Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-04-04]
Человек имеет правоВедущий Карэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Карэн Агамиров: Право на здоровую жизнь, свободную от наркотиков, - об этом пойдет наш сегодняшний разговор в прямом эфире Радио Свобода, в котором принимают участие: секретарь епархиальной комиссии по пасторской работе с молодежью Московской епархии, протоирей Евгений Генинг, адвокат Марина Килина, председатель Гражданской комиссии по правам человека Любовь Белокобыльская, журналист Людмила Аверина и люди, прошедшие все муки ада в борьбе с одним из самых коварных врагов человека, - члены сообщества "Анонимные наркоманы" Анжела и Валерий. К обсуждению темы подключатся также наши корреспонденты в Подмосковье и Чувашии Вера Володина и Дмитрий Лишнев. Проблема наркотиков - это и правовая проблема, и психологическая, и медицинская, и социальная, и, безусловно, сугубо личная. Валера, на вашей визитке, которую вы мне дали, написано: "Все наркоманы перестают употреблять наркотики, некоторым это удается при жизни". Это визитка сообщества "Анонимные наркоманы". Вам это удалось. Скажите - как? Валерий: Мне, к счастью, это удалось. Наверное, это, скорее, не моя собственная заслуга, а скорее это заслуга тех людей, которые мне в этом помогли. В первую очередь это, конечно, мои родители, которые до конца верили в то, что исцеление или выздоровление возможно. Потому что никто за те долгие годы, в течение которых я употреблял наркотики, уже не верил в то, что когда-нибудь я смогу не употреблять их. И мои родители, моя мама - это люди, которые до конца верили в то, что это возможно. Карэн Агамиров: А все-таки медицинское вмешательство было? Валерий: Да, конечно. На первом этапе это было для меня необходимо, потому что в тот момент, когда я пытался отказываться наркотиков, сильнейшие ломки были, абстинентный синдром. Это ломки, это бессонница, это постоянная рвота, в общем, очень много всяких физических проблем, которые возникли у меня с организмом, тот же гепатит, который был в результате употребления, - все это следствия употребления. И нельзя было выздоравливать от наркомании, то есть отказаться от наркотиков, когда болит все тело, когда невозможно спать, невозможно есть, невозможно просто разговаривать даже, невозможно слушать, невозможно жить без наркотиков, - в этот момент очень важно было, чтобы рядом находились врачи. Да, врачи для меня на тот момент были очень важны. Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, а если вернуться к истокам, как вы начали это делать? У нас программа называется "Человек имеет право". Есть право употреблять наркотики и право их не употреблять... Вы добровольно начали употреблять их или все-таки вас как-то подвели к этому? Валерий: Вы знаете, я сначала думал, что это мой собственный выбор, и отчасти, конечно, это так, что я по собственной инициативе, сам взял в руки наркотики, я взял первый раз шприц, я взял первый раз в руки сигарету с марихуаной, и это было мое личное решение. Но это, конечно, было не случайно, а это скорее был за многие годы моего неупотребления наркотиков (до 16 лет) некий такой процесс, который подвел меня к этому. Это было неустройство того, как я живу, мне не нравилось, как я живу, мне не нравилось то государство, в котором я живу, мне не нравилось ничего. Мне нравились те люди, которые, как мне казалось, живут благополучно. И когда я начал употреблять наркотики с этими людьми, мне показалось, что я теперь ближе к ним, что, возможно, я буду таким же, как они. То есть это, конечно, мое личное решение, но оно, скорее, было сформулировано не мной. Карэн Агамиров: Одна из расхожих формулировок, что наркоман, как и алкоголик, - это на всю жизнь, бесполезно лечить. 10 лет пройдет, 15 - запьет опять, опять начнет колоться. Это довольно расхожее мнение. Вы с ним согласны? Вам приходится сейчас под прессом психологическим жить, что можете "слететь" с этого, если условно выражаться? Валерий: Вы знаете, выздоровление - как я думаю и как я это называю - это не процесс одного укола, это не проблема того, что я могу в любой момент опять возвратиться к употреблению наркотиков. Я не употребляю сейчас никаких психоактивных веществ порядка 3 лет, то есть алкоголь, наркотики, таблетки, все, что с этим связано. И это не вопрос того, что я могу в какой-то момент обратно к этому вернуться. Выздоровление для меня - это некий возврат к тому, что я когда-то потерял. Это, во-первых, мое внутреннее состояние, мой внутренний покой. Это социальное, несомненно, состояние - сейчас для меня это работа, учеба в институте, это семья моя, то есть много всяких вещей. Это также биологическое состояние мое, то есть те проблемы со здоровьем, которые у меня были раньше, и сейчас, когда я не употребляю наркотики, я могу их как-то компенсировать. И захочу или не захочу я употреблять - я как бы ставлю на кон с одной инъекцией все то, что накопилось за эти три года. То есть одна инъекция как бы перечеркивает все те ценности, которые были накоплены за несколько лет трезвости. Карэн Агамиров: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Алексей, я из Питера. О нарушениях прав наркоманов и о том, что реальную помощь человек, у которого есть наркозависимость, не может получить, потому что он приходит в государственное учреждение и там с таким сталкивается, что, в принципе, он не хочет получать там какую-то помощь. Эта система вообще больше на карательную похожа, это учреждение. Потом опыта еще проводятся на людях - об этом писали у нас много здесь, в Питере. Это первая вещь. И вторая вещь, что не видно никакой государственной политики, которая бы реально направлена была на то, чтобы помогать наркоманам и что-то для них делать. Карэн Агамиров: Недавно по телевидению сюжет показывали: в районе метро "Китай-город": стоят две женщины и торгуют наркотиками. К ним подходит человек (журналист со скрытой камерой) и говорит: "А можно мне?.." - "Да-да, давай быстрее. Сколько тебе и чего?" Он называет и говорит: "А как вы здесь, вот так свободно:?" - "Не переживай, нас охраняют", и показывают - неподалеку три милиционера разгуливают, в 5-7 метрах от них. Действительно, их охраняют, понимаете. Страшно? У нас правозащитник есть Любовь Белокобыльская и есть адвокат Марина Килина. Здесь и юридическая проблема: слушатель говорил о том, что права наркоманов ущемляются. Есть и медицинская проблема - он поднял эту тему, в том числе, как их лечат. Марина, по-моему, у вас есть, что на этот счет сказать, да? Марина Килина: Да. Меня как адвоката в первую очередь беспокоит то, что вся наша система борьбы с наркоманией в основном, к сожалению, на сегодняшний день ориентирована именно на борьбу с наркоманами, а не с теми, кто распространяет наркотики. И под этим я понимаю не только наркодельцов, наркосбытчиков, но и также якобы совершенно легальное распространение информации о наркосодержащих веществах теми способами и методами, на которые на сегодняшний день просто никто не обращает внимание. У нас огромное количество идет рекламы на сегодняшний день по телевидению, в других средствах массовой информации о психотропных препаратах, в частности, что они прекрасно успокаивают, как они влияют положительно на нервную систему: "Выпейте пузырек - и вы будете спокойны, вы забудете обо всех своих проблемах..." На самом деле, идет речь о том, что распространяется информация о наркосодержащих препаратах, и люди привыкают к ним - и это другая сторона проблемы, на которую на сегодняшний день никто не обращает внимания. В газете "Известия" была статья, называлась она "Метадоновая треть", где по существу распространялась не просто информация о сильнодействующем наркотике, а он преподносился как некая панацея, избавление от героиновой зависимости, что это прекрасно средство, очень легенькое... Вот я буквально цитирую: "Человек, принимающий этот препарат, вполне социально интегрирован, не опасен для близких и общества, не совершает криминальных действий. У человека абсолютно ясная голова, он может нормально работать, управлять автомобилем, техникой и так далее". А что касается вопроса, затронутого слушателем, о том, что в отношении наркоманов проводятся и опыты, и иные незаконные действия, направленные на медицинское и псевдомедицинское вмешательство, то это действительно так. Любая проблема имеет две стороны, и вот сторона наркомании - это, с одной стороны, борьба с наркоманией, а другая сторона - это делание денег на якобы предоставлении помощи, в том числе и медицинской, наркоманам. Очень часто этот вопрос ударяет по наркоманам с гораздо большей силой, чем можно предположить. В частности, на протяжении многих лет в петербургском институте (к сожалению, очень уважаемом институте) Российской Академии наук, Институте мозга человека, проводятся незаконные операции на мозге по методу стереотаксического вмешательства якобы с целью излечения героиновой зависимости. Данные операции проводятся с нарушением действующего законодательства, без утвержденной надлежащими органами методики. При этом она преподносится как панацея, как избавление от наркотической зависимости. Более 300 человек на сегодняшний день подверглись этой операции, и ни один не был поставлен в известность, что он платит деньги - а операции платные! - за то, что над ним проводят, по существу, эксперимент. Карэн Агамиров: Вот люди послушают нас и прежде чем идти добровольно в такое заведение, призадумаются хорошенько. Слушаем вас, вы в эфире. Слушатель: Я Людмила из Петербурга. Я хотела бы молодому человеку, который выступал, бывшему наркоману, задать такой вопрос. Не вернется ли он опять к тому, от чего он ушел? Валерий: Первый день только был трезвым - и меня мама привела в программу. У меня ничего не было. У меня не было даже брюк нормальных, у меня все мои брюки были прожженные. У меня не было куртки, у меня не было свитера, у меня было только то, в чем я употреблял многие годы, - в этом я и пришел. Потому что покупать какие-то вещи, когда огромное количество денег уходит на наркотики (это колоссальные суммы, на самом деле), покупать их нет смысла, потому что очень скоро это все становится довольно-таки мелочным. Когда ты просыпаешься утром и думаешь о том, есть ли у тебя, что употребить, то ты не задумываешься о том, как ты выглядишь, как от тебя пахнет, - это все уходит на далекий план. И все то, о чем я говорил, все то, что у меня есть, - это не результат какого-то там чуда, а это некий процесс работы, которая была проделана мною и теми людьми, которые находились вокруг меня. Я понял, что я ничего не умею делать: я не умею общаться с людьми, я не умею знакомиться с девушками... Карэн Агамиров: У нас сидит протоирей Евгений Генинг. Это проблема и духовная тоже : Евгений Генинг: Человек совершает что-либо ради того, чтобы некий процесс инициировать. В чем смысл этого процесса с точки зрения духовных переживаний или психологических? Мы так понимаем, что речь идет о стремлении, о желании человека уйти от какой-то реальности, от реальной жизни, потому что реальность тяжела, невыносима часто бывает. Постоянно есть необходимость принимать какие-то решения, нести за них ответственность - вот большинству современных людей сделать это достаточно сложно, непривычно. Поэтому церковь, конечно, не внедряется в проблемы, скажем, связанные с медицинскими подходами лечения или профилактики наркомании. Человек, не имеющий общения с Богом, ощущает себя одиноким, он бессилен противостоять вот этой реальности. Когда есть Бог, который всегда рядом со мной, и самое главное, что этот Бог есть любящий отец, кто любит меня так, как не любит никто, который умер за меня и готов быть со мной в любой ситуации и, самое главное, принимать меня таким, какой я есть, со всеми моими не только достоинствами, но и со всеми моими недостатками (как родители любят своих детей), вот общение с Богом дает человеку силы. В Священном писании так и сказано: "Невозможное человеку возможно Богу становится..." И действительно, как можно избавиться от героиновой зависимости? По человеческим меркам любой скажет, что это невозможно, это трудно, это очень тяжело. И вот мы начали сегодня передачу эту, что даже если кто-то и прекращает принимать, то потом опять возвращается, - такой стереотип в обществе. Но вот с Богом это становится возможно, потому что теперь мне нечего бояться, уходит страх, потому что рядом со мной Бог. Карэн Агамиров: Анжела - член сообщества "Анонимных наркоманов". Анжела: Зависимости масса. Другое дело, что это побег, а куда побег - это уже дело как бы второе. Кто-то играет... У меня просто классический вариант употребления наркотиков: у меня отец наркоман, он сейчас находится в местах лишения свободы. И я -классический вариант, то есть я ребенок наркомана. Карэн Агамиров: А в какой мир вы уходили? Анжела: В иной. Но только не здесь, только не вот это все... Карэн Агамиров: А где лучше сейчас, когда вы излечились? Анжела: Сейчас здесь мне лучше. Карэн Агамиров: Не тянет туда больше? Анжела: Да вроде бы не тянет. У меня здесь очень много всяких вещей, которые мне настолько дороги, что мне не хочется туда. У меня дети здесь. Карэн Агамиров: Вот есть законопроект о принудительном лечении наркоманов... Любовь Белокобыльская: Да, Государственная Дума в первом чтении приняла такой законопроект, разработанный Московской городской Думой, обеспокоенной тем, что у нас молодые наркоманы не слушаются родителей, не хотят принудительно лечиться. В общем, я скажу, что проблема возникла в том, что у нас несколько лет назад очень активно продвигался в некоторых государственных структурах такой лозунг: принимать наркотики - это неотъемлемое право каждого человека, и сейчас уже невозможно что-то сделать с этой проблемой, поэтому нам нужно привыкнуть жить с тем, что у нас вокруг наркоманы, их становится больше. Лоббисты Фонда Сороса предлагали для решения такую программу как "Снижение вреда от наркотиков" - это легализация марихуаны, метадоновые программы. Вот я приведу интересные слова профессора Недельмана - это глава фонда, который нам сказал, что через несколько лет право на прием наркотиков будет таким же неотъемлемым, как любые другие права. Лозунг "принимать наркотики - это неотъемлемое право каждого человека" - это лозунг, направленный на разрушение устоев России. И лечиться под давлением - это не принесет результата. Поэтому к этому закону нужно более внимательно отнестись во втором чтении. Карэн Агамиров: В этом нас убеждала Любовь Григорьевна Белокобыльская, председатель Гражданской комиссии по правам человека. Я еще раз обращаюсь к адвокату Марине Килиной. Есть наркоманы, есть сбытчики, а есть, кто за этим стоит, - и их невозможно поймать. Вот люди торгуют, но это же не они организовывают. Как насчет юридической ответственности, все ли здесь продумано? Например, в Китае вы знаете, что с торговцами наркотиков делают... Слушатель: Вы имеете в виду смертную казнь, очевидно, да? Карэн Агамиров: Я к этому не призываю совсем, но, тем не менее... Слушатель: Вы знаете, я не сторонник вот таких крайних мер в виде смертной казни. Я полагаю, что проблема не в том, чтобы какую-то диспозицию новую в закон ввести, ужесточающую наказание, а проблема в том, чтобы установить этих лиц и привлечь к ответственности. Другое дело, что вот этого как раз и не видно со стороны наших правоохранительных органов. В лучшем случае заканчивается все поимкой и наказанием сбытчика среднего звена. Это не проблема закона, а это проблема исполнения закона, по-моему, в гораздо большей степени. Карэн Агамиров: В России, к сожалению, все упирается именно в это. Слушатель: Конечно. Так же, как и в медицине: методы у нас хорошие, лечение, а ухода никакого. Это огромное богатство, это огромное влияние этих лиц на общество, в том числе и на правоохранительную систему. Людмила Аверина: Вот Марина, по-моему, как раз и ответила на тот вопрос, который ты хотел мне задать. Карэн Агамиров: Люда, Вы довольно часто в Чечне бываете. Как там с этим дело обстоит? Говорят, что чеченцы не пьют, не употребляют наркотики. Людмила Аверина: Не пьют, но легкие наркотики, по всей видимости, принимают. Причем они продаются совершенно легально, на любом рынке. Вот напротив Дома правительства есть маленький рыночек, и я не поняла, что это такое, а потом, когда начала расспрашивать, поняла, что это наркотики. Стоят они для Чечни достаточно дорого, где-то 500, по-моему, рублей. Карэн Агамиров: И руководство Ичкерии знает об этом? Людмила Аверина: Ну, я думаю, да. Потом, в Чечне безвластие, и до наркотиков там пока дело не дошло. А вот ваххабиты в свое время сумели побороть. За употребление и распространение наркотиков там руки, ноги, головы рубили. Карэн Агамиров: Похлеще, чем китайцы. Людмила Аверина: Да. Но это только удалось ваххабитам. Карэн Агамиров: У нас есть звоночек. Слушатель: Меня зовут Сергей Васильевич. Я хотел бы высказаться по этой очень интересной теме вот в каком ключе. Ваш гость, священник, сказал, что человек, живущий без Бога, склоняется к наркотикам. Человек вообще без Бога жить не может на свете, без Бога в уме - да, это так. На самом деле человек, который живет без Бога в уме, - это духовный раб. Знает ли ваш гость, например, бывший наркоман, о том, что знаменитый разговор Иисуса с Никодимом имеет прямое отношение к духовному наркотику? Знает ли он, что, когда человек отвергает себя (так называемое отвержение себя) в духе, он получает такое же блаженство, которое люди получают при уколе наркотика? Человек никогда после этого не получает ломки. Евгений Генинг: Я бы хотел все-таки здесь два слова сказать, что вы абсолютно правы в своем высказывании относительно рабства. Без сомнений это так, поэтому и звучат сегодня часто термин "химическая зависимость". Раб - это зависимый, и конечно, это рабство. Христос дает человеку свободу взамен этого рабства. Но я также должен сказать, что, к большому сожалению, человек - такое удивительное существо, которое может из чего угодно сделать наркотик, в частности, как это ни прискорбно, и из религии можно сделать наркотик. Что такое фанатизм религиозный? Это тоже своего рода наркомания. Карэн Агамиров: Я предлагаю послушать репортаж Дмитрия Лишнева из Чебоксар, он прислал нам репортаж на заданную тему. Дмитрий Лишнев: Чувашия - сравнительно благополучный регион по распространенности наркомании. По итогам прошлого года оказалось, что относительное количество наркоманов в республике почти в три раза меньше, чем в целом по России. Но даже незначительное снижение числа зарегистрированных в республиканском диспансере наркоманов, проживающих в Чебоксарах, особой радости не вызывает, так как общее количество жителей Чувашии, состоящих на учете в медицинских учреждениях по поводу болезненного пристрастия к наркотикам, - около 1,5 тысяч человек, - к сожалению, в последнее время стабилизировалось. По словам заместителя главного врача Чувашского республиканского наркологического диспансера Людмилы Григорьевой, под медицинское наблюдение попадают в преобладающем большинстве случаев наркоманы, не выдержавшие так называемой ломки - абстинентного синдрома, когда за неимением денег на приобретение наркотиков эти люди обращаются за помощью к врачам. Больных, добровольно принявших осознанное решение о необходимости лечения, гораздо меньше. Говорит Людмила Григорьева. Людмила Григорьева: Раньше, когда только-только наркомания начинала появляться у нас в республике, со слов больных наркоманией приходилось слышать: "А вот обратись, иди на рынок - и только ленивый не купит..." То есть это было вполне доступно. Но это было несколько лет назад - 5, 6, 7 лет назад, может быть, когда, может быть, еще правоохранительные органы были в какой-то растерянности, не было какого-то большого опыта борьбы с наркодельцами, с наркоторговцами, и тогда это имело место. Но сейчас достаточно сложно купить наркотик, то есть вот эти вот трафики наркотические прерываются, и у обычного парнишки или девушки нет такой возможности достаточно легко получить, где-то приобрести наркотик. Думаю, что через какое-то время, может быть, у нас не будет наркомании, но это не дело ближайших лет. Нужно над этим много работать. Дмитрий Лишнев: По мнению Людмилы Игнатьевой, пресс-секретаря Управления Федеральной службы наркоконтроля по Чувашской республике, фактически наркоманов и людей, регулярно употребляющих наркотические вещества, во много раз больше, нежели стоит на официальном учете в медицинских учреждениях. По данным Управления наркоконтроля, сейчас в Чувашии под оперативным наблюдением находятся свыше 2,5 тысяч человек, так или иначе связанных с употреблением наркотиков. Не проходит и дня, чтобы полицейские не задерживали наркоторговцев, сбывающих зелье наркоманам. Заместитель главного врача Республиканского наркодиспансера Людмила Григорьева выражает полное согласие с мнением полицейских, ссылаясь при этом на данные серьезных медицинских исследований, согласно которым среднее соотношение зарегистрированных больных наркоманией и людей, регулярно употребляющих наркотики, - это один к семи. Карэн Агамиров: Можно заодно и подвести итоги и обсудить материал Дмитрия Лишнева. Там много поставлено вопросов, в частности, официальные лица утверждают, что победим наркоманию обязательно... Начнем с Валеры. Валерий: Мое личное мнение, что речь здесь идет не о том, чтобы проблему наркомании убрать из России. Я думаю, что проблема не в том, что структуры недостаточно работают, а, видимо, проблема есть в спросе наркотиков. Ведь если есть спрос - есть и предложение. То есть проблема, видимо, внутри каждого находится - внутри меня, внутри другого человека. И неважно, как будут бороться с этим правоохранительные органы. Анжела: Я хочу назвать телефон "Анонимных наркоманов". У нас есть много групп по России, звоните, поможем обязательно. Бесплатная помощь. В Москве телефон - 505-33-96. Людмила Аверина: Я, конечно, не очень верю в оптимизм людей из Чувашии, так же как и других людей, что наркоманию можно ликвидировать. Карэн Агамиров: Вы пессимист... Людмила Аверина: Да, я пессимист. Слушатель: К сожалению, на мой взгляд тоже, эта проблема слишком сложна, чтобы ее можно было побороть только законодательно. Карэн Агамиров: Вы ответили как настоящий адвокат. Правозащитник наш... Любовь Белокобыльская: Я, наверное, буду более оптимистична, потому что у меня есть статистика, которая говорит, что детская наркомания у нас падает. Карэн Агамиров: И протоирей... Евгений Генинг: Я бы хотел сказать, что есть такой замечательный принцип - пессимизм ума при оптимизме воли. Карэн Агамиров: Нам это мы и завершим. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
