Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
26.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-07-04]
Юридическая оценка дел. Независимый экспертно-правовой советВедущая Марьяна Торочешникова Марьяна Торочешникова: Самостоятельно, без поддержки профессиональных юристов одержать победу в суде бывает очень сложно, иногда практически невозможно. И не всегда есть деньги, чтобы нанять адвоката, который будет представлять ваши интересы в суде, потому что удовольствие это все-таки не из дешевых. В таком случае можно найти поддержку в правозащитной или общественной организации, но и эти организации не всесильны, иногда и у них возникают вопросы, в том числе касающиеся и юридической оценки дела. Этот пробел восполняет Независимый экспертно-правовой совет, о деятельности которого мы расскажем в сегодняшней передаче. Со мной в студии - член совета Федеральной Палаты адвокатов, председатель президиума Московской Коллегии адвокатов "Адвокатское партнерство" и один из учредителей Независимого экспертно-правового совета Юрий Артемьевич Кастанов. На телефонной связи с нами - руководитель Независимого экспертно-правового совета Мара Федоровна Полякова. И мой первый вопрос, Юрий Артемьевич, вам. Я знаю, что вы являетесь учредителем Независимого экспертно-правового совета. А какая необходимость была вообще учреждать такой совет и для чего он нужен? Юрий Кастанов: Наше государство, казалось бы, стремиться быть правовым, в Конституции оно даже так названо. Но наше государство настолько правовое, насколько экономика рыночная, - если там базар, то тут тоже что-то такое беспорядочное. Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что недостаточно тех законов, которые существуют в России, для того чтобы достойно вести дела в суде и представлять интересы сторон в процессе? Юрий Кастанов: Сколько-то лет назад мне довелось присутствовать при встрече наших судей с японцами. И вот судьи (на уровне областных судов, кстати) задали японцам вопрос: "Скажите, а как у вас обеспечивается независимость судов?" На что японцы сказали: "А у нас это написано в Конституции". Наши говорят: "У нас тоже написано, но вот механизм какой?" Японцам было не совсем понятно, и они ответили помедленнее и по слогам, что называется: "Ну, это значит, что ни министр юстиции, ни премьер-министр, никто не может судье ничего приказать". Наши говорят: "У нас тоже никто не может ничего приказать, но механизм-то какой?.." Вот так они и расстались, совершенно не понимая друг друга. Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, я правильно вас поняла, что вот как раз Независимый экспертно-правовой совет был создан для того, чтобы как-то прописывать эти механизмы? Юрий Кастанов: Нет, ни в коем случае. Дело в том, что механизм, на самом деле, существует единственный и очень простой: есть закон, его надо соблюдать, все. И не нужно никаких дополнительных там писаний. Но здесь вступает в силу некое правило, которое еще древние римляне понимали: закон написан для бодрствующих. А чтобы человек чувствовал себя "бодрствующим" на правовом поле, он должен законы хоть немножко знать. Знать законы все люди, все граждане, естественно, не могут, - их слишком много, порой они сложны, это результат длительного развития юридической мысли, - и здесь нужны профессионалы. Обращаться каждый раз к адвокату - это трудно, во-первых, материально, во-вторых, не везде все еще адвокатов достаточно. А в-третьих, ведь, в конце концов, и сами адвокаты бывают не всегда достаточно квалифицированны. Вот и родилась идея - собрать очень грамотных юристов, которые могут дать надежный правовой совет не только гражданам, но и юристам-профессионалам тоже, если те почему-то не справляются. Так и родился Независимый экспертно-правовой совет. Эта организация действительно независима от всех государственных организаций, любых, от любой исполнительной власти. Удалось собрать нам достаточно грамотный народ, кандидатов и докторов наук с большим опытом практической работы, в том числе - в прокуратуре, в судах, ну, там, где нужно было этот опыт приобретать. Марьяна Торочешникова: А давайте Мару Федоровну присоединим к нашему разговору. Сколько сейчас экспертов в Независимом экспертно-правовом совете? И что это за люди? Мара Полякова: За прошедший год мы подсчитали, сколько юристов мы привлекали к непосредственной работе нашего совета. И оказалось, что их 43. Но это не просто 43 юриста, а это известные российские ученые, у которых есть фундаментальные научные труды, которые являются авторитетом и для руководящих органов, и для судебных, законодательных органов. Как правильно говорил Юрий Артемьевич, мы возникли в связи с тем, что увидели, что принимаемые даже уже на этапе демократических преобразований законы и вносимые в Думу законопроекты не соответствуют российской Конституции, не соответствуют международным договорам. Мы увидели, что практика идет вразрез с тем, что предписано в Конституции, скажем, судебная практика. И мы вот такой объединили коллектив научно-юридической общественности. Но поскольку 43 - для России это все равно, как вы понимаете, мало, а коллектив специфический, и, в общем-то, направленность деятельности правозащитная (правозащитных организаций много, и в правозащитных организациях есть юристы, но научного коллектива в России такого, который занимался бы правовой спецификой, фактически нет), - в этом есть своя сложность. К нам обращаются люди со всей России, но, к сожалению, объем таких обращений настолько велик, что вот такой коллектив, конечно, не может решать все проблемы, которые возникают у людей. И в этой связи мы поделили функции с другими правозащитными организациями. Мы просим людей обращаться в местные правозащитные организации, и если уже эта организация не в состоянии справиться со сложной юридической проблемой, тогда эта организация обращается к нам. Марьяна Торочешникова: Мара Федоровна, а с какими вопросами чаще всего обращаются к вам представители правозащитных организаций или просто граждане? Мара Полякова: Надо сказать, что их много. Это несоблюдение Трудового законодательства, и по уголовным делам очень много обращений - самые разнообразные нарушения, чаще всего связанные с фальсификацией доказательств, применением пыток в правоохранительных органах. Марьяна Торочешникова: Спасибо, Мара Федоровна. Юрий Артемьевич, а как вот это выглядит все на деле? То есть у человека возникает проблема какая-то юридическая, он идет в правозащитную организацию, та отправляет запрос в Независимый экспертно-правовой совет - и дальше что? Юрий Кастанов: А дальше кто-нибудь из наших экспертов получает эти бумаги, изучает конкретную проблему и пишет заключение. Пишут, что гражданин прав, допустим (иногда же бывает и наоборот, нужно сказать), что по закону нужно в данном случае было принять такое и такое решение, и не приняв этого решения, суд или местная власть нарушили такие-то нормы закона. Марьяна Торочешникова: И какое влияние оказывает вот такое заключение на тех же судей, которые вынесли неправосудное решение? Юрий Кастанов: Вы понимаете, на судей - по-разному. Ведь разные бывают судьи, и разные бывают наши эксперты. Ведь, скажем так, независимая позиция наших экспертов вызывает иногда и раздражение у судей. Наши заключения не могут быть положены непосредственно в обоснование судебного решения. Но они могут быть использованы людьми, которые сражаются в суде и не могут правды добиться. Они могут быть использованы в том смысле, что люди лучше теперь понимают свои права, лучше понимают обязанности тех органов, к которым предъявлены иски, им легче формулировать свои требования, легче составлять соответствующие жалобы. Ну, конечно, земля у нас, скажем так, не очень правосудная, но ведь уже не до такой степени, чтобы никогда никто законов не исполнял. И когда жалоба составлена достаточно грамотно, то все-таки бывают случаи - и не так уж редко, - что она удовлетворяется. Марьяна Торочешникова: В эфир Радио Свобода уже есть дозвонившиеся. Давайте послушаем вопрос Александра из Санкт-Петербурга. Слушатель: Человек долго говорил о механизме независимости, почему он не работает в наши судах, и не назвал причину все-таки. Боязни перед законом нет, поэтому в одной руке должна быть плетка. Я не буду говорить, в чьей руке. Спасибо. Юрий Кастанов: Очень "славный" совет. Советуют так люди из тех кругов, которые сами не знают, что такое плетка, на своей собственной шкуре не прочувствовали. Я достаточно долго проработал в прокуратуре, и заниматься пришлось, в том числе, вопросами реабилитации незаконно осужденных. Вот когда плетка эта чрезмерно часто употребляется в стране, то порядком это никогда не назовешь. Речь идет о том, что государство должно порядок наводить. И что же, вы возьмете в руку плетку и будете ходить по судам и бить судей этой плеткой? Или как? Марьяна Торочешникова: Мара Федоровна, а как вы считаете, почему не работают законы в России? Почему, для того чтобы судья почувствовал себя независимым, недостаточно просто закрепить это право судьи в Конституции Российской Федерации? Мара Полякова: Это не одна, это комплекс причин. Но одна из важнейших причин заключается в том, что не учитывается специфика и ментальность наших правоприменителей. У нас еще с советских времен существовала двойная мораль: прописывали в законах, декларировали одни принципы, а требовали от правоприменителей выполнения их работы совершенно по другим принципам. Вот это негативное отношение к закону сохранилось. Поэтому необходимо, чтобы в законодательстве не только были прописаны сами принципы, но и были прописаны механизмы их реализации. То есть они должны быть выстроены таким образом в законодательстве, чтобы обрекать правоприменителей на исполнение законов. Такие механизмы существуют, их достаточно много. Но у нас даже все вновь принятые кодексы, их положения очень часто носят декларативный характер, не прописаны механизмы, как те или иные нормы должны быть исполнены. Марьяна Торочешникова: Мара Федоровна, давайте мы чуть позже об этом подробнее поговорим. К нам дозвонился слушатель их Хабаровска. Николай Степанович, пожалуйста. Слушатель: Вот насколько я слушаю по радио, по телевидению, особенно в провинции, вы обратите внимание, материальный ущерб еще как-то более менее возмещается, а моральный ущерб - ну, тысяча, две тысячи рублей - кого этим напугаешь? Мне кажется, самое главное воздействие на того, кто нарушил закон, - это должно быть вот это вот возмещение морального ущерба. Марьяна Торочешникова: То есть рублем наказывать нужно. Слушатель: Конечно. 500 тысяч, 100 тысяч рублей - вот тогда любое должностное лицо, даже в суде судья, если к нему предъявят такой иск, он в следующий раз ведь подумает. Марьяна Торочешникова: Спасибо, Николай Степанович. Юрий Кастанов: Ответить на этот вопрос можно, в общем, достаточно легко, к сожалению. Дело в том, что когда в судах рассматриваются иски о возмещении морального вреда, который состоит во вреде здоровью, тогда судьи взыскивают, в принципе, достаточно большие суммы, потому что судья понимает, что такое больное здоровье. А вот когда речь идет о моральном ущербе как таковом, о морали как таковой, о нравственности, о чести и достоинстве как таковых, - тут вот судьи взыскивают, как правило, суммы очень маленькие. Почему? Да потому что, вы понимаете, когда государство ставит судью (даже если вот сегодня, вроде бы, материально они живут немножко лучше, чем раньше) в положение мелкого чиновника, когда его судейскую честь и судейское достоинство все время пытаются низвести к нулю, - тогда убедить судью в том, что честь и достоинство, на самом деле, это высочайшая ценность, невозможно. Марьяна Торочешникова: Я предлагаю послушать дозвонившихся в эфир Радио Свобода. А после этого предложу вашему вниманию историю, судебную победу, которая стала возможна именно благодаря вмешательству Независимого экспертно-правового совета. Анна Павловна из Ленинградской области, пожалуйста. Слушатель: У нас в Ленинградской области я являюсь представителем моих родственников в некотором деле - там было просто ограбление соседей. Суд вынес свое, в общем-то, не совсем правильное решение, и мы бы хотели обратиться в Независимый экспертный совет, потому что там много было нарушений. Но как это сделать - мы не знаем. Марьяна Торочешникова: Анна Павловна, я ваш вопрос адресую Маре Федоровне Поляковой. Мара Федоровна, расскажите, пожалуйста, как можно обратиться в Независимый экспертно-правовой совет? Может ли обычный гражданин обратиться к вам за помощью? Мара Полякова: Нужно обратиться в региональную правозащитную организацию - очень часто она помогает без нашего вмешательства. Но если там будут какие-то сложности, потребуется наше участие, то правозащитные организации обратятся в наш совет. Я хотела бы добавить к разговору о том, каковы возможности наших экспертных заключений, каким образом они помогают решать проблемы (помимо того, что уже говорил Юрий Артемьевич). Очень часто заключения мы даем в тех случаях, когда имеет место пробел в законодательстве или противоречивая практика, споры идут по поводу применения той или иной нормы, по сложному какому-то юридическому вопросу. Тогда наши эксперты дают доктринальное, то есть научное толкование. Марьяна Торочешникова: Мара Федоровна, я хочу вас вернуть к вопросу нашей слушательницы из Ленинградской области. То есть вот ей сейчас нужно обратиться в любую правозащитную организацию? Мара Полякова: В любую абсолютно правозащитную организацию, которая занимается оказанием помощи гражданам. И если они не смогут помочь, подключившись, то они обратятся к нам. Марьяна Торочешникова: Спасибо, Мара Федоровна. А теперь я хочу дать слушателям возможность услышать историю о большой победе "маленьких людей", о ней расскажет Михаил Саленков. Михаил Саленков: В 1998 году деревенский парень Владимир Красков был призван в армию. С распределением ему, можно сказать, повезло - службу нести выпало в Центральном спортивном клубе армии. Однако через несколько месяцев мать Владимира узнала, что сын лежит в госпитале. Она сразу обратилась в ближайший Комитет солдатских матерей. Рассказывает председатель комитета Наталья Сокольникова. Наталья Сокольникова: Она рассказала, что ее сын, который служил в ЦСКА, в Москве, всего лишь несколько месяцев, находится в госпитале с покушением на самоубийство. Мать просила комитет узнать, в чем дело, с чем попал ее ребенок в госпиталь, почему покушение на самоубийство. И поэтому мы направили запрос на госпиталь - почему он находится в госпитале. Начальник госпиталя ответил, что он находится в психоневрологическом отделении и вопрос о его годности будет решать военно-врачебная комиссия. Михаил Саленков: В итоге Владимир был признан не годным к продолжению службы и вернулся домой. Комиссован он был с диагнозом "шизофрения". Продолжает Наталья Сокольникова. Наталья Сокольникова: Шизофрения и еще несколько заболеваний. И при этом военно-врачебная комиссия указала, что заболевания приобретены в период прохождения военной службы. Володя рассказывал матери, как над ним издевались, как били, заставляли стирать чужую форму, обливали ночью холодной водой, унижали, оскорбляли: И примерно через два года мать приехала к нам снова, в Комитет солдатских матерей. Она просила совета, что же делать с сыном, потому что состояние здоровья у него постоянно ухудшалось, ему требовалось лечение, дорогостоящие лекарственные препараты, а семья - одна зарплата, живут очень скромно. Михаил Саленков: В Комитете солдатских матерей Людмиле Шаховой посоветовали обратиться в суд. Чтобы поддерживать здоровье сына, требовались деньги - и взыскать их в комитете решили с ЦСКА, где служил Владимир. Наталья Сокольникова: Начальник ЦСКА тогда был Маниашвилли, он пишет о том, что "присяга и устав предписывают Краскову стойко переносить тяготы военной службы". Мы ей сразу сказали: "Давайте будем подавать в суд. Мы будем поддерживать ваше исковое заявление". И я, как председатель комитета, выступала на судах как представитель истицы. Володя к тому времени был признан по суду недееспособным, и мать оформила над ним попечительство. Поскольку по уставу, по закону о статусе военнослужащего на командира возлагается забота о здоровье, морально-психологическом климате в части, мы считали, что командование части не выполнило требования закона. Первое исковое заявление было подано в сентябре 2000 года. Михаил Саленков: В качестве компенсации морального вреда мать Владимира требовала от ЦСКА 70 тысяч рублей. И Миасский городской суд удовлетворил это требование. Однако военные подали апелляцию в вышестоящий областной суд, откуда дело вернули обратно в горсуд на пересмотр. Наталья Сокольникова: И тут начались наши мучения. Городской суд испугался тягаться с военными, и наши требования отмел, признав необоснованными. Перед тем как подать кассационную жалобу, мы обратились в Независимый экспертно-правовой совет, потому что отдавали себе отчет, что, не имея профессиональных юристов, мы не сможет выстоять против Минобороны. В общем, таким образом, состоялось 5 судов. У матери уже опустились руки, тем более вся деревня, все ей говорили: "Да бросьте вы, не связывайтесь. С Министерством обороны - это не вам тягаться..." И она отказалась у нас писать надзорную жалобу. Михаил Саленков: Однако в Независимом экспертно-правовом совете настояли на подаче надзорной жалобы в президиум областного суда. В итоге жалобу отправили, и в мае 2004 года уже проигранное вроде бы дело против Министерства обороны удалось выиграть. Согласно решению президиума Челябинского областного суда, Центральный спортивный клуб армии выплатит матери искалеченного солдата 70 тысяч рублей в счет компенсации морального вреда. Решение вступило в законную силу и обжалованию не подлежит. Марьяна Торочешникова: Вот только что мы прослушали историю, которая, я надеюсь, достаточно хорошо иллюстрирует деятельность Независимого экспертно-правового совета. Но у меня возникает такой вопрос. Юрий Артемьевич, вот здесь женщина говорила о том, что именно эксперты настояли на том, чтобы обратиться с надзорной жалобой в суд. Всегда ли вы так настаиваете на том, чтобы люди шли до конца, добивались восстановления прав? Юрий Кастанов: Я думаю, несколько уместнее здесь слово "убедили обратиться". Потому что как мы можем настоять? Иногда приходится людей убеждать, и они соглашаются с этим, иногда они сами рвутся в бой. Но смысл существования совета именно в этом и состоит - то, о чем я говорил - право написано для бодрствующих, и если ты знаешь, что ты прав, ты должен идти сам до конца. Истина и власть в стране не кончаются на этом районном суде, и даже на министре обороны. Права конкретного человека - по Конституции - выше всего у нас, между прочим, и государство должно здесь отступать на второй план, чего оно делать, конечно же, не хочет. Ну что же это за государство такое, которое забрало мальчика у матери, над ним там издевались, а отвечают, что, дескать, "он должен стойко переносить тяготы военной службы", - это что? Когда издеваются над ним сослуживцы - это что, нормальные тяготы военной службы что ли?! Марьяна Торочешникова: Ну, это отдельный разговор. Юрий Кастанов: Отдельный разговор, понятно. И когда наши эксперты убедили - речь идет прежде всего о Владимире Ивановиче Миронове, прекрасном юристе - их обратиться с этой надзорной жалобой и добились того, что суд ее удовлетворил, тогда, конечно, была большая победа и этой матери, несчастной женщины, и ее сына больного, и наша тоже, наша общая победа. Потому что построение правого государства, на самом деле, - это не какой-то строительный процесс сверху, а она складывается из таких вот отдельных побед по отдельным делам. Когда суды привыкнут, что нужно слушаться закона, когда они привыкнут удовлетворять просьбы "маленьких людей", если нас вообще можно назвать "маленькими"... Марьяна Торочешникова: Законно обоснованные просьбы, причем. Юрий Кастанов: Законно обоснованные, конечно. Вот тогда у нас и будет правовое государство. Марьяна Торочешникова: И, наверное, еще важно, чтобы сами люди были готовы отстаивать свои права. Юрий Кастанов: Безусловно. Марьяна Торочешникова: Мара Федоровна, как вы считаете, вот эти 70 тысяч рублей в счет компенсации морального вреда, которые взыскал суд, - это адекватная сумма за такой вред здоровью и такие моральные страдания, безусловно? Мара Полякова: На мой взгляд, это совершенно неадекватная сумма, она значительно меньше того, что могло бы как-то компенсировать тот вред, который человеку причинен. Вот в таких случаях, когда речь идет о совершенно беспомощных людях, мы делаем исключение из правила и предлагаем им обращаться непосредственно в совет, учитывая именно их конкретные сложности. И мы помогаем не только благодаря тому, что мы убеждаем организации идти до конца в своих обращениях в судебные инстанции, а мы помогаем готовить им жалобы - ту же надзорную жалобу. Если мы видим, что недостаточно квалифицированно: иногда люди проигрывают, потому что недостаточно квалифицированно подготовлены документы, не с тем или не так обратились, - и мы корректируем такие документы, мы изучаем все, что имеется в деле, и помогаем еще и в этом смысле людям. Марьяна Торочешникова: Нам дозвонился Николай Владимирович из Санкт-Петербурга. Пожалуйста. Слушатель: Вот, посмотрите, комментарий к Кодексу законов о труде имеет объем, раз в 10 больший, чем сам кодекс законов. Такие же вещи примерно происходят и с другими законами, к которым пишутся комментарии. Это значит, что закон, в общем-то, допускает какие-то неоднозначные толкования. В связи с этим у меня вопрос: для чего, а главное - для кого пишутся кем-то, а Государственной Думой принимаются такие законы, которые можно неоднозначно толковать и к которым нужно обязательно писать гораздо большие по объему комментарии, чем сам этот закон? Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, ответьте на вопрос, Юрий Артемьевич. Юрий Кастанов: В таких случаях я обычно отвечаю вопросом на вопрос: а за кого вы голосовали на последних выборах в Думу? Увы, большинства наши сторонники в Думе не составляли, и тем более не составляют теперь. И когда сейчас обращаешься в Конституционный суд и через знакомых депутатов пытаешься как-то добиться, чтобы были внесены законопроекты об изменении и дополнении, - это, конечно, в десятки раз сложнее, чем изначально добиться принятия правильного закона. Но кто его принимает? Это люди, которых мы с вами избрали. Это значит, что мы так относимся к выборам, так относимся ко всей проблеме законотворчества. Марьяна Торочешникова: Мара Федоровна, скажите, пожалуйста, а эксперты Независимого экспертно-правового совета дают свои комментарии к законам? Мара Полякова: Мы не только даем комментарии, а мы обязательно проводим экспертизу многих законов и законопроектов. Во всяком случае, тех, которые связаны с обеспечением прав личности. Но, к сожалению, как уже говорил Юрий Артемьевич, далеко не всегда удается пробить те законы, которые могли бы реально повлиять на обеспечение прав людей. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
