Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-02-00]
Депортация чеченцев в 1944-м годуПрограмму ведет Ефим Фиштейн. В ней участвуют: в пражской студии Радио Свобода Муса Дальсаев, президент Ассоциации психиатров Чечни, по телефону: венгерская журналистка Агнеш Геребен из Будапешта и Ильяс Мусаев - руководитель информационной службы представительства Чечни в Турции. Ефим Фиштейн: Уже сам состав участников содержит прозрачный намек на тему беседы. Это - годовщина насильственного выселения чеченского, и не только чеченского, народов с Северного Кавказа. Годовщина не круглая - 56-я, и все же сильно актуализированная самой войной на Северном Кавказе, которая ведется в эти дни. Поэтому говорить есть о чем, и говорить нужно. Задумаемся для начала о том, что, собственно говоря, послужило тогда сталинскому режиму поводом для выселения некоторых северокавказских народов. Я этот вопрос адресую Агнеш Геребен, которая сегодня опубликовала в венгерской печати статью, приуроченную именно к этой годовщине, и там, видимо, есть обстоятельства самого выселения. Агнеш, что дало повод Сталину для того, чтобы выселить чеченцев с Кавказа? Агнеш Геребен: Мне немножко неловко говорить об этом из Будапешта в присутствии чеченцев, но, судя по публикациям последних лет и ряду сборников воспоминаний и публикаций секретных документов из переписки Берии со Сталиным, мне кажется, что это была просто продолжающаяся расправа с той частью населения, которая в глазах Сталина могла представлять опасность для его власти. Это одна цепь событий. Можно сказать, что она продолжалась с середины 20-х годов, как минимум. В результате этих событий Сталин обеспечил себе власть на десятилетия. Эта цепь продолжалась и после депортации 17 малых народов СССР и войны. Насколько мне кажется, это было выражено, например, и в решениях партии о литературе - известный документ, решающий судьбу Ахматовой и Зощенко. Дальше был план депортации советских евреев, то есть, это продолжалось вплоть до смерти Сталина. Мне кажется, что судьба чеченцев становится понятной для потомства в этой цепи. Ефим Фиштейн: Агнеш, вы дали такой широкой историко-географический фон тех событий. А как быть с имевшими, по крайней мере, в послевоенные годы хождение в СССР легендами и мифами о том, что то ли чеченцы стреляли в спину уходящим через перевалы советским военнослужащим, то ли подарили белого коня Гитлеру и так далее. Что из этих легенд соответствует фактам? Агнеш Геребен: Было все. Не будем забывать о том, что в худший момент войны в СССР 80 миллионов советских граждан были под властью Гитлера. 80 миллионов человек - это такое количество человеческих судеб, намерений и планов, что, наверное, было и это. Но если были чеченцы, которые стреляли в спину советским партийным функционерам, то не будем забывать о том, что были и чеченцы, которые в это время сражались в рядах Красной Армии. Так что судить по отдельным случаям нельзя. Мне кажется, как незаинтересованному человеку, что вопрос можно поставить только так: власть, которая убивает своих граждан, власть, которая делает репрессии против своих же граждан. Я помню, в 1996-м году случайно я оказалась в Москве и встретилась с господином Александром Яковлевым, который в то время был реформистом и бывшим идеологом перестройки. Я спросила его: "Господин Яковлев, почему вы стреляете там, в Чечне, разве это способ решения конфликта"? Он посмотрел на меня умными глазами и сказал: "А что, если у вас в Западной Венгрии взбунтовалась бы какая-то область, чтобы сделали вы"? - сказал он, победоносно смотря на меняю. Я с испугу закричала, что во всяком случае мы не стреляли бы. Мне кажется, что основная проблема событий и полувековой давности, и сегодняшнего дня - это ментальность. Ефим Фиштейн: У нас еще будет возможность поговорить о ментальности, поскольку здесь со мной психиатр, видимо, ведущий психиатр Чечни - Муса Дальсаев, но я попрошу его ответить на другой вопрос: среди причин, послуживших поводом для выселения чеченцев, не было ли религиозных? Тогда ведь ходили всякие рассказы и о том, что Сталин, как бывший семинарист, имел причины не любить мусульманские народы Кавказа, и бросается в глаза, что выселялись, прежде всего, мусульманские малые народы Кавказа и Крыма. Муса Дальсаев: Вы знаете, видимо, среди мотивов, которые побудили Сталина к действиям подобного рода, в первую очередь, видимо, доминировал мотив ненависти к человеку. А что касается повода или поводов, то об этом можно говорить, но речь идет, как сказала Агнеш, об отдельных случаях, которые теоретически могли иметь место на любой территории, в любом конце тогдашнего СССР. На самом деле, мне представляется, что реальная ситуация, если судить по тому, что я слышал от своего отца, заключалась в том, что тогда все ведущие авторитетные религиозные деятели были против того, чтобы фашизм побеждал на территории СССР. Многие сыны чеченского народа, которые воевали на стороне СССР, отдавали свои жизни, совершали героические поступки, на протяжении десятилетий после войны о них умалчивалось. Последний человек, который получил за тот период Звезду Героя СССР, получил ее уже, к сожалению, не сам, а получил его сын. Это - Висаитов. Поэтому, мне представляется, что если говорить о поводе как таковом, то поводы разные, но если рассудить как психиатру, то я должен сказать, что Сталин обладал чрезвычайно большой подозрительностью, которая на языке медиков называется паранойей. Именно этим, мне кажется, была продиктована акция, которую Сталин успешно, с его точки зрения, осуществил. Он мог усмотреть угрозу в любом начинании или любых действиях, или там, где он мог это предположить, для него это уже служило поводом агрессивных действий, и он в тот период расправился с чеченцами. Ефим Фиштейн: Приходилось и нам слышать о фронтовиках чеченских и других кавказских народов, которым срывали орденские планки, потому что они становились представителями народов в изгнании. Я хочу включить в беседу Ильяса Мусаева, который представляет интересы Чечни в Турции - мусульманской стране. С какими условиями чеченцам пришлось столкнуться в Средней Азии, среди народов, по религии родственных, но весьма неродственных по этническому происхождению? Были ли места сплошного заселения чеченцев в Средней Азии? Какие у них сложились отношения с местными жителями? Ильяс Мусаев: За две-три недели до выселения чеченского народа в Среднюю Азию, Казахстан и Сибирь было следующее: это - документы, с которыми я сталкивался, пишет Тимиев, житель селения Знаменское: "За три недели до выселения в нашем селе Калаус показали фильм про Казахстан, тогда мы впервые узнали о казахах и их крае, о холодной и суровой зиме. Оказывается, казахам тоже показали кино о чеченцах, занятыми кинжалами, мечами и стрельбой из ружей. На представили чуть ли не людоедами. Позднее местные жители сами рассказали нам об этом". Это говорит о том, что народы Средней Азии и Казахстана были заранее подготовлены коммунистической идеологией и партаппаратом, чтобы ненависть этих людей была направлена именно против чеченцев, чтобы представить их людоедами, головорезами и убийцами. Эта пропаганда сыграла свою роль, и на первых порах, как нам рассказывали родственники и отцы, чеченцам приходилось сталкиваться с недопониманием, местами даже с гнетом со стороны местного населения. Но потом, когда они поняли, что чеченцы - это нормальные люди, нормальные добрососедские отношения установились. Ефим Фиштейн: Известно, что чеченцы были одним из тех, может быть, немногих выселенных народов, кто в Средней Азии не прижился и не раз предпринимал попытки нелегально вернуться в Чечню, мы читали у Солженицына о чеченцах, которые на крышах поездов пытались вернуться в Чечню. Но вот Муса Дальсаев родился в Средней Азии. Как вы воспринимаете это место? Воспринимаете ли вы его как родину? Муса Дальсаев: Я вам должен сказать, что попытка вернуться в Чечню была продиктована не тем, что уже после смерти Сталина чеченцам было там так плохо. Но еще немалое значение имело то, что люди хотели вернуться к себе домой. Влечение, желание вернуться на родную землю, ностальгия доминировали. Если говорить в целом о Казахстане и Средней Азии, то у чеченцев остается очень доброе отношение к тем, кто их принял. Мы всегда называем Казахстан и Среднюю Азию второй родиной. В моем восприятии, для меня, конечно, место рождения и детства, которое я провел в Казахстане и, в частности, в Алма-Ате - я считаю, что это - моя родина, в какой-то мере. Ефим Фиштейн: Но не разделяет ли внутренне чеченский народ, скажем, место рождения, не делится ли он на группы тех, кто родился до выселения, во время выселения и после возвращения на родину? Муса Дальсаев: Вы очень метко подметили, что это имеет какое-то значение, но я должен сказать, что это продиктовано уже не тем, что люди воспринимают тех, кто где-то родился иначе или относятся к ним по-другому по этому признаку. Но это накладывает отпечаток на развитие, на психологический статус человека. Это другое измерение, ситуация, эпоха. Как бы три поколения, которые разделились не потому, что они такие, а потому что так сложилась их жизнь. Такова их судьба и, естественно, это может иметь значение в смысле восприятия, мироощущения, мировоззрения. Но я не думаю, чтобы это породило какое-то конфликтное или внутренне противоречие, которое могло бы иметь какие-то негативные последствия. Ефим Фиштейн: Ильяс Мусаев, вы, судя по процитированным документам, что называется "сидите на источниках". Мне хотелось бы обсудить вот что: как проходило возвращение чеченцев на родину, после известного хрущевского решения о возвращении? Почему, скажем, Чечня не объединилась тогда с Ингушетией в двуглавую республику, как произошло с Кабардино-Балкарией, Карачаево-Черкесией и другими возвращенными народами? Ильяс Мусаев: Я могу сказать, что после того, как на ХХ съезде КПСС Н.С. Хрущев осудил культ личности Сталина и восстановил историческую справедливость, чеченский народ с радостью ехал домой. Действительно, люди думали, что решение высшего органа ЦК КПСС будет выполняться на местах. Но дома, на своей родине, они встретили очень сильное недопонимание, местами - спровоцированные митинги, спровоцированные драки, то есть, местная партийная власть старалась всячески не допустить возвращения чеченцев на свою исконную землю. Здесь было очень много случаев, когда их просто отправляли обратно в Казахстан и Среднюю Азию в принудительном порядке, сажая в вагоны. Здесь я хочу добавить неизвестный факт истории, который мы с вами не затрагивали: чеченцы перманентно, все время воевали за свободу и самоопределение, и в феврале 1943-го года в горах вспыхнуло восстание под руководством адвоката Мербека Шерипова и известного писателя Хасана Исраилова. Воспользовавшись тем, что немцы воевали с русскими, чеченцы постарались вооруженным путем отделиться от СССР и провозгласить независимость. Их конечной целью было объединение в последующем народов Кавказа, чтобы они жили конфедерацией свободно и независимо от Советской империи. Это существенная причина в том плане, что Сталин, в первую очередь, наверняка смотрел не на людей, которых не любил, а, как и свои предшественники - русские цари, на то, что чеченский народ не покорен, хочет отделиться и создать свое независимое государство. Здесь мы видим, что это самая основная причина наказания чеченского народа, жесточайшего геноцида над ним, который продолжается и на сегодняшний день. Ефим Фиштейн: Ильяс Мусаев, есть ли у вас цифры, которые могли бы проиллюстрировать ситуацию чеченского народа, скажем, в момент выселения и возвращения. Я имею в виду - сколько людей было выселено, сколько погибло в первый год высылки или, наоборот, пережило его, и сколько их вернулось в конечном счете на Кавказ. Ильяс Мусаев: Здесь у меня точных исторических данных нет. Из того чеченского населения, которое, по приблизительным данным, составляло около 350-400 тысяч человек, из этих людей на родину вернулись 40 процентов. 60 процентов, в первую очередь, старики, женщины и дети, которые не смогли вынести эту дорогу, голод, холод, издевательства и расстрелы, остались лежать на полях Казахстана, Сибири и Средней Азии. Ефим Фиштейн: Муса Дальсаев, вам все-таки удалось вернуться, хотя и совершенно молодым человеком, или, может быть, еще ребенком в Чечню. Как вы тогда восприняли этот перелом в своей жизни, и что вас ожидало? Муса Дальсаев: Когда мои родители рассказывали мне, как здорово на Кавказе, какие там пышные сады и прекрасные плоды, мне хотелось быстрее попасть туда. Я хотел побыстрее оказаться в этом раю, настолько красочно они его описывали. Когда я приехал в 1959-м году в Грозный, в район поселка Алды, там не было деревьев, не было даже выстроенных домов, и я был очень разочарован тем, что попал из красивой столицы Казахстана - Алма-Аты в Грозный. Мне, честно говоря, тогда не понравилось в городе и показалось, что, конечно, было бы лучше, если бы я остался в Алма-Ате. Я бы добавил, возвращаясь к предыдущему вопросу, что фигурирует цифра, что в целом в результате депортации погибло около 50 процентов населения. И мои друзья, поэты и писатели, описывали очень жуткие случаи того, что там происходило на самом деле. Поэтому, я думаю, что условия которые были там, которые сопровождали процесс депортации и, особенно, первые месяцы пребывания там были очень страшными. Я могу вам только сказать, что это - цифра, которая фигурирует там сейчас - 50 процентов. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
