по CNN. Все нормально. Кристина Горелик: Если же говорить о личных впечатлениях, то оторванная пуговица у моего коллеги и собственные ушибы лишний раз убедили меня в том, что путь сотрудничества между обществом и властью, заявленный президентом, нелегок и тернист. Владимир Бабурин: Рассказывала Кристина Горелик. Мы продолжаем разговор о Гражданском форуме, который в среду начался в Москве, в Кремлевском дворце съездов, и сейчас рядом со мной в студии - член оргкомитета форума, член рабочей группы, начальник департамента социального развития правительства России Евгений Гонтмахер. Евгений, Гражданский форум затеян как такое, довольно большое и историческое событие. Можно даже сказать, как начало широких мирных переговоров между властью и обществом. Слово "мирных" я употребил, потому что, понаблюдав за той дискуссией достаточно долгое время, дискуссией, которая развернулась в правозащитном, в первую очередь, сообществе по отношению к форуму, я решил, что это вот наиболее подходящее определение. После краха коммунизма гражданского общества в России в классическом понимании так и не сложилось. И пока правозащитники дискутировали, власть, в свою очередь, проводила (я еще одно сравнение употреблю) некую систематизацию или даже инвентаризацию того общества, которое ей, этой власти, досталось. Вы - член оргкомитета, член рабочей группы, представитель исполнительной власти. И что вы думаете о состоянии гражданского общества в России сегодня, и перспективы диалога, который вот сегодня вроде бы как начался в Кремле? Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых, я считаю, что гражданское общество в России существует. И вот эти последние, скажем, 10 лет, они для гражданского общества прошли все-таки не даром. 
И я, на самом деле, не ассоциирую гражданское общество только с правозащитниками, с теми организациями, к которым я отношусь с очень большим, конечно, уважением - там, допустим, "Мемориал", Московская Хельсинская группа, Центр по защите прав человека. Но для меня не менее значимы организации, которые существуют в самых разных уголках России. Я сталкиваюсь по своей работе - например, инвалидное общество (допустим, собирается 15-20 родителей детей, которые больны церебральным параличом), общество диабетиков, те же самые инвалиды Афганской войны, чеченской и так далее. Вот таких вот мини-ячеек общества, самоорганизации общества - по России все-таки раскидано довольно много. Конечно, они неравномерно распределены. Где-нибудь в дальних деревнях об этом, наверное, еще не думали, но некая критическая масса есть. Вы знаете, когда сейчас мы составляли списки участников, я с большим удивлением для себя обнаружил, что в самых дальних округах - Корякский, Чукотский, Эвенкийский - там даже есть более или менее нормальные общественные организации. Не говоря уже о таких областях, как, допустим, Свердловская, Челябинская, Нижегородская, и так далее. Вы сказали, что власть хочет выйти на мирные переговоры, - тут тоже, мне кажется, не совсем так. Это вы, наверное, имеете в виду тех же правозащитников. Да, правозащитники занимали и занимают достаточно жесткую позицию по отношению к власти, и у них есть для этого повод. Ну, например, чеченская война, ситуация в исправительных учреждениях, и многое, целый ряд других вещей. Но вот та основная масса общественных организаций, которые находятся в Кремле, - это женские, детские, экологические, образовательные, социальные и так далее, и так далее. Они не находятся в состоянии войны с властью. Они просто пока живут, как будто бы власти нет. С одной стороны, это хорошо, но с другой стороны, мне кажется, это не очень хорошо. Почему? Потому что власть не должна их подминать. Власть не должна эти организации делать приводными ремнями. Но у этих организаций есть что почерпнуть. Какие-то мысли, какие-то идеи по реализации той же самой социальной политики. Более того: мы хотели бы переложить многие функции по реализации социальной политики на эти некоммерческие общественные организации. Государство с этим не справляется. Государство неповоротливо. Оно неуклюже. Оно неэффективно. А общественные вот эти организации, они способны точечно, адресно реализовать многие социальные функции, которые нужны обществу. Поэтому речь идет не о мирных переговорах, а сегодня, с моей точки зрения, мы начали процесс диалога. Просто равноправного диалога между двумя реалиями, которые существуют в стране уже целые годы. Это - власть и все-таки гражданское общество. Владимир Бабурин: Ну, я, конечно, несколько сужен рамками программы. Это программа - правозащитная, может быть, поэтому я делаю такой упор на правозащитников. По классике, вот, такой общепринятой, к гражданскому обществу принято относить лишь неправительственные организации. Некоммерческие неправительственные. Но в ходе подготовки, в ходе дискуссии, развернувшейся, когда форум готовился, многие это определение пытались достаточно существенно расширить. В Сочи недавно проходила правозащитная пресс-конференция (я там был), была она приурочена к Гражданскому форуму. И долго там говорил с профессором Аузаном, президентом Национального проекта "Общественный договор" и председателем Конфедерации обществ потребителей. А он, в свою очередь, говорил о некоем цивилизованном рынке социальных проектов. Давайте попробуем дать определение гражданского общества вот с этой точки зрения. Цивилизованный рынок гражданских проектов. Как вы это понимаете? Евгений Гонтмахер: Я это понимаю ровно так, как я об этом только что говорил. Александр Александрович Аузан, мой хороший знакомый, коллега, я к нему отношусь с большим уважением, он занимается тем, то налаживает отношения в триаде "общество - бизнес - власть". Все, что касается местного самоуправления, все, что касается регулирования тарифов местных естественных монополий, и так далее, и так далее. Это, действительно, большие социальные проекты, которые входят в понятие "общественный договор". А, собственно говоря, гражданское общество может быть сформировано, как мне представляется, в своем наиболее полном виде, когда вот такой, - негласный, конечно, его не надо подписывать сторонами, - но когда такой общественный договор, я бы сказал, атмосфера общественного договора, когда будет достаточно распространена. И на федеральном уровне, и на местах, вплоть до самых маленьких поселений. С этой точки зрения, действительно, вот вы сказали, социально значимые проекты - это проекты, которые предполагают достижение вот этого общественного договора на любых общественных уровнях. Владимир Бабурин: Сегодняшний бизнес в России - это часть гражданского общества или какая-то самостоятельная составляющая? Вот, ну такой вот классический треугольник, как во всем мире: одна сторона - власть, или одна вершина, вторая - это то самое гражданское общество, а предпринимательство, бизнес - вовсе третья самостоятельная. В России как? Евгений Гонтмахер: Ну, вообще это не только в России, во всем мире бизнес входит в гражданское общество только одной своей частью. Ну, мы, допустим, возьмем любую естественную монополию, любой бизнес - допустим, "Газпром". "Газпром", как корпорация, не является частью гражданского общества, потому что она преследует целью получение прибыли. И в этом смысле к гражданскому обществу, к некоммерческому сектору она не имеет никакого отношения. Но предприниматели, объединенные в свои какие-то организации, ну, например, РСПП, или вот координационный совет Объединения работодателей России, которые являются некоммерческими организациями, которые не преследуют целью получение прибыли для РСПП, а которые преследуют целью выражение интересов вот этой прослойки, или, как раньше говорили - класса. Владимир Бабурин: Давайте, я сразу расшифрую, вдруг кто на слух не воспринял. РСПП - Российский союз промышленников и предпринимателей. Евгений Гонтмахер: Да. Так вот, Российский союз промышленников и предпринимателей и подобные ему объединения работодателей - да, это часть гражданского общества. Точно так же, как частью гражданского общества являются объединения врачей, допустим, учителей, ну, и других профессиональных групп. Владимир Бабурин: И все-таки в России, как ни в одной другой стране мира, любят поговорить об "особом пути". Все-таки особое положение бизнеса в России, вот о чем мы сейчас немножко говорили. Хотя лично мне до сих пор еще никто не сумел, а я много лет уже работаю в журналистике, вразумительно объяснить, что же это за такой "российский особый путь". И в то же время существует мировой опыт, европейский опыт, он называется "демократия", про которую было сказано, что это чрезвычайно неудачная модель общественного устройства, но ничего лучшего человечество все же еще не придумало. Демократия, при нормальном развитии которой государство всегда вынуждено реагировать на сигналы общества, как это происходит в Европе, как это происходит в Соединенных Штатах, в тех странах, которые принято называть цивилизованными. Так вот, нужно ли сегодня в России придумывать что-то свое, нужно ли что-то менять, или просто посмотреть и сделать, как люди живут? Евгений Гонтмахер: Нет, я - категорический противник, во всяком случае, в этой сфере, поиска особого пути. В чем-то, конечно, Россия - это особая страна, она отличается от всех других стран. Но в этом смысле, я считаю, есть общемировые тенденции, общецивилизационные тенденции, и они говорят о том, что гражданское общество строится везде примерно на одних и тех же принципах, на одних и тех же основаниях. Поэтому наша задача, - и, кстати, Гражданский форум, который сейчас проходит, это только один маленький шажок на этом пути, - наша задача - создать гражданское общество по тем образцам, которые существуют в цивилизованном мире, только так. Владимир Бабурин: Противники участия (я опять возвращаюсь к правозащитникам) высказывали просто иногда совершенно фантастические гипотезы, зачем же все-таки власть все это придумала. И одна из гипотез, которая сначала ходила, как слух, а потом появилась на одном из интеренетовских сайтов: все это придумано для того, чтобы противостоять Борису Березовскому, который сейчас активно финансирует создание гражданского общества в России, таким, как он это видит. Ну, и припоминали всякие высказывания Бориса Березовского в адрес президента Путина, что ему не досидеть до конца президентского срока, и так далее, и так далее. И что, действительно, вся эта огромная государственная махина направлена на противодействие одному-единственному вот опальному олигарху. Как вы к этому относитесь? Евгений Гонтмахер: Я считаю, что тот поворот к гражданскому обществу, который сейчас происходит, он связан с несколькими причинами. Та причина, о которой вы сказали, то есть существование Бориса Абрамовича Березовского, его финансирование ряда общественных организаций - это одна из причин, безусловно, но она не главная. Ну, почему она не главная? Потому что в России сейчас существует несколько десятков тысяч общественных организаций. Ну, какой бы ни был Борис Абрамович богатый, какой бы у него ни был большой фонд, он не сможет финансировать такой огромный массив, который у нас существует. Даже, я бы сказал, тот массив, который связан с правозащитным движением. Я уверен. Главная причина заключается в том, что... вы обратите внимание, как сейчас ведет себя президентская власть. Президентская власть пытается построить себе опоры. Вот - Дума. Видите, в последние пару лет произошли вполне определенные процессы, и Дума стала другой в результате выборов, и взаимоотношения президента и Думы стали другими. Совет Федерации - посмотрите, произошли вполне определенные изменения, новая конфигурация. Смотрите - отношения президентской власти и бизнеса. Совершенно другие отношения с тем же Российским союзом промышленников и предпринимателей. Смотрите, создается "Деловая Россия" как представитель интересов среднего и мелкого бизнеса. Посмотрите, был создан Госсовет, значит, как механизм взаимодействия с теми же самыми губернаторами. И если так логически посмотреть, то остается одна-единственная очень крупная ниша, которую до сих пор президентская власть не заполнила, с точки зрения - не выстроила какой-то механизм отношений. Это - гражданское общество. На самом деле мы видим вполне определенную тенденцию, вполне продуманную, я бы сказал, стратегию. Не потому что вдруг кому-то там захотелось в администрации президента или самому президенту: "А, надо в силу каких-то вот таких сиюминутных причин типа существования Бориса Абрамовича Березовского, вот надо срочно нам от него оторвать вот эти общественные организации". Нет. Я, так сказать, не склонен к такому скоропалительному выводу. Я считаю, что, повторяю, здесь есть вполне определенный план, вполне определенная стратегия. Другой вопрос, как он будет реализован. Потому что Россия - это молодая демократия, я бы сказал, еще, может быть, и не демократия во многом. Существует опасность того, что будет сделана попытка пристегнуть гражданское общество каким-то образом к президентской власти, пусть даже невольно. Мы же все - выходцы из советского времени, ну, кроме самых молодых людей, и в нас невольно вот эти гены, эти инстинкты, они живут. Понимаете, как вот мы говорили в отношении некоторых других, - не президента, а в отношении некоторых других политических деятелей. Как бы ни строили партии, а все КПСС получается. Так, по-моему, и до сих пор происходит. Такая опасность существует, действительно. И здесь, с моей точки зрения, президент может проявить понимание ситуации, может проявить, действительно, свое вот это намерение повернуть Россию лицом к цивилизованному миру. Вы видите, проявляется это по многим признакам. И с точки зрения внешней политики, экономической политики, личных отношений. И с этой точки зрения, конечно, гражданское общество, с ним надо выстраивать отношения, как с равными партнерами. Тогда это будет приемлемо и с позиции цивилизованного общества. Поэтому, вот исходя из этой, как мне представляется, стратегии, которая есть, я повторяю, существование Бориса Абрамовича Березовского, как фактора, оно не существенно. Владимир Бабурин: И все-таки еще раз вернусь к господину Березовскому. Только лишь по той причине, что только что из Лондона вернулся наш специальный корреспондент Михаил Соколов, где он взял у Бориса Березовского большое интервью, в том числе - часть специально для нашей программы, где Борис Березовский излагал свои взгляды на гражданское общество в России. Давайте послушаем. Борис Березовский: Безусловно, Россия никогда больше не будет коммунистической. Россия, безусловно, страна с рыночной экономикой, с переходной рыночной экономикой, но, тем не менее, с совершенно очевидными экономическими ориентирами. Но Россия сейчас столкнулась с новой проблемой. Россия опять становится авторитарным - а по существу, уже тоталитарным - государством. Это новая опасность для России. Она, с моей точки зрения, не такая серьезная, как та, с которой Россия прожила и выжила, я вот должен сказать, в течение почти века. Опасность тоже высокая. И выбор, по существу, сегодня между тем, сможет ли Россия развить и дополнить все эти идеи, которые были предложены Ельциным в 1990-х годах, или Россия сделает очередной виток. Я не хочу сказать - фашистского типа, но тоталитарного безусловно, со слабо предсказуемыми последствиями для каждого гражданина. Или - все-таки сможет продолжить последовательно вот то, что происходило в 1990-х годах. Я хочу сказать, что вот общая ситуация - новая тяжелая ситуация, которую придется вместе же и преодолевать, потому что других сил все равно, кроме тех, которые развивали реформы в 90-х годах, которые могли бы продолжить эти реформы, в России не существует. Михаил Соколов: Зря вы стесняетесь слова "фашизм", потому что многие опросы показывают, действительно, такие ксенофобские фашистские настроения, которые нарастают очень активно. Мне кажется, что это, действительно, реальная опасность. Но где те силы, которые будут этому противостоять, если учесть, что правые, левые - они все, в основном, подтягиваются к власти и одобряют практически любые ее телодвижения. То есть, размежевания по отношению к действиям президента, в том числе опасным, в обществе нет. И само общество очень такое вот, ну, я бы сказал, манипулируемое, конечно. Борис Березовский: Вы знаете, ну, во-первых, я все-таки не соглашусь с вами. Я, как вы знаете, не боюсь употреблять сильные выражения, и я совершенно сознательно говорю, что я не считаю, что власть идет по фашистскому варианту развития событий. Михаил Соколов: Но общественные настроения такие очень сильные. Борис Березовский: Ну, тогда нам сейчас придется терминологию вводить, что вы понимаете под фашизмом, что я понимаю под фашизмом. Но если вы говорите об усилении националистических тенденций, и если вещи своими именами называть, продвижения лозунга "Россия - для русских", я согласен, что такие тенденции в обществе существуют. Я не согласен с тем, что они могут стать доминирующими в России. И я не согласен в связи с двумя обстоятельствами. Первое: в связи с тем, что все-таки огромная часть населения России не только русские и не ощущают себя русскими, ощущают себя гражданами другой национальности. И второе существенное обстоятельство - это внешняя среда. Россия сегодня не изолирована от мира. Более того, мир становится все более и более компактным. И вот последние шаги, которые сделал президент Путин, Россия в целом - движение в сторону, так условно скажем, Запада, безусловно, сужает поле возможности для возникновения фашистского государства в самой России. Вот именно поэтому я и считаю, что Россия не станет фашистским государством. Вектор движения, политический вектор движения в России исторически определялся не народом. Исторически этот вектор движения определялся элитой. В 1999 году, вы прекрасно помните, опять наш народ фактически уже воспринял и Примакова и Лужкова как новых руководителей страны, и точно так же через три месяца это же самый народ проголосовал за никому не известного Путина, о котором сегодня не любят вспоминать наши политики, вернее, вспоминать, когда их же цитируют, как они относились к Путину, и правые и левые, не воспринимая его никак, и уж тем более народ, который его просто не знал. Но на самом деле я хотел бы все-таки, может быть, более общую вещь сказать. Вы знаете, в России, наверное, прежде всего, вот в этом смысле страна парадоксов, не только Россия. Но вы знаете, что чем более нелюбим правитель в России, тем точнее он действует в интересах страны. И наоборот, чем больше любит правителя народ, опять подчеркиваю, народ, то есть, консенсус такой большинство, это означает, что... Все дело в том, что он оказывается в плену не иллюзий, а в плену толпы. Вот когда говорят: "Мы с народом", - вот это, с моей точки зрения, смертельно. Вот как только "с народом", это значит, против народа, по существу. И напротив, когда предпринимают действия, шаги, которые не нравятся большинству людей, это и есть, как правило, самые точные шаги на благо вот этого самого народа. И тому примеров очень много. Действительно, был любимый, это абсолютно точно я говорю, я сам прожил небольшую часть своей жизни вот в это время, любимый всем народом Иосиф Виссарионович Сталин. И я могу вам сказать, что в 1953 году, я очень хорошо помню, мне было тогда 6 лет, и я хорошо помню день 5 марта, когда скончался Иосиф Виссарионович, и мой отец, который два года не мог найти работу реально, мы жили буквально впроголодь, плакал в этот день. И я точно знаю, что народ любил Сталина. И я точно сегодня знаю, что Сталин принес колоссальный вред России. Колоссальный вред не только России, но России - прежде всего. И это просто как бы яркий пример. Другой пример, противоположный - Ельцин. Да, он возник на волне протеста вообще, в принципе, людей против прежней жизни, да? протеста и любви. И именно благодаря тому, что потом он действовал, он делал то, что нужно, по существу, России, он стал нелюбимым, он стал, более того, часто ненавидимым. И это как раз и было свидетельство того, что он действовал совершенно правильно, делал правильные шаги, чтобы изменить лицо России. Михаил Соколов: Вот вы сейчас в Лондоне. Вы сидите здесь на некой улице, в неком офисе. Что вы, собственно, делаете? У вас есть теория, а где ваша практика? Борис Березовский: Я создал Фонд гражданских свобод, зарегистрировал его в Нью-Йорке, и этот фонд достаточно активно помогает различным граждански институтам и в России, и за рубежом. Михаил Соколов: Это очень волнует власть, кстати. Борис Березовский: А власть волнует все то, до чего она не может дотянуться. Потому что власть, авторитарная власть, она хочет дотянуться, в конечном счете, до каждого отдельного гражданина, я уж не говорю о каких-то институтах, где собирается не один гражданин, а много граждан, и граждан, которые говорят, что "нам, в принципе, помощь государства не нужна, нам нужно, чтобы государство нам не мешало". Вот именно таким организациям я и пытаюсь посильно помогать. С другой стороны, я много времени трачу на то, чтобы разобраться в том, что собой представляет русское общество за рубежом. И потому, что я считаю это колоссальной силой, и важной для России в целом. Это те люди, которые хотя искренне, чтобы в России было хорошо. И не только хотят, но они готовы в этом участвовать. Это огромная община и в Америке, огромное число русских, которое живет сегодня в Европе, количество этих людей увеличивается. Я вот, кстати, хочу воспользоваться случаем и одну ремарку вставить. Вот сейчас, действительно, Россия оказалась нужна Западу по существу. И это не так, как в прежние годы, когда: "Ну, что, нужно, наверное, помочь России? В принципе, можно не помогать, но, по крайней мере, нужно не дать хотя бы умереть". А вот сегодня реально Россия осознано воспринимается, как часть вот этого, скажем слово, западного мира, да? Здесь, на Западе, так воспринимается. Да, с оговорками, с проблемами. Вот мне кажется абсолютно важным не только глобально как бы формулировать проблему вступления в НАТО, что я считаю правильным. По существу, изменение самой системы всей безопасности, поскольку Россия в НАТО - это нонсенс. А вот Россия плюс европейские оборонительные структуры, плюс американские оборонительные структуры вместе - это не нонсенс, это реалии, да? и создание новой системы обороны. Михаил Соколов: Или - Россия в ВТО. Борис Березовский: Или Россия в ВТО. То есть, Россия во всех западных, во всех демократических институтах, так скажем, не важно, где они, на западе или на востоке расположены. Но мне кажется, вот есть один конкретный шаг, который просто необходимо предпринять и России, и Западу. Ведь, в общем, прогресс определяется людьми, в том числе политический прогресс. Вот я считаю, что очень важно было бы нашей дипломатии сделать такое практическое предложение Западу, попросить, чтобы Запад реально открыл границы для всех граждан России. Это означает безвизовый въезд в Европу и безвизовый въезд в Соединенные Штаты. Вот реальная демонстрация, готов Запад начать сближаться с Россией, то есть, готов он терпеть в огромном количестве русских у себя в стране или не готов? Ведь это же вот важный критерий. Михаил Соколов: ... в 19 веке, между прочим, когда никаких виз не было. Борис Березовский: Ну, мы же говорим сейчас, в данном случае, о России, то есть, реально вернуть Россию в состав вот этих, так скажем, европейских, или западных государств, или западного сообщества. Вы знаете, на самом деле очень простая идея. И абсолютно важна, она, с моей точки зрения, важнее, чем вступление России в НАТО, грубо говоря. Важнее, чем вступление России в ВТО. Я вообще не понимаю ситуации, почему те, кого сегодня Соединенные Штаты или Европа не называет такими важными союзниками, ну, например, Бразилия. Нет, да, безусловно, страна важная, безусловно, страна мощная, но граждане Бразилии не имеют никаких препятствий, когда они приезжают в Европу или когда они приезжают в Америку. И вот это, с моей точки зрения, могло быть реальной демонстрацией намерений и Запада, с одной стороны, и России сближаться. Владимир Бабурин: Борис Березовский. В Лондоне он дал интервью нашему специальному корреспонденту Михаилу Соколову. Евгений, вот почти десятиминутное интервью. Много всякого, есть там чистый популизм, да не обидится на меня Союз правых сил, Шенгеннское соглашение, открытие для россиян европейских и американских границ, это, по-моему, в программе Союза правых сил есть, немножко популистски звучит. Вот что, по-вашему, в этом интервью больше всего? Мне как показалось, все-таки звучит эта постоянная обида Бориса Березовского, что да, вот он тоже приложил свои руки, голову, средства для возвышений нынешнего президента, а его, как он сказал в одном из своих недавних интервью, употребив модный ныне жаргон, его "развели". Как-то некоторое время назад наш постоянный автор Андрей Пионтковский так охарактеризовал Бориса Березовского: "К сожалению, блестящий аналитический ум Бориса Березовского направлен лишь на одно - на личное обогащение Бориса Абрамовича Березовского". Вот чего в этом интервью больше всего, по-вашему? Евгений Гонтмахер: Первое, я хотел бы сказать, что Борис Абрамович в этом интервью говорит много очень правильных вещей, с которыми я бы согласился. Во всяком случае, в той части, в которой он демонстрирует оптимизм по отношению к развитию нынешней ситуации. Ну, он и до этого уже начал об этом говорить. Это надо ему отдать честь. Человек, который сидит за границей, который не может въехать в Российскую Федерацию, действительно, смотрит на события, как из-за стекла, в России. Тем не менее, он признал, что многое из того, что сейчас делается, в последнее вот время, оно позитивно, и оно приводит к определенному прогрессу. Ведь недаром Борис Абрамович сказал, что вот теперь пора бы Западу сделать шаг навстречу, открыть границы для российских граждан, безвизовый въезд, и так далее. Тем самым он косвенно, по крайней мере, как мне показалось, признает, что Россия этого заслужила. То есть, если бы, действительно, в России были какие-либо тоталитарные или авторитарные тенденции, о которых тоже было сказано в начале интервью, я думаю, что Борис Абрамович бы об этом не стал говорить. То есть, мне показалось, что он в значительной степени объективен по отношению к нашей нынешней ситуации, которая, с моей точки зрения, не такая плохая, как могла бы показаться. Потому что, действительно, есть настроения ксенофобии, есть настроения политического экстремизма в России, видим проявления, вот в Царицыно, например, было. Ну, и на политической сцене у нас сколько угодно. Но возьмите Францию, возьмите Ле Пэна, возьмите целый ряд других стран, которые считаются цивилизованными, это, что называется, то, что присуще обществу. Главное, чтобы это не превосходило какие-то критические размеры. Чтобы те люди, которые выражают эти настроения, чтобы они не были у власти. Владимир Бабурин: Ну, а тогда вот, может быть, поясните, почему же все-таки, ну, не вы лично, а ваш коллеги во власти так опасаются Бориса Березовского, и действительно ли это так, или, может быть, он сам такой о себе имидж создал? Или, действительно, опасаются? Вот, как некоторые говорят, даже целый гражданский форум созывают, чтобы противостоять Березовскому? Евгений Гонтмахер: Форум созывается не по этой причине, что да, где-то, конечно, в головах проблема Бориса Абрамовича Березовского существует, но я повторяю, она не главная, она не преобладающая. Если бы не было проблемы Березовского, все равно, я думаю, форум состоялся бы. Владимир Бабурин: Боится его власть или нет? Евгений Гонтмахер: Ну, понимаете, в чем дело? Вот в моем присутствии проблема Березовского никогда не обсуждается. Но мне кажется, вот эта вот, как пишут сейчас в газетах, демонизация Березовского произошла, это очень искусственно. И я вам скажу так. По-моему, это на руку самому Борису Абрамовичу. Потому что он, действительно, находится за границей, ему хочется показать, что он тоже каким-то образом влияет на развитие ситуации здесь, в России. И вот это вот настроение, которое проскакивает, и в газетах, в журналах, вот люди об этом говорят, вы об этом говорите, что вот власть боится, и так далее, это просто ему выгодно, чтобы его не забыли. Владимир Бабурин: Ладно, бог с ним, с Борисом Абрамовичем. Вернемся к Гражданскому форуму. Даже если там Березовский какое-то значение в созыве этого форума имел, и если, тем более, форум удастся, то, ну, ну, спасибо ему, все-таки тогда он косвенно, по крайней мере, сделает хорошее дело. В идеале, Гражданский форум, ну, конечно, это не в ближайший четверг произойдет, и не через неделю, и не через месяц, может быть, и не через год, не знаю, не скоро произойдет, но произойдет. Должно все это завершиться неким общественным договором между гражданским обществом и властью. Общественный договор пытались заключить еще при президенте Ельцине. Но тогда это выглядело - я немножко несколько утрирую - ну, чтобы только время сэкономить, все, что не кончается гражданской войной можно считать общественным договором. А сейчас? Евгений Гонтмахер: Ну, сейчас немножко другое. Я прекрасно помню времена, когда заключали договор об общественном согласии при Борисе Николаевиче. Это, действительно, было чисто выставочным мероприятием. Была, знаете, очередная кампания подписантов. "А вот вы еще не подписались под этой бумагой", за которой ровным счетом ничего не было. На самом деле я-то в то время работал в администрации президента. И я тогда, и мои товарищи, мы предлагали, чтобы вот за тем договором об общественном согласии был бы разработан и заключен другой договор, договор о принципах взаимоотношений в социальной сфере, который был бы более конкретен и продолжил бы, от этих, так сказать, словес мы бы пошли бы к какой-то деятельности. Ну, тогда это не получилось. Но сейчас вот как раз мы возвращаемся к этой ситуации. Потому что, конечно, никакого общественного договора, как вы знаете, огромный документ, под которым будут подписываться десятки, сотни тысяч там людей - это глупо. По результатам Гражданского форума. Что, как мы предполагаем, он будет создано? По результатам Гражданского форума будут созданы десятки совместных рабочих групп, в которых будут представители власти - министерств, Думы, прокуратуры, судьи, администрация президента и так далее, - и представители общественных организаций. Они выбирают конкретную проблему, ну, условно говоря, там, любую, экологию. Причем, в экологии, внутри - проблема использованного ядерного топлива, или, как говорят, ядерных отходов, к примеру. Пока я не знаю, будет ли сделана такая группа, но я бы очень хотел надеяться. И вот они - по этой очень конфликтной проблеме. С одной стороны сидит господин министр Румянцев, министр атомной промышленности, с другой стороны сидят наши экологи. И они не в режиме, знаете, вывешивания плакатов, как "Гринпис" это любит, на зданиях Думы, или еще где-то, - они выясняют отношения за столом. Они сидят друг напротив друга. Они могут месяц сидеть, встречаясь регулярно, два, три года, но, в конце концов, если будет добрая воля с той и с другой стороны, они приходят к какому-то решению, к какому-то проекту закона, проекту решения правительства - не знаю, это покажет время. И вот если у нас таких примеров будет много, через какое-то время, может, годы на это понадобятся, - у нас создастся критическая масса того, что называется общественным договором. Причем, да, я повторяю, это должно быть не только на федеральном уровне, это должны делать и губернаторы, и мэры городов. И тогда любому более или менее активному человеку будет понятно, что решение все-таки властью принимается не просто, знаете, с кондачка, или исходя из каких-то корыстных интересов, или так, в общем, просто по недомыслию, а они все-таки принимаются, ну, худо-бедно, хоть как-то вместе с теми же людьми, которые живут на этой территории. Вот это и будет реализованная концепция общественного договора. Владимир Бабурин: По-вашему, насколько важен личный контакт гражданского общества с президентом? И вообще, состоится ли он? Пусть не сегодня, не завтра, а в ближайшие дни. Один из доводов противников участия в форуме, я опять к правозащитникам возвращаюсь: такого контакта не будет, Путин выступит (он уже выступил), ему поаплодируют, он уйдет. И второе: диалог с властью, с одной стороны, он, конечно же, необходим, но грозит такой опасностью, что гражданское общество будет этой властью поглощено и растворено. Вот кто-то тут, просто на память сразу не вскинусь, слишком со многими людьми говорил, красивое такое определение прозвучало: "правозащитники, которые могут заблудиться в коридорах Кремля". Евгений Гонтмахер: Если речь идет о том, как часто президент будет встречаться с представителями общественных организаций, я считаю, что это все зависит от самих общественных организаций. Потому что президент не может встречаться с людьми просто ради того, чтобы с ними встретиться. Такая встреча была. 12 июня, вы помните, президент встречался с представителями гражданского общества. Там было 38 общественных организаций. Вот там были как бы политически продекларированы с двух сторон намерения к сотрудничеству. Был объявлен вот этот оргкомитет, и было объявлено, что будет гражданский форум. Теперь повторять это, просто встречаться и говорить: "Какие мы хорошие, как мы хотим сотрудничать друг с другом", - я думаю, президент этого делать не будет. У него нет для этого ни времени, и это не стиль власти. Я думаю, что если у гражданского общества найдется, что сказать конкретно президенту по тому или иному вопросу, мне кажется, что вот в нашей нынешней ситуации, - гражданский форум, собственно, к этому ведет, - я думаю тогда такие возможности для контактов, для встреч, и не только с президентом, и с премьер-министром, с министрами, это тоже достаточно высокий уровень, и мне кажется, это будет. И как раз вот эти рабочие группы, про которых я вам говорил, если они будут выходить совместно, эти рабочие группы, на решение каких-то важнейших вопросов, а такие рабочие группы будут, я думаю, созданы и по военной реформе, и по судебной реформе, то есть, по тому, что непосредственно президент курирует, если они будут выходить на какие-то более-менее значимые предложения, - почему нет? Почему президент не может с этими людьми встретиться и уже на самом высоком уровне с ними обсудить и потом принимать какие-то решения? Я думаю, что это вполне возможно. Только, я повторяю, зависит от качества того, что будет предложено для обсуждения. Президент ведь не едет с визитом, например, в соединенные Штаты или в Англию просто для того, чтобы встретиться и пожать руки президенту или премьер-министру этой страны. Всегда формируется повестка дня. Формируются конкретные предложения, формируются даже проекты каких-то договоренностей. Так же должно быть и здесь. Только тогда диалог может быть эффективным. Владимир Бабурин: Спасибо. Это был Евгений Гонтмахер, член оргкомитета и член рабочей группы Гражданского форума, начальник департамента социального развития правительства России. Говорили мы о гражданском форуме, который открылся в среду в Москве. Два дня будет проходить этот форум, и если можно будет через неделю говорить о каких-то промежуточных, по крайней мере, итогах, то, может быть, через неделю мы снова, может быть, в каком-то ином составе в этой студии встретимся еще раз. В завершение программы - обзор "Западная печать о правах человека и свободе слова". У микрофона Владимир Ведрашко. Владимир Ведрашко: В начале обзора две цитаты. "Новые полномочия, которыми будут наделены правоохранительные органы Великобритании, попахивают самыми худшими проявлениями репрессий в Советском Союзе", - таково мнение Лорда Корбета, одного из ветеранов британской политической сцены. Его слова приводит лондонская "Гардиан". "Правительство получает полномочия прослушивать переговоры между заключенными и их адвокатами. Для этого достаточно одного лишь подозрения в пособничестве терроризму. Нововведение в равной мере касается подследственных и осужденных". Это слова американского сенатора Патрика Лихи, их приводит в своей статье газета "Вашингтон Пост". Подобные оценки и комментарии типичны. В дискуссиях и острой полемике о перспективах сохранения гражданских свобод на Западе выступают ведущие газеты, журналы, радио- и телекомпании. Американская газета "Бостон Глоб" пишет: "Министерство юстиции, чьим распоряжением уже арестованы или задержаны более тысячи человек, заявило, что составило список по крайней мере пяти тысяч лиц, которые, по оценкам министерства, могут располагать информацией о терактах в Нью-Йорке и Вашингтоне". "Эти люди не являются подозреваемыми или объектами наших расследования, - говорит представитель службы эмиграции и натурализации. - Речь идет о добровольном содействии, которое они могли бы оказать расследованию". Однако источники в сенате, знакомые с практикой Министерства юстиции, считают, что людей, отказавшихся отвечать на вопросы, ждет повторная встреча со следователем. Кто же входит в названный список пяти тысяч человек? Это мужчины в возрасте от 18 до 33 лет, которые легально въехали в США до 1 января 2000 года из стран, в которых, предположительно, оперируют члены международной группировки Бин Ладена. На основе такой классификации начнут вырабатываться жесткие стереотипы в работе полиции, и это же обстоятельство поощрит граждан страны указывать на людей, попадающих под этот стереотип. Сенатор Эдвард Кеннеди призвал соблюдать баланс между твердым преследованием террористов и охраной конституционных прав граждан. В то же время генеральный прокурор Джон Эшкрафт убежден, что неконвенциональный военный акт 11 сентября требует неконвенциональных мер по укреплению законности. Об этом написала "Бостон Глоб". ПродолжениеДругие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
