Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-09-02]
Ведущий Владимир Бабурин "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. В этом выпуске: Эти и другие темы, а также обзор "Западная пресса о правах человека" я представлю в программе "Человек имеет право". 11 сентября Илье Дадашидзе исполнилось бы 60 лет. До юбилея он не дожил. Чуть меньше года назад его не стало. 12 сентября, на следующий день после его последних 50 (как пошутил я тогда после его 59 дня рождения), в эфир вышла его последняя программа "Человек имеет право". Следующую - готовили уже его друзья. Сегодня мы повторим фрагменты этой программы, а в понедельник, день памяти Ильи, вы еще раз услышите ее полностью. Об Илье Дадашидзе говорят его друзья. Бэлла Ахмадулина. Бэлла Ахмадулина: Мой диагноз, что он - поэт, оказался совершенно справедливым. Может быть, и роковым в каком-то смысле. Краткость моего ответа возросла в длительность дружбы. Это превратилось в очень близкую и обширную дружескую связь, потому что и Грузия, где я очень много обитала и переводила... Он любил мои такие переводы великого грузинского поэта Галактиона Табидзе. Грузины не говорят фамилию своих великих поэтов. Они знают, кто - Галактион, кто - Тициан, кто - Важа. И вот мой перевод Галактиона "Поэзия прежде всего", мне кажется, это было заглавной чертой в судьбе и в характере Ильи. Ну, это они познакомили меня с Надеждой Яковлевной Мандельштам, Ирочка и Илья. Я преклонялась и преклоняюсь, и была с Надеждой Яковлевной до последних ее дней, и в последний ее день, и после последнего дня. Но я бы сама не посмела. Надежда Яковлевна очень избирательно относилась к писателям, людям. Она не желала видеть многих, кто хотел ее увидеть. И это все связано с Ильей Дадашидзе, потому что я иначе бы не переступила этого порога. У меня есть не только поговорка, но и названия некоторых сочинений "Всех обожаний бедствия огромны". Он мне позвонил накануне... получается, что накануне смерти, и сказал, что он брал интервью у Булата когда-то, и Булат говорит там. "Я его спросил: "Почему вы любите белых?", и Булат с усмешечкой своей печальной ответил, почему..." Я этого так и не услышала. Владимир Бабурин: Известный театральный художник Борис Мессерер. Борис Мессерер: Илья был гений дружбы. Он удивительно чувствовал человека, с которым он дружил, и вкладывал в это чувство огромное, подлинное, прирожденное благородство, такт, ту тонкость и изящество своей души, которые всегда ему сопутствовали. Илья был как бы всегда на передовой. Может быть, поэтому он стал журналистом этой замечательной радиостанции "Свобода", потому что он как-то остро и чутьем ощущал несправедливость. Он всегда бросался на помощь тому, кто страдал в этот момент, кто был оскорблен или унижен, и вот прирожденные качества, воспитанные, может быть, благодаря его происхождению, вот тбилисское чувство дружества, тбилисское чувство героики как-то особенно формировали его характер. Среди наших близких друзей находились такие люди как Гия. То, как Гия любил молодежь и делал свой журнал "Литературная Грузия", это всегда вызывало восхищение. Илья всегда был при этом. Во-первых, он там публиковался как поэт. И, конечно, наш долг прямой сейчас издать его полностью, все, что он написал. Потому что его поэзия - исключительной тонкости, и, может быть, он подавлял свой талант, занимаясь журналистикой. То есть за этим стоит то же чувство огромной ответственности перед семьей, перед своей супругой Ирой, перед дочкой. Он должен был зарабатывать деньги. И он вот такой, сам по себе беспомощный человек, интеллигент в высшем понимании этого слова, такой слабый, как тростинка буквально, который не терпел ни грубости, ни хамства, и сам как бы нуждавшийся в защите, - становился мужчиной, зарабатывал деньги, вызывал восхищение заботой о своих близких вот в эти трудные годы, когда ему пришлось переехать из Баку, бросить насиженное место, переехать в Москву... Это очень непросто дается в определенном возрасте. Он это все претерпел, утвердился в Москве и среди всех наших друзей имел огромное уважение и любовь снискал. Все понимали замечательную тонкость его устройства, его благородную сущность и его возвышенную, по-настоящему поэтическую душу. Владимир Бабурин: Об Илье Дадашидзе вспоминает писатель Евгений Попов. Евгений Попов: Я познакомился с Ильей Дадашидзе в те годы, я бы сказал, в те еще годы, то есть 20 с лишним лет назад, когда тут вовсю расцвела гнилым цветком советская власть. Я не помню даже, где я познакомился с ним, но, скорее всего, конечно же, в мастерской Бориса Мессерера. И вообще, его пол-Москвы знали. Хотя он жил в Баку тогда. Я помню, он приезжал в Москву с букетом цветов, роз. Он приходил в дома литераторов, художников, его встречали как родного. Да... а может быть, даже и раньше я с ним познакомился. Может быть, на похоронах Надежды Яковлевны Мандельштам, ведь он был ее большим другом, и это тоже странно. То есть он в то время был молодой человек, такой приезжал мальчик, но она его допускала. Она пускала его к себе в дом, она пускала его к себе в душу. Они беседовали обо всем. Он знал Анастасию Ивановну Цветаеву, и я помню его отношения и с Параджановым. То есть - он был такой как бы мостик между какими-то такими островками одиночества, что ли. И я помню, как я оказался в первый и последний раз в Баку. Он тогда работал. Был там русский журнал, по-моему, так он и назывался, "Баку". И такое доброжелательство тоже было уже и там. Я помню, мы пришли к нему с женой, вышли на балкон. Город расстилается, весь цветной, мирный, советский. Он как бы даже не замечал, что советская-то власть существует. То есть он весь был в поэзии, в литературе. Цитировал, доставал книги какие-то, пытался всех устроить. Даже вот у него тогда возникла безумная идея, что меня не печатают в Москве, так вдруг напечатают в Баку, например. Ну, конечно, это не получилось, как и многое в жизни не получилось, наверное. Когда началось все вот это, то, что и продолжается сейчас, когда уже Баку стал не этим мирным городом, где там Девичья башня, море расстилается, а началась кровь, война, то Илья вынужден был оттуда ехать. И я помню его появление в Москве, но уже не как гостя с розами, а как уже москвича, человека, который трудно входил в московскую жизнь. Москва - трудный город. Я был так рад, когда я его встретил однажды в коридорах уже московской редакции или в коридоре Радио Свобода. И я вдруг увидел, что он и здесь вписался, что он ведь делал и эти передачи на культурные, культурологические, темы искусства, и вот эти его даже остросоциальные вещи, когда он брал интервью у прохожих, те с ним охотно беседовали. Он задавал интересные вопросы и получал интересные ответы. Владимир Бабурин: Программу "Человек имеет право" Илья начинал делать с Андреем Бабицким и Еленой Фанайловой. Елена Фанайлова: Правозащитная передача - это тяжелый и не всегда благодарный труд. Это ежедневные встречи с человеческими бедами и проблемами. От ведущего такой программы требуется, прежде всего, трезвый взгляд журналиста и человеческая терпимость. Но Илья Дадашидзе был поэт. Как он смог сочетать свой природный эстетизм и эмоциональность с жесткими качествами, которые требуются от автора правозащитной передачи? Вот мнение Сергея Ковалева, одного из старейших российских правозащитников, главы общества "Мемориал". Сергей Ковалев: Что могло быть причиной вот такой немножко странной эволюции? Поэт, переводчик, эссеист начинает заниматься радиожурналистикой и естественным образом он начинает с вещей, проблем, близких ему. Он ведет довольно долго программы по культуре, и потом он вдруг переключается на правовые проблемы и начинает вести очень интересную программу по правам человека. Мне кажется, я догадываюсь, что дело не в том, что в начале 1990-х годов в Баку он оказался свидетелем того, что там происходило. Не только в том, такой, казалось бы, неожиданный поворот в творчестве (а вести программу - это, на самом деле, тяжелый, снаружи не очень эффектный творческий процесс), так вот такой поворот в творчестве представляется мне не столь уж неестественным. Мне почему-то кажется, что со свойственной ему глубиной Илья Дадашидзе почувствовал, ну, если хотите, ту близость этики и эстетики... Он почувствовал эстетику права, он почувствовал, что настоящая красота мира, будущего мира, вот, лежит в этой сфере. Елена Фанайлова: О том, как поэт Илья Дадашидзе становился журналистом, рассказывает Александр Даниэль, историк правозащитного движения. Александр Даниэль: Я Илью знаю давно. Когда я с ним познакомился, он был бакинским литератором, интересным поэтом, он был замечательный переводчик. Часто Илья приезжал в Москву, он принадлежал к кругу знакомств Надежды Яковлевны Мандельштам. Наши знакомства пересекались, но в основном-то я с ним знаком был не в этой связи, а потому, что он дружил с моим отцом, Юлием Марковичем Даниэлем. Они были близкие друзья, несмотря на разницу в возрасте. Илья был молодой парень, а отец уже немолодой человек, когда они познакомились. И, тем не менее, они были близкие друзья, абсолютно на равных общались, и Илья несколько раз очень помог моему отцу. Когда его в очередной раз лишали переводческой работы, он добывал ему эту работу, и надо сказать, что он не просто добывал работу. Илья был внимательным слушателем и придирчивым критиком, за что отец ему всегда был бесконечно благодарен. Один раз, после смерти уже отца, я был у Ильи в Баку. Это был 1992 год, это было очень тяжелое время для Баку. Был военный конфликт в самом разгаре. И я просто видел, чувствовал, как на Илью это давит, как он не может в этой атмосфере национальной вражды существовать. Я думаю, что это было основное, из-за чего он уехал в Москву. Но когда Илья стал работать на Радио Свобода, я страшно удивился. Я думал: "Ну, какой он журналист? Он поэт, человек очень эмоциональный, человек страстный, человек пристрастный...". К тому же тематика: это правозащитное сообщество, этот запутанный мир правозащитников, мир, который, как мне казалось, был чужд и его эмоциям, и, я думал, что его интересам тоже. И тут вдруг я с некоторым удивлением понял, что я ошибался. Илья на моих глазах разворачивался как профессионал. Ну, поскольку я был его знакомым, он позвонил мне, хотя я и не правозащитник, но историк правозащитного движения, и он позвонил, и попросил контакты. Я ему дал эти контакты, он пошел по этим контактам, набрал целую базу данных, и очень быстро он стал просто своим человеком в этом правозащитном сообществе. И дальше я слушал его передачи и просто поражался, куда делись эмоции, куда делась страстность и пристрастность! Это был настоящий профессиональный информационный такой журналист. Собственно, с Ильей-то я работал не по темам, актуальным для сегодняшнего правозащитного движения, а по истории правозащитного движения. Мы с ним делали пару лет назад серию передач о диссидентах 1960-х, 1970-х, 1980-х годов. Это была идея Ильи, и я ему за эту идею бесконечно благодарен, потому что это дало мне возможность очень многое сказать на большую аудиторию. Елена Фанайлова: Говорят люди, чья профессиональная деятельность была напрямую связана с программой "Человек имеет право" и ее автором Ильей Дадашидзе. Елена Боннэр, правозащитник, вдова Андрея Сахарова. Елена Боннэр: Когда Илья начал передачи "Человек имеет право" (в нашей ситуации, в общем, жесткая тема), я боялась, что это у него не получится. И последние годы поражалась, как хорошо это получалось. Притом, что он ни на йоту не изменил ни манеры поведения, ни общения с собеседником, ни даже в тембре голоса не было намека измены самому себе. Елена Фанайлова: Людмила Алексеева, глава Московской Хельсинкской группы. Людмила Алексеева: Он был журналистом с гражданскими идеалами. Передача "Человек имеет право" была для него очень органичной, и его преемнику на посту ведущего этой программы будет трудно не только потому, что Илья делал ее высокопрофессионально, но потому, что он вкладывал в нее душу. Он работал до последнего дня своей жизни. Его слушателям будет трудно без него. Елена Фанайлова: Уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов. Олег Миронов: Мы вместе сделали немало репортажей, мы защищали журналистов. Вместе мы вступились за свободу, за судьбу вашего сотрудника, который был захвачен в Чеченской республике, и после этого репортажа на нас набросились все, кто мог, обвиняя в том, что мы не поддерживаем федеральные власти. Елена Фанайлова: Глава правозащитного движения "За права человека" Лев Пономарев. Лев Пономарев: Обычно бывает контакт такой, что вот люди обращаются на радио, говорят: "Помогите, поддержите, опубликуйте". А здесь было наоборот. Илья мне звонил и говорил: "Ко мне обратился человек, мы сделали передачу, а вот ему надо помочь". Мне кажется, это особенность Ильи - то, что он откликался. Это ведь не входило в его рабочие обязанности. Он просто заботился о людях, он переживал за них. Я сейчас вспоминаю несколько человек, которым реально мы помогли. Именно потому, что Илья обратил внимание на их судьбу. Елена Фанайлова: Юрист Сергей Пашин. Сергей Пашин: Всякий раз, когда я приходил в эту студию, на его рабочем столе лежали письма. Это были письма людей обиженных, униженных, письма людей, которые видели в нем свою последнюю надежду. И всякий раз Илья Дадашидзе спрашивал меня, чем я могу помочь этим людям, чем им может помочь Независимый экспертно-правовой совет, и чем может помочь он, Илья Дадашидзе. Я помню, как близко к сердцу он воспринял мою историю. Мои судейские полномочия были прекращены, незаконно прекращены, и Илья Дадашидзе вел журналистское расследование, и давал возможность людям, знающим, в чем было дело, выступать в эфире. Елена Фанайлова: Алексей Симонов, глава Фонда защиты гласности. Алексей Симонов: В самый напряженный момент в самом неожиданном месте раздавался телефонный звонок, и, не зная ни страха, ни упрека, и не принимая никаких возражений, тонким и занудным голосом Дадашидзе требовал, чтобы ты отвечал на его вопросы, комментировал те или иные события, после чего он, вздохнув, говорил: "Конечно же, гениально", - и, нарушив все твои планы, удовлетворенный, отправлялся мучить следующего человека, к которому он имел интерес. Илья - выдающийся профессионал и очень славный человек. Елена Фанайлова: Александр Ткаченко, Русский ПЕН-Центр. Александр Ткаченко: Вот я во Владивостоке нахожусь и сижу в процессе Пасько. И буквально несколько дней назад Илюша звонил Григорию домой для того, чтобы взять очередной репортаж о процессе. Ну, вот Илья весь в этом, понимаете? Он звонил всегда, всегда был абсолютно правозащитным человеком. Он был талантлив, как поэт, щедр, как человек. Больше не на кого опереться, больше некому позвонить и сказать: "Илюша, надо вот сделать... Помоги", - и он всегда отзывался. Это был человек огромного сердца. Елена Фанайлова: Валентин Гефтер, общество "Мемориал". Валентин Гефтер: Честно должен сказать, что Илья был не правозащитником. Он был журналистом и был просто то, что в старину говорили таким хорошим словом "культурным" человеком. К сожалению, многое осталось за кадром. За кадром остались наши долгие разговоры после передач, иногда и рюмочку пропускали (ходили в соседнее кафе). За кадром осталось то, что хотели сделать. И я думаю, что вот нужно пообещать себе, что мы постараемся сделать то, за что он так переживал. Владимир Бабурин: Друзья и коллеги об Илье Дадашидзе год назад. Сегодня в среду 11 сентября Илье исполнилось бы 60 лет. Уже несколько раз мы рассказывали, как граждане России, не добившись решения своих проблем в российских судах, обращались в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Тему продолжит наш корреспондент в Ростове-на-Дону Григорий Бочкарев. Григорий Бочкарев: Жители Ростовской области хорошо помнят громкое дело об убийстве жительницы Таганрога, совершенное 2 года назад. Об этом тогда сообщали практически все местные средства массовой информации. Существовала версия, что бессмысленное и жестокое убийство совершили члены сатанинской секты "Черный дракон" в ритуальных целях. По подозрению в совершении этого преступления милиция задержала двух жителей Ростова-на-Дону братьев Михайловых, 17-летнего Дмитрия, ученика лицея при Ростовском государственном строительном университете, и 14-летнего девятиклассника Евгения. Прямых улик против них не было. Вывод о виновности следствие сделало на основании косвенных улик - отпечатков пальцев во флигеле, снимаемом братьями на берегу залива у позже убитой гражданки. Старший брат попал в Орловскую психиатрическую лечебницу, младшему, Евгению, суд назначил 7,5 лет лишения свободы, и срок он отбывает в воспитательной колонии № 4 города Азова. Сейчас дело братьев Михайловых получило неожиданное продолжение. Оно будет рассмотрено в Страсбургском суде по защите прав человека. Представляет интересы братьев Михайловых в Европейском суде руководитель регионально общественной организации Ростовский центр содействия международной защите Станислав Великоличанин. Вот что он говорит об этом деле. Станислав Великоличанин: Идет нарушение Статьи 3 (это пытки), идет Статья 5 (это неправомерное задержание, лишение личной свободы и безопасности). Это Статья 6 - нарушение права на справедливое судебное разбирательство, которое заключается в том, что суд был не беспристрастным, было нарушено право на защиту, и вообще-то дело было рассмотрено в не "разумные" сроки. Также Статья 8 - вмешательство в частную жизнь, в семейную, поскольку о них была информация распространена, о несовершеннолетних. И также Статья 13, которая говорит, что государство должно предоставить эффективные средства правовой защиты. Григорий Бочкарев: 2 года мать братьев Галина Михайлова безуспешно пыталась добиться возбуждения уголовного дела по фактам избиения несовершеннолетних во время предварительного следствия, но так и не смогла добиться объективной проверки своих жалоб, ни одной. И только после уведомления из Европейского суда о том, что дело Михайловых против России будет рассмотрено в ближайшем будущем, выяснилось, что якобы прокуратура уже проводила 7 проверок, во время которых факты издевательства не нашли своего подтверждения. Ни об одной из этих проверок самому Евгению Михайлову, его адвокату и законным представителям ничего не сообщили, не допустили к их материалам и, тем более, не сообщили о результатах. В материалах одной из проверок говорится о том, что факт принуждения с помощью избиений не доказан. Раз признания написаны рукой Евгения, значит добровольно. Станислав Великоличанин: Они старшего брата избивали рядом, чтобы младший слышал это. И он написал эту явку с повинной, подписал. И то он сказал, что "когда следователь захватил мою руку и вставил в эту дверь, и ударили дверью, я дико завопил, и после этого я только подписал". Григорий Бочкарев: По мнению Михайловых и их законных представителей, особенно тяжело приходится старшему брату, Дмитрию. Станислав Великоличанин: Врачи говорят: "Да, мы видим, что он полностью здоровый", - но колют его лекарства. Хотя в приговоре суда сказано "с интенсивным наблюдением". То есть, получается, в настоящее время они оба подвергаются пыткам. Григорий Бокарев: Вот что к этому добавляет мама братьев Галина Михайлова. Галина Михайлова: И вот сейчас недавно написал мой старший сын письмо о том, что моя жалоба повлияла на то, что моего ребенка могут заколоть, и вряд ли он вообще выйдет оттуда. И я действительно сейчас могу сказать однозначно, что такая угроза есть. Станислав Великоличанин: Органы прокуратуры и ГУИНа, и суда не оставляют попытки всячески воздействовать на людей, чтобы они отозвали жалобу. Смотрите, что получается. Если сейчас поддастся Евгений и сознается в совершении преступления, значит, получается, что он подал ложную жалобу в Европейский суд. Григорий Бочкарев: Григорий Бочкарев для Радио Свобода, Ростов-на-Дону. Владимир Бабурин: 11 сентября теперь навсегда останется днем памяти чудовищных терактов в Соединенных Штатах, которые унесли жизни тысяч людей. И такое вот страшное совпадение: уже много лет орловские правозащитники добиваются, чтобы 11 сентября стало днем памяти жертв коммунистических репрессий в их области. 61 год назад, когда немецкие войска подходили к Орлу, Сталин отдал приказ расстрелять всех политзаключенных орловской тюрьмы, всего 170 человек. Рассказывает Елена Годлевская. Елена Годлевская: Приговор был вынесен незамедлительно, и 11 сентября 1941 года 157 осужденных были расстреляны на окраине города, в Медведевском лесу. В основном, это были известные люди: один из лидеров партии эсэров Мария Спиридонова, сестра Троцкого Ольга Каменева, тетя Булата Окуджавы Ольга Окуджава, известный болгарский революционер Христиан Раковский, брат "железного наркома" Сергей Ежов и многие другие. Спустя годы, в 1989 году, по факту расстрела было возбуждено уголовное дело, и приговор признали незаконным. Однако наказания за его вынесение никто не понес: коллегия Верховного Суда СССР посчитала, что судьи не могут отвечать за действия, которые они совершили по приказу высшего органа государственной власти, и дело закрыли. С такой постановкой проблемы не согласились орловские правозащитники, которые поставили задачу увековечить память жертв политических репрессий. Особенно активно за это выступило общество "Мемориал", вспоминает ответственный секретарь областной комиссии по восстановлению прав реабилитированных жертв политрепрессий Дмитрий Краюхин. Сначала их митинги, пикеты разгоняли и запрещали, но постепенно власти были вынуждены идти на какие-то компромиссы и переговоры. В результате правозащитники добились своего. На окраине Медведевского леса был открыт памятный знак, а в 1990 году Орловский городской совет принял решение об объявлении 11 сентября днем памяти жертв политрепрессий на Орловщине. Это было тем более актуально, что в Орловской области практически нет семьи, где бы кто-то из родственников не пострадал от государственного произвола. До 1936 года НКВД практически не вело учета расстрелянных. Так называемая "отчетность" была введена лишь при Ежове, так что точной цифры жертв репрессий нет. Однако известно, что в архиве Управления ФСБ по Орловской области находится около 20 000 уголовных дел, возбужденных по политическим мотивам. Известна и другая цифра. В Соответствии с приказом ОГПУ от 1929 года было предусмотрено выслать порядка 25 000 орловских семей. Если принять во внимание, что так называемая кулацкая средняя семья состояла из 6-8 человек, то получается около 150 000 - 200 000 репрессированных. При этом надо учесть, что на территории Орловской области в 1920-е годы действовало 5 концентрационных лагерей. Сколько прошло через них людей, не знает никто, но орловский следователь Александр Саран, к примеру, нашел документы, подтверждающие, что только через концлагерь № 1, расположенный в центре города Орла, прошло более 32 000 человек - притом, что население Орла составляло тогда всего 76 000. Все это позволяет сделать вывод о том, что объем репрессий на Орловщине был очень значителен, что и предопределило появление в орловских календарях памятного дня о печальных событиях прошлого. Елена Годлевская для Радио Свобода, Орел. Владимир Бабурин: Враги народа в советские времена обвинялись по многим статьям, но самым распространенным было, пожалуй, обвинение во вредительстве и в шпионаже в пользу какой угодно разведки какой угодно страны. Не хочу проводить параллели, но число так называемых "шпионских" процессов сегодня уже таково, что пишут и говорят об этом едва ли не ежедневно. Координатор программы Кристина Горелик записала беседу с председателем Московской Хельсинкской группы Людмилой Алексеевой и руководителем фонда "Экология и права человека" Эрнстом Черным сразу после того, как они провели очередную пресс-конференцию по поводу шпионских процессов в сегодняшней России. Кристина Горелик: Пресс-конференция, которую вы созывали по поводу так называемых шпионских дел, называлась "Преследование российских ученых Данилова, Щурова и Хворостова - непростительная ошибка, политический заказ или злой умысел ФСБ?" Людмила Михайловна, скажите, так все-таки что это - непростительная ошибка, политический заказ или злой умысел? Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы. Людмила Алексеева: Главная движущая сила всех этих процессов в желании фээсбэшников, которые эти процессы организуют, получить очередные звания и должности. Это по-человечески понятно. А вот почему их поддерживает начальство, скажем, господин Патрушев (несомненно, они находятся под его опекой), думаю, что господину Патрушеву нужно убедить президента и всех тем, от кого зависит благополучие этой службы, в том, что эта служба необходима. Конечно, это обязанность ФСБ ловить шпионов, и, конечно, у нас в стране есть шпионы. Потому что это нормальная практика. И мы имеем где-то шпионов, у нас шпионы есть. Но наши фээсбэшники не умеют ловить шпионов. Эрнст Черный: И не в том... Людмила Алексеева: Да... нет. Ну, так понимаете, они не умеют. И поэтому они назначают шпионами людей, и Патрушев покрывает. Я не думаю, чтобы Патрушев не понимал, что эти люди не виноваты. Это надо быть идиотом, а он, в общем... я не знаю, там, корифей ли он ума, но, во всяком случае, он нормальный человек. Поэтому тут... ну, вот эти вот, знаете, одни звания хотят получить, другие хотят свое ведомство прославить. Потом, честь мундира. Как же: они начали дело, и вдруг дело разваливается. Сдохни, но надо, чтобы это дело было доведено до конца. И мы не раз обращались на наших пресс-конференциях с единственной просьбой. Мы ведь не требуем, чтобы людей этих отпустили. Пусть их судят, если уж против них заведено дело. Но мы требовали одного: чтобы после того, как ФСБ кончило следствие, чтобы, как полагается по закону, они отошли в сторону, и дальше суд не испытывал бы их давления. Что этого не происходит, что они заставляют суд принимать обвинительные решения, у нас в этом нет ни малейшего не только сомнения, а есть многие доказательства того, что... Вот, скажем, по делу Сутягина фээсбэшник сидит в зале во время суда. И потом, как ведутся дела. Ну, скажем, и Моисееву, и Пасько - дали одному 4, другому 4,5 года, а по статье о шпионаже полагается от 12 лет. Это наименьшее. Значит, это компромисс между судьей, который говорит: "Ну, не могу, не могу (знаете, как говорится, совесть не позволяет) дать невиновному 12 лет" - "Ну, дайте 4 года, и мы разойдемся по-хорошему". Вот и все. Там торг идет циничный, понимаете, за честь мундира. А политический заказ... Зачем нашему президенту заказывать? А потом Патрушев идет к нашему президенту и убеждает его, что они все-таки шпионы. И, к сожалению, поскольку это его друзья и бывшие коллеги, он им, не вдумываясь в каждое дело и не разбирая его, верит, а не верит общественности, российской и международной, которая доказывает обратное. Эрнст Черный: А заявления Путина о том, что общение с иностранцами должно преследоваться на основе уголовного закона? Это ведь прямое заявление президента страны. Кристина Горелик: Эрнст Черный, руководитель организации "Экология и права человека". Эрнст Черный: И следующая фраза из его заявления о том, что весь опыт работы ФСБ последнего времени говорит, что это вполне возможно. Можно преследовать, стало быть, за общение с иностранцами. Это президент... Людмила Алексеева: Можно, я выступлю в несвойственной для меня роли защиты президента Путина? Обычно я его критикую. Кристина Горелик: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы. Людмила Алексеева: Когда было сделано заявление? Эрнст Черный: Это перед инаугурацией. Людмила Алексеева: О, понимаете? Наш президент вышел из ФСБ. Он постепенно из этих одежек вырастает. Он на моих глазах превращается из подполковника ФСБ все-таки в деятеля другого масштаба. Я вам скажу: я не голосовала за этого президента. Меня в ужас приводила идея президента из ФСБ. Он оказался лучше, чем я боялась, потому, что в какой-то момент он понял, что мы не можем существовать вне цивилизованного мира. И я думаю, что сейчас он бы такого заявления не сделал. Но вот не знаю, сказал ли он Патрушеву: "Слушай, ты на те мои слова не обращай внимания". Может быть, до сих пор то указание президента служит для них путеводной звездой. Кристина Горелик: У меня следующий вопрос к Эрнсту Исааковичу. В пресс-релизе вы распространили информацию о том, что где-то 5 уголовных дел было инициировано ФСБ только во Владивостоке, а 4 из них в Тихоокеанском институте. По вашему мнению, это случайность или нет? Эрнст Черный: Может быть, это, скорее всего, и не случайность. Дело в том, что это морской институт, который в силу просто специфики своей работы достаточно широко и в советское время, и сейчас, естественно выполняя какие-то морские работы, заходит постоянно в иностранные порты. И по самой постановке проблемы по мировому океану разрешение этих проблем возможно только в серьезной кооперации с иностранцами. Значит, этот институт просто по определению очень тесно общается с иностранцами. Может быть, по этой причине он был первым, который привлек внимание. И первым человеком, к которому было привлечено внимание ФСБ, был сам директор института. Понимаете? Вторым был Сойфер, третьим Щуров, и Хворостов. Вот 4 человека в одном институте, поэтому я говорю... А институт такой специфический, да, раз это морские проблемы, то так или иначе это связано с международными... Людмила Алексеева: Они иначе не могут. Эрнст Черный: Да, иначе они просто не могут работать. А в настоящее время просто невозможно, потому что самая дорогая часть вот в этих работах - это суда. Корабли, на которых нужно выходить в море, ставить аппаратуру и проводить исследования. Когда-то у нас был огромный научный флот. Сейчас он больше возит туристов, и так далее. А вот проблема Щурова-то связана как раз с тем, что китайцы предоставляют свое научно-исследовательское судно, а мы предоставляем аппаратуру и совместно проводим эту работу. И весь контракт построен именно по этому принципу. Мы привозим аппаратуру, мы на китайском судне выходим в море, мы проводим работу, а результаты, естественно, получают копию китайцы, и копию мы. А аппаратура возвращается обратно. Вот примерно с чего эта история началась. Кристина Горелик: Сейчас российская наука переживает очень трудные времена, а российские ученые даже высочайшего класса получают просто мизерные зарплаты. Для российского ученого существует множество соблазнов заработать деньги на стороне. И, может быть, в этом смысле сотрудники ФСБ как раз вот такими так называемыми "шпионскими" делами устраивают такие акции устрашения, чтобы предотвратить подобные соблазны ученых? И, по крайней мере, с этой точки зрения свои функции по обеспечению безопасности государства они выполняют. Потому что российский ученый 10 раз подумает перед тем, как заводить вообще знакомство с любым иностранцем. Людмила Алексеева: Это правильное соображение у вас, что, может быть, это функция устрашения. Скорее всего, это так и есть. Но если бы у нас в ФСБ сидели квалифицированные люди, то они бы нашли такие объекты для устрашения, которые действительно виноваты. А у нас люди, с одной стороны, неквалифицированные и просто тупые, простите меня, потому что - ну невозможно эти дела читать. Вы знаете, просто невозможно читать - такой уровень, вот, бабушки на лавке около "хрущевки" где-нибудь на окраине Москвы. Во-первых, надо искать для устрашения такие дела, за которые действительно... доказательные дела, а они этого представить не могут. А во-вторых, вы знаете, устрашение устрашением, но ведь они при этом губят российскую науку. Поэтому вот, так сказать, тот profit, который они получают от устрашения, с моей точки зрения, в 10 раз меньше, чем тот вред, который они наносят государству. Поэтому, по-моему, это служба чрезвычайной государственной опасности. Их надо укротить, иначе просто погибнет и наша наука, и те зачатки демократии, которые у нас в обществе появились, когда мы не боимся поговорить с иностранцем. Ведь мы все еще помним эти времена, это всего 10 лет назад было, когда люди шарахались от них, зная, что за это полагается. Так ведь это устрашение не только ученых, это каждого человека. Значит, обратно "железный занавес"? А за что мы 10 лет все эти мучились? Как же быть с нашей демократией? Еще раз повторяю: это служба чрезвычайной государственной опасности, это во-первых. А во-вторых, меня, как правозащитника и нормального человека, тревожит и другое. Для меня все-таки то правило, что лучше отпустить 10 виновных, чем покарать одного невиновного, существует до сих пор, потому что это нормальное человеческое правило. Люди-то за что страдают? Их-то за что? Ведь каждый из нас может оказаться на этом месте, и тогда он будет вопить: "Меня за что?!" Нельзя так с человеком обращаться, это живой, неповторимый человек. Владимир Бабурин: Людмила Алексеева, глава Московской Хельсинкской группы, и Эрнст Черный, руководитель фонда "Экология и права человека", отвечали на вопросы Кристины Горелик. На очереди - обзор "Зарубежная печать о правах человека". Его подготовил Владимир Ведрашко. Владимир Ведрашко: Средства массовой информации всех стран уделяют в эти дни основное внимание годовщине 11 сентября. Не только целые страницы газет и журналов, но и круглосуточное вещание посвящено трагической дате. Анализируются и события, и их последствия. Много внимания обращено на защиту прав человека в свете законодательных перемен последних месяцев. Радиостанция Би-Би-Си, например, передала интервью с одним из полицейских начальников в американском штате Делавэр. "Мы стали практиковать, как и предписано мерами по борьбе с терроризмом, превентивное задержание лиц, которые, по нашему мнению, могут являться потенциальными преступниками, - рассказывает в эфире Би-Би-Си американский страж порядка. - На практике это выглядит так. Патруль приближается к группе молодых людей, среди которых есть явно деклассированные элементы, или просто, на наш взгляд, подозрительные личности, и начинает проверку документов. Я думаю, что такая практика создает определенную атмосферу, в которой законопослушные члены общества начинают ощущать большую уверенность в своей безопасности", - говорит полицейский. Другое британское издание, журнал "Экономист", пишет в передовой статье: "Оперативные возможности террористов за последний год существенно снижены. Разорваны их каналы связи. При этом по многих странах усилилось противодействие международным преступникам, и все же не настолько, чтобы мы все почувствовали себя в безопасности". В другой статье, посвященной положению в Центральной Азии, регионе, потенциально опасном с точки зрения терроризма, "Экономист" пишет: "В течение целого десятилетия после ухода СССР из Афганистана Америка бездействовала в этом регионе, и такое бездействие обернулось разрастанием движения "Талибан", которое в свою очередь попало под влияние "Аль-Каиды" и Осамы Бен Ладена". "Опасность терроризма стала очевидной еще в 1999 году после взрыва бомбы в Ташкенте, - продолжает анализ международный журнал "Транзишнз-онлайн", - однако главной бедой здесь являются бедность и отчаянное положение людей. Наряду с военной помощью, которую оказывают Россия и Китай, США также подталкивают местных лидеров к уважению прав человека и основных свобод." В статье говорится, что без преодоления бедности и других социальных проблем региона борьба с терроризмом окажется проигранной. О человеческой солидарности французов и американцев пишет парижская "Монд". После шока 11 сентября, волны сочувствия и симпатии к французам постепенно возвращается скептическое отношение к Америке. Подсластить этот вывод может лишь следующий факт: несмотря на рост бытового антиамериканизма во Франции (это неприятие американского кино и американской кухни быстрого общепита - тому свидетельством опросы общественного мнения), французы все же испытывают в последнее время некоторый рост, как пишет "Монд", настроений "трансатлантической солидарности". Многие средства массовой информации приводят статистику американской трагедии 11 сентября 2001 года. В частности, такие факты: в результате катастрофы Всемирного торгового центра не были заключены контракты, которые создали бы 60 000 новых рабочих мест. Вследствие трагедии потеряли работу 83 000 человек. Тяжелые психические травмы пережили тысячи людей, каждый пятый из затронутых катастрофой все еще нуждается в специальном содействии психологов и психотерапевтов. Наряду с подробными фоторепортажами об 11 сентября, множеством житейских историй и биографий, газеты и журналы дают возможность читателям своих электронных версий в Интернете еще раз познакомиться со всеми публикациями на тему войны с терроризмом и защиты прав человека за последний год. Многие печатные издания и радиостанции приглашают читателей и слушателей делиться суждениями и комментариями с остальной аудиторией. Другие передачи месяца: |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
