Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-12-04]
Человек имеет правоВедущий Карэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - защита прав соотечественников за рубежом. Участники передачи: депутат Государственной Думы России, заместитель председателя Комитета по делам СНГ Андрей Савельев, один из лидеров киргизской оппозиции доктор Апас и эксперт в области межнациональных отношений Алексей Невский. Есть федеральный закон от 24 мая 1999 "О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом". Есть указы президента Российской Федерации от 11 августа 1994 года - "Об основных направлениях государственной политики Российской Федерации в отношении соотечественников, проживающих за рубежом", от 14 сентября 1995 года - "Об утверждении стратегического курса Российской Федерации с государствами - участниками Содружества независимых государств". Есть постановление правительства Российской Федерации от 31 августа 1994 года "О мерах по поддержке соотечественников за рубежом". Есть еще очень много других правовых актов. И относительно свежий есть акт, называется он "Основные направления поддержки Российской Федерации своих соотечественников за рубежом" - это распоряжение правительства от 28 ноября 2002 года. Андрей Николаевич, вы заместитель председателя Комитета Государственной Думы по делам СНГ, то есть это прямо тема ваша, да? Андрей Савельев: Да. Карэн Агамиров: Ну, и что, эти акты, законы выполняются? Андрей Савельев: Полная безнадежность. Во-первых, что касается вот этих всех указов, постановлений правительства - все это только дележка крайне незначительных средств, которые ежегодно выделяются в бюджете на соотечественников. Например, в этом году выделено 300 миллионов рублей. Куда расходуются эти деньги? Они расходуются в основном на поддержание бюрократической инфраструктуры и еще на кое-какие мероприятия, типа стажировок учителей русского языка в России, закупки учебников, переброски их за рубеж, какие-то там фестивали, конкурсы. Если все это дело распределить на имеющуюся численность соотечественников, которая оценивается как минимум в 25 миллионов человек, то это совершенно ничтожные суммы, на них сделать ничего невозможно, и по сути дела, все вот эти постановления правительства, закрепляющие постатейных расход средств, - это не более чем расходование этих маленьких средств. Ну, обязано правительство распределить их - вот оно распределяет в многостраничном документе. Что касается принятого закона, то он не исполняется. Например, правительство в течение пяти лет так и не исполнило элементарную норму - разработать образец удостоверения соотечественника, определиться с порядком его вручения и начать вручать. То есть, по сути дела, статус соотечественника законодательно урегулирован, но не реализован в связи с тем, что правительство (и это и мой опыт показывает) систематически отказывается иметь дело с соотечественниками, считая их лишней обузой для государства, нахлебниками, лишними людьми. Не хочет иметь дело, не считает их частью единой политической нации. Карэн Агамиров: Вы имеете в виду, когда говорите "правительство", - это и то правительство, и то, и это, сегодняшнее, да? Андрей Савельев: Да, я вижу полную преемственность от одного к другому, по крайней мере, в этом отношении устойчивость политики правительства просто невероятная. Так же как и при Черномырдине, так и сейчас правительство открещивается от соотечественников и техническими средствами пытается пресечь все шаги, которые могли бы предприниматься для того, чтобы хотя бы наладить какие-то отношения. Например, "умертвили" Совет соотечественников при Государственной Думе. Ну, просто его нет, он не работает и не собирается, хотя члены этого совета вроде бы существуют. И это тоже действие тех сил, которые считают, что граждане сами по себе - это обуза, с ними тяжело, а без них совсем было бы хорошо: просто распродавай собственность направо или налево и живи на аренду каких-то там предприятий или сооружений. А тут граждане - они же требуют социальных пособий каких-то, им работу подавай: Проще ведь без них. Карэн Агамиров: 300 миллионов в целом. Андрей Савельев: Как я сказал, большая часть этих средств уходит на поддержание инфраструктуры бюрократической. Карэн Агамиров: Я хотел просить вас, что это за инфраструктура бюрократическая, которая должна заниматься соотечественниками и не занимается этим? Андрей Савельев: Прежде всего это структура Министерства иностранных дел, там тоже в связи с прошедшей в этом году реформой очень долго определялись, кто же, по какому штатному расписанию и по каким должностным инструкциям должен заниматься соотечественниками. Вот такая структура была поначалу создана, потом вся структура была разрушена, правительственная, административной реформой, долго-долго ее собирали и, кажется, сейчас собрали. Кажется, кто-то там появился снова, ответственный, в Министерстве иностранных дел. Правда, окончательно я так и не знаю, кто же это. Да, там появилось несколько десятков человек, которые занимались, в том числе, и вопросами гражданства. Вот все, что связано с вопросами гражданства, подверстывается под работу с соотечественниками. Это Росзарубежцентр - структура, которая существует практически всюду в СНГ. И это в различных министерствах и ведомствах лица, отвечающие за зарубежную деятельность в пространстве СНГ. То есть, по сути дела, под работу с соотечественниками подверстана большая часть международных связей в рамках СНГ, которая не касается прямых межгосударственных контактов на высшем уровне. Вот то, что идет не на высшем уровне, - все это считается соотечественниками. Поэтому и средства эти все рассасываются. Более того, они рассасываются совершенно неизвестно для общества куда. Потому что в бюджете эта статья не расписана, она осталась закрытой. Вот 300 миллионов, а куда они - будем пытаться выяснять, когда правительство будет отчитываться о бюджете. Но судя по этим программам, которые лежат перед вами на столе, отчитываться особенно не о чем. И не планируется никаких стратегических сдвигов здесь, в основном это вот поддержание на таком полумертвом уровне образования на русском языке. Карэн Агамиров: Да, но смотрите, сколько пунктов все-таки здесь, и ответственные есть ведь - МИД России, Минфин, Государственный Таможенный комитет, органы исполнительной власти субъектов Федерации, Минобразования, Росзарубежцентр, о котором вы говорили. Например, пункт 4-ый приложения номер 3 (тут аж три приложения расписано по пунктам) я зачитаю: "Оказание прямой финансовой помощи социально не защищенным категориям соотечественников на индивидуальной основе". Андрей Савельев: Хорошая приписка, да? На "индивидуальной основе" - это означает, что далеко не всем. А там цифра не стоит? Карэн Агамиров: Цифры нет. Андрей Савельев: А если бы она там стояла, там было бы понятно, что как раз по 20 рублей сконцентрировались, может быть, на нескольких сотнях человек. Скорее всего, это помощь ветеранам войны, какая-то поддержка заслуженных лиц, может быть, но, видите, там же не раскрыто, какая категория граждан. Социально незащищенные почти все, как и в России. По меньшей мере, если в России 30 миллионов, то с десяток миллионов социально незащищенных сограждан, соотечественников в зарубежье наверняка наберется. Алексей Невский: Тем более, там старые люди остались, как правило, много нетрудоспособных. Андрей Савельев: Да, многие переехали в Россию. А из тех, кто считает себя соотечественниками, остались за рубежом - в основном в Казахстане и среднеазиатских государствах - те, кто не может переехать, либо не хватает средств, либо сил уже нет по старости, по инвалидности. Карэн Агамиров: Послушаем звонки. Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос к вам, господа. Считаете ли вы политику наших правительств, времен Черномырдина до настоящего времени, фактическим уничтожением наших соотечественников? Андрей Савельев: Что касается меня, поскольку я представляю оппозиционную фракцию в Государственной Думе - "Родину", и не только потому, что она оппозиционная, а потом что я занимаюсь этим вопросом с 1993 года как один из основателей "Конгресса русских общин", я могу совершенно квалифицированно сказать: да, это именно так. Уничтожить в наших соотечественниках само чувство причастности к родине - вот что является целью нашей отечественной бюрократии, которую мы терпим столько лет. Соотечественники считаются как бы лишними людьми, на них надо тратить деньги. И говорится так: знаете, мы же не можем их обеспечить жильем, зачем тогда нам их призывать сюда, например, переезжать? А потом оказывается, что мы и своих граждан не можем обеспечить жильем, то есть примерно одно и то же отношение. Вот обслуживать и обеспечивать высокими зарплатами тех, кто открывает и закрывает газовую трубу или перевозит нефть, - это да, это придется делать при любом режиме, поскольку есть покупатели. А здесь еще как бы неясны перспективы, что с соотечественниками, можно ли с них будет что-то взять, - отношение именно такое. Карэн Агамиров: "Можно что-то взять" - это подход правительства? Андрей Савельев: Да, это правительственный подход. Поскольку взять, кажется, ничего нельзя, только одни расходы, то тогда можно: Точно так же, как к пенсионерам отношение: что можно взять с пенсионера? Он уже свое отработал, налоги все выплатил, а теперь ему надо пенсию платить. Поэтому думают, как бы поменьше эту пенсию платить. Действительно, может быть, какая-то аналогия, что у нас статус соотечественника примерно приближается к статусу пенсионера. Алексей Невский: И это еще лишний раз показывает, Андрей, что у нас эти разговоры о возрождении экономики - это всего лишь демагогия. Если бы она реально возрождалась, требовались бы квалифицированные люди, которые могут приехать, наши соотечественники, желательно было бы их брать, они бы работали в промышленности, у нас был становилось больше товаров, продуктов и так далее. Но реально этого нет, и поэтому эти люди также не нужны. Андрей Савельев: Дело в том, что соотечественники обладают профессиями, которые были востребованы в период Советского Союза, - это разнообразные профессии, и не только профессии охранники, бухгалтера, экономиста и оператора газовой трубы. Алексей Невский: Конечно, я имею в виду промышленные заводы, предприятия, металлургия, допустим. Андрей Савельев: У нас у самих все это остановилось, то есть действительно этой работы нет. То есть это связано с общей политикой правительства. Как бы вымирает образование, вымирает медицина, и действительно оказывается: зачем такие работники, которые, в общем-то, и не востребованы среди граждан, которые уже здесь живут. Карэн Агамиров: В Кыргызстане медицина тоже вымирает, доктор Апас? Доктор Апас: Да, она потихоньку-потихоньку вымирает, можно сказать так. Карэн Агамиров: Ну, мы отдельно еще поговорим о соотечественниках, живущих в вашей республике. Мария из Омска, слушаем вас. Слушатель: День добрый. Дорогой Карэн, я благодарю вас за то, что вы находите в этой передаче для нас отдушину действительности. Если экология у нас была бы, духовная и нравственная, чистая, то вам надо было бы медаль при жизни дать. У меня больная такая вот точка, как у всех людей. Соотечественников очень много, а когда они в Россию приезжают - кем они становятся? Моя приятельница Людмила Михайловна Голикова-Еропетова нашла свое место на погосте в Калининградской области, так и не получив заработанную пенсию в Узбекистане. Это был высоко интеллектуальный человек, и когда я приехала на похороны ее, мне было очень обидно. России они не нужны. Она была репрессированным ребенком, и ее дети не получили гражданство. Кто в этом виноват? Виноваты те указы, виноваты те нормативные акты. Ну, почему юристы не думают о том, что Бог поругаем не бывает, что люди посеют, то и пожнут. Я тоже вынужденный переселенец, но у меня есть надежда на лучшее. Карэн Агамиров: А вы откуда? Слушатель: Я из Узбекистана. Карэн Агамиров: А, из Узбекистана тоже. Слушатель: Да. Россия для нас и матушка, Россия для нас и мачеха. Мы не нужны. Особенно когда мы приходим в миграционную службу, на нас смотрят волком. Но мы выше этого, мы никогда не станем такими, как хотели бы нас видеть в России. Мы правильно говорим, мы правильно живем, потому что в нас заложен корень добра. И как бы Россия ни хотела нас растоптать, этого ей не удастся. Хотя мы и являемся сейчас россиянами, но мы чужие. Карэн Агамиров: Николай Николаевич из Петербурга, слушаем вас. Слушатель: Добрый день. Поздравляю всех с Новым годом! Я вот хотел бы такую мысль выразить. Последняя перепись составила 145, кажется, миллионов, при этом правительство признало, что вымирание населения - около миллиона человек, хотя фактически почти около двух миллионов. И в то же время сказали, что за период от последней переписи до состоявшейся недавно всего потери составили 5 миллионов, хотя на самом деле их было 25 миллионов за этот период, а вот эти все потери были покрыты так называемыми мигрантами со всех стран, но в меньшей степени - русскими соотечественниками. Я бы хотел вот что сказать: надо все-таки ослабить паспортно-визовый режим и вообще сделать льготу для всех соотечественников, русских, из любых стран, и ближнего, и дальнего зарубежья. Карэн Агамиров: Зачитаю сообщение на пейджер. "Возмущает фарисейство и ханжество наших политиков, которых больше заботит то, что творится за рубежом, но они совершенно не думают об интересах граждан своей страны. Они посылают помощь в Ирак, но никто не собирает помощь для чеченских детей. Это просто лицемерие", - Григорий пишет. Андрей Савельев: А списание долгов Ираку - это вообще фантастика. Я просто удивляюсь, как до этого можно было дойти. Карэн Агамиров: "Я хочу сказать, когда надо мной свистели бомбы в Питере (это ветеран война пишет, видимо), никаких разногласий не было. Я Сталина терпеть не могу, ненавижу, но что же сейчас делает этот Путин?! Он страну ведет к развалу, и я его не уважаю. Не хожу на выборы, и не буду ходить, пока не придет к власти Явлинский, мой кумир. Генрих Эдуардович". Да, ну, вот такие сообщения. Андрей Савельев: "Не сотвори себе кумира" - хотел бы напомнить. Карэн Агамиров: У нас есть звонки. Прохор из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я очень уважал и надеялся на нашего президента, но сейчас я убедился, что президента у нас нет, так как отношение к народу просто хамское, можно сказать. Карэн Агамиров: Ну, мы немножко начинаем уходить в сторону уже глобальных политических проблем - о президенте, о Сталине: Вообще-то, мы о соотечественниках говорим. Сейчас мы послушаем Григория Павловича из Пензенской области, а потом передадим слово доктору Апасу. Слушатель: Добрый день. Я пожилой человек, и в 1999 году я кое-как выбрался из Узбекистана. Меня туда правительство направляло на работу. Так вот, то, что закон принят о гражданстве антинародный, я думаю, что это всем известно. И вот я в этом году, слушая депутатов, как и сейчас выступает товарищ, написал более 40 писем депутатам с такими вопросами, и ответили только 4. Все ссылаются на то, что "у нас фракция маленькая, партия маленькая, мы ничего не можем сделать, поэтому такой бардак у нас в стране, не можем принять порядочных законов". У меня сложилось такое мнение, и это будет мой вопрос к депутату: не кажется ли ему, что все депутаты в отдельности знают проблемы и говорят умные мысли только для того, чтобы держаться на плаву, чтобы их выбрали потом, в следующий раз? Карэн Агамиров: Григорий Павлович, я бы все-таки так не ставил вопрос. Нельзя говорить обо всех. Вот ко мне приходят депутаты исключительно порядочные сюда, принципиальные. Я знаю, что есть депутаты, действительно, о которых вы говорите, с соответствующими характеристиками, а те, кто сидит у меня в студии, - это исключительно порядочные и честные люди. Эти два качества для меня самые главные. Андрей Савельев: Спасибо. И я бы хотел заметить, что если избиратели примут такую форму, - давайте мы напишем каждый хотя бы десятку депутатов письмо на одну и ту же тему, - то я думаю, что парламент просто прекратит работать. Конечно, депутаты в подавляющем своем большинстве если не знают подробно проблему, то они ее чувствуют. Они, в конце концов, тоже вышли из народа в большинстве своем; некоторые, может быть, как-то давно среди "золотой молодежи" обретались и так далее, но в подавляющем большинстве люди все-таки пришли, что называется, от земли, из обычной человеческой жизни, поэтому проблема известна. Другое дело - как сорганизоваться и как действительно что-то противопоставить, какие-то механизмы противодействия бюрократии, которая действительно сейчас контролирует большую часть парламента. Трудно что-либо сделать, но мы пытаемся. Карэн Агамиров: Доктор Апас, вы один из лидеров киргизской оппозиции. Каковы проблемы русских в Кыргызстане? Доктор Апас: Я бы сказал, в Кыргызстане произошел апокалипсис в течение 15 лет коррумпированного правления господина Акаева. Ему не нужны проблемы простого народа, ему нужны личные корыстные интересы, счета в банках в Швейцарии - более 600 миллионов долларов, как указывает итальянская газета "Панорама" за 29 апреля. Так что у Акаева одна политика: чем больше убежит жителей из Кыргызстана, независимо от того, киргизы это или русские, тем меньше проблем для него, меньше будет пенсий платить, а возможно, даже и эти пенсии урежут. Карэн Агамиров: Но все-таки нам известно, что в Киргизии довольно отношение к русским нормальное. Там в одной столице 90 русских школ и всего 4 чисто киргизских. То есть как бы власть формально все-таки поддерживает русское население, хорошо относится к нему? Доктор Апас: Это не привилегия власти, это привилегия киргизского народа. Киргизский народ - толерантный, у нас проживает более 80 народов, все очень добродушные, это либеральные мусульмане, и русским и другим национальностям у нас всегда жилось хорошо. Вот когда власть присваивает себе, как будто бы только они занимаются заботой о русскоязычном населении, на самом деле, это они делают просто политику. Вот русских у нас в Кыргызстане было миллион жителей, сегодня осталось 250 тысяч. Карэн Агамиров: Это за какой период так сократилось? Доктор Апас: За 15 лет уехало такое огромное количество народу. Но я хотел бы сказать, что это высококвалифицированные специалисты, это электронщики, это ИТР, это инженеры, это те, кто работал на оборонных заводах. Завод имени Ленина у нас есть, крупнейший оружейный завод, Фрунзенский завод сельскохозяйственного машиностроения, завод "Физприборы", космические технологии. Видите, самый цвет уехал. Почему? Потому что сегодня безработица - 76 процентов, по неофициальным данным. Карэн Агамиров: А русскому труднее устроиться на хорошую работу, чем киргизу, допустим? Доктор Апас: Русскому легче, потому что русские люди более грамотные, более технически подготовленные специалисты. Карэн Агамиров: Но зарплата от этого у них все равно не выше, да? Доктор Апас: Да. Карэн Агамиров: 20 долларов - нам известно. Доктор Апас: 19 долларов. Карэн Агамиров: 19 долларов в месяц, 600 рублей: Доктор Апас: Киргизы - они горные кочевники, и они менее грамотны, техническая культура у них, конечно, поменьше на голову. Поэтому кто сантехнику обслуживает в столице? - Русские. Кто обслуживает электроэнергию? - Русские. Кто обслуживает электростанции? - Русские. Карэн Агамиров: Так почему же Акаев тогда заинтересован, чтобы уезжали? Кто же будет тогда работать? Доктор Апас: А его сейчас интересуют только кредиты. Чем больше придет кредитов от России, от Японии, от Международного банка реконструкции и развития, Европейского или от Международного валютного фонда, тем лучше для него. А вот его фразеология его, демократическая болтовня, она уже надоела и русскоязычному населению, и киргизам. Хотел бы сказать одну важную вещь. Для киргизского народа не характерен социальный такой феномен новый - покидать землю своих предков. Но сегодня киргизов, коренных жителей Киргизстана, выехало в Россию на работу 1 миллион 200 тысяч - это гораздо больше, чем русских. Видите, здесь основная проблема - экономическая. И если СНГ, Комитет по странам СНГ Государственной Думы, правительства России хочет действительно заботиться о русскоязычном населении, прежде всего надо заботиться об экономических правах. Дайте работу - и никто уезжать не будет. И, я думаю, в Киргизстане надо сделать так. Если я стану президентом, - а в Киргизстане выборы, после Украины, у нас следующие, в 2005 году, 27 октября, - то я создам такое количество рабочих мест и позову всех киргизстанцев обратно - русские ли это, другой национальности, киргизы. По моей программе, 600 долларов - за три года мы должны такого пика достичь средней зарплаты. Не 3 сума - минимальная зарплата сегодня, а 600 долларов. Карэн Агамиров: Ну, ловим вас на слове, пообещали прилюдно. Андрей Савельев: Надо вас пригласить в президенты России, если бы вы пообещали за три года здесь это сделать. Доктор Апас: Для Кыргызстана это минимальная цена, поскольку потенциал огромный. Карэн Агамиров: Ирина из Москвы, слушаем вас. Слушатель: Добрый день. Ирина Мамушина. Вы знаете, конечно, вот эта проблема русских в ближнем зарубежье - это невероятно серьезная проблема. Посмотрите, немцы в Германии принимают эмигрантов. Но в первую очередь кого они принимают? Они принимают немцев, русских немцев, которые все отсюда почти уехали, которые им привезли очень много детей, поскольку они были религиозны, и это очень хорошо для страны. А у нас именно русских-то и не принимают почему-то. Вот у меня родственники в Прибалтике, и они бы переехали. Там, конечно, есть дискриминация русских. Но кто им даст здесь квартиру? И боятся, что детей заберут воевать в Чечню - это очень важный фактор. И из-за этого они боятся сюда приехать. Кроме того, Эстония, скажем, в Шенгенской зоне, они там могут выезжать куда-то в другие страны более свободно. Андрей Савельев: На наших обсуждениях закона о репатриации был представитель Германии, который сказал как бы в противовес нашим бюрократам: "Мы же приглашаем даже не потому, что приглашаем немцев к себе к Германию и принимаем их, социальные программы для их адаптации делаем, не потому, что они нужны нам как рабочая сила, а мы сочувствуем их проблемам, мы видим, что они хотят жить в Германии, что они немцы по культуре". Вот основное. То есть не думают о том, "можем мы им предоставить жилье или не можем", сначала, первое - это человек, а потом уже жилье, а не наоборот: давайте, если у нас жилья будет избыток, тогда мы будем приглашать. Есть совершенно правильная, на мой взгляд, установка на то, чтобы к соотечественникам относиться точно так же, как к гражданам. Карэн Агамиров: Ваше резюме, Андрей Николаевич, когда соотечественники за рубежом будут жить нормально? Андрей Савельев: Когда страну воссоединим. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
