Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-12-03]
Имя собственноеВедущий Виталий Портников Вацлав КлаусВиталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - президент Чешской Республики Вацлав Клаус. Мои собеседники в пражской студии Радио Свобода - мой коллега Ефим Фиштейн и редактор газеты "Хосподаржске Новины" Димитрий Белошевский. Вацлав Клаус - одна из самых интересных фигур в новейшей истории Чехии. Он появился на политической арене как раз в тот период, когда пережившая Бархатную революцию Чехословакия отчаянно нуждалась не только в политических преобразованиях, но и в экономических реформах. Опыт бывшего Советского Союза и других стран Варшавского блока доказывает: без серьезных экономических преобразований не нужно и рассчитывать на построение действительно полноценного демократического общества. В то время, как с первым президентом новой Чехословакии и с первым президентом Чехии Вацлавом Гавелом связывают, прежде всего, преобразования политического характера, тот моральный стандарт, который был задан чешскому обществу на пути изменения, на пути перехода от социализма к нормальной жизни, связывают с именем Вацлава Клауса, который стал на многие годы премьер-министром Чехии. С ним связывают серьезные экономические преобразования. И вместе с тем, в глазах многих людей он все это время был некоей альтернативой президенту Гавелу. Именно поэтому, когда Клаус уже, казалось бы, покинувший политическую арену своей страны, стал наследником ушедшего на покой первого президента Чешской Республики, в мире это вызвало определенное недоумение. Но, наверное, среди наблюдателей были и те люди, которые понимали, что Вацлав Клаус - естественный наследник Вацлава Гавела. А как вы считаете, Ефим Фиштейн, насколько оправдана такая наследственность? Ефим Фиштейн: Он действительно, не столько за рубежом, сколько здесь в стране, виделся, как естественный наследник, хотя все эти годы выступал скорее как соперник, как противник Гавела. Парадокс истории, наверное, и парадокс личной судьбы, заключается отчасти в том, что стандартное представление, которое вы немножко обрисовали, представление о Клаусе, прежде всего, как о хорошем экономисте, в то время, как Гавел - хороший политик, на самом деле, это стандартное представление отнюдь не отвечает реальности. Реальность прямо противоположна. Экономистом оказался Клаус спорным, не хочу сказать плохим, но в любом случае спорным. Его экономические преобразования скорее сейчас воспринимаются с отрицательным знаком. А вот политиком он оказался отменным. По существу, даже здесь, в среде его сторонников и противников, а их примерно поровну, никто даже из противников не оспаривает именно этого факта: блистательной политической интуиции, потому что в то время, как экономические преобразования спорны, одно ясно: он создал очень крепкую политическую структуру, он создал кристалл политический в республике, который сохраняется до сих пор, и по этой схеме политической жизнь строится и, скорее всего, будет еще строиться какое-то время. И Клаус создал очень крепкую партию, крепкий электорат, ядро своих избирателей, вот почему он не ушел под лед, когда под ним действительно земля горела, и его политическая карьера, казалось, навсегда канула в прошлое. Он снова вышел достаточно сильным политиком, более того, даже политиком-победителем. Я, наверное, не стану давать оценку его качествам, как моралиста, здесь вряд ли он сравнится с Вацлавом Гавелом, но как политик он заслужил пятерку. Виталий Портников: Димитрий, у меня вопрос к вам, прежде всего, как к экономисту. В каждой постсоциалистической стране есть свои фигуры экономических реформаторов. Общество может относиться к ним с большей или меньшей симпатией, но не отрицает их заслуг именно с точки зрения создания экономической модели реформирования. Там где нет этих реформаторов, как правило, не наблюдаются отчетливо и экономические преобразования. В Польше это, наверное, Лешек Бальцерович, и та польская экономика, которая мы наблюдаем, она результат тех реформ, которые проводились именно, когда в правительстве был этот человек. В России это Егор Гайдар и Анатолий Чубайс. Какие были реформаторы, такую экономику в результате и получили граждане Российской Федерации. А в Чехии это, конечно, Вацлав Клаус. Но уже после его премьерства Чехия пережила немало экономических потрясений, были серьезные проблемы, которые поставили под сомнение эффективность предложенной им модели. Так была ли модель Клауса? В чем ее сила и в чем ее слабость? Димитрий Белошевский: Я бы, прежде всего, хотел уточнить, что я не совсем экономист, я занимаюсь в большей степени политикой, но экономическая политика тогдашнего премьера Клауса состояла в том, что он напрочь отметал старую модель, старался как можно быстрее перевести экономику в новое русло. Это, естественно, вызывало сложные проблемы. Тут появлялись проблемы приватизации, тут появлялись проблемы того, что в экономических структурах оставались те представители, которые в них были и раньше. Потому что, прежде всего, нужно заметить, что Клаус - прагматик, Клаус не подходил ни к экономическим реформам, ни к своей политике с точки зрения эмоций. Тут важно заметить эту разительную разницу между Вацлавом Гавелом и Вацлавом Клаусом. Что же касается перемен и потрясений, которые произошли в чехословацкой еще экономике, то это вполне понятные процессы. Нужно было в корне менять все, что здесь существовало, и это был очень и очень болезненный процесс. Виталий Портников: Вы говорили вот о чехословацкой экономике и вспомнили о том, что, вероятно, одним из самых важных исторических решений, которые Клаус принял за всю свою политическую карьеру, как раз в период, когда он был премьер-министром Чехии, конечно же, было решение о разделе Чехословакии. Это решение было принято им вместе с тогдашним руководителем Словакии Владимиром Мечиаром, и, как известно, очень неоднозначно воспринималось это решение в чехословацком обществе. Президент Чехословакии Вацлав Гавел до последнего противился этому разделу страны, но многие утверждают, что это решение было связано для Вацлава Клауса не только и не столько с какими-то национальными соображениями, или с соображениями сохранения добрых отношений с Братиславой, сколько с этим прагматизмом, стремлением развивать более сильную, мобильную, современную экономику Чехии, и не отвлекаться на реформирование гораздо более слабой, аграрной, больше связанной с военно-промышленным комплексом социалистических времен словацкой экономики. Был ли шанс избежать этого раздела, и можно ли считать, что решение о разделе Чехословакии, принятое руководителями правительств этих стран, было предопределено? Ефим Фиштейн: Я глубоко уверен в том, что избежать этого невозможно. Если мы, разумеется, не хотим заниматься какими-то спекулятивными размышлениями на предмет истории, а посмотрим на конкретную обстановку того времени - тогда избежать этого было невозможно. Скорее мифом можно считать расхожее представление о том, что Гавел этому противился, в то время, как Клаус подталкивал к разделу. Наоборот, реальность была прямо противоположной. Гавел практически ничего не сделал, чтобы раздела избежать, а Клаус попытался что-то сделать. Он основал в Словакии свою партию, как бы ее филиал, и на выборах его люди попытались прийти к власти и в Словакии. Его партия, однако, в Словакии в парламент не попала, и это и предопределило дальнейшее развитие событий. В то время, как Гавел словаков тогда скорее весьма раздражал, и их лозунгом было: "Нам хватит Гавела", к Клаусу отношение в Словакии было скорее нейтральным, или даже уважительным. Но здесь мы опять имеем дело с политикой. В этом отношении Клауса, которого обвиняют в 1001 грехе, в этом как раз в стране и не обвиняют. В общем, все за исключением совсем радикальных элементов, считают, что такой ход событий был предопределен, и он всего лишь рационально решил ситуацию для себя, не более того. Другое дело - экономика. Там, несомненно, много спорного. Для слушателей я скажу, что одним из самых спорных моментов является в экономике принцип приватизации, избранный Клаусом, так называемая по-русски ваучерная приватизация, здесь ее называют купонной. Я выскажу и свою точку зрения. Дело в том, что ведь не Клаус автор этой идеи. Она родилась в головах западных экономистов, которые рассмотрели все тогдашние возможности приватизации, а их, кстати говоря, немного. Вариантов немного. Это или распродажа имущества зарубежным крупным компаниям, имеющим капитал, ведь своих капиталов в стране не было, или создание государственных приватизационных фондов, путь, по которому пошла Польша, или ваучерная приватизация - путь, который позволяет населению страны поучаствовать в разделе всенародного имущества. Этот путь избрал и Клаус, и, кстати, вместе с ним 19 других восточноевропейских государств, включая Россию, судить можно только в сравнении и по результатам. По результатам получается так, что при всех накладках, невероятных накладках и проблемах, связанных с этим путем приватизации, а, кстати, ни одно предприятие, ни один концерн не был раскупонирован до конца на все 100 процентов, всегда какой-то пакет купонов разделили между населением, какой-то через инвестиционные фонды приобрели более солидные компании, чешские, или иностранные, какой-то остался в руках у государства, и впоследствии оно его распродало дополнительно, то есть, какие-то капиталы все-таки пришли.... Но, несмотря на накладки купонной приватизации, все-таки, судя по результатам, ситуация чешской экономики весьма и весьма сравнима, и более того, лучше, чем в соседних государствах. Может, Венгрия опережает Чехию по ряду показателей, может, наоборот. В любом случае ситуация сейчас выровнялась по всем показателям, значит, приватизация, как процесс, создала определенные рамки, в которых это хозяйство функционирует вполне прилично. Виталий Портников: Димитрий, когда Вацлав Клаус приходил к власти в Чехии, можно было говорить о том, что настроения, связанные с какими-либо левыми партиями и организациями, в обществе почти что отсутствовали, в политической жизни вашей страны превалировали правые и центристы. Со временем левое движение стало настолько усиливаться, что сейчас мы имеем одно за другим несколько социал-демократических правительств в Чехии, да и коммунистическая партия, которую уже все считали списанной в архив истории, вернула себе хоть какие-то серьезные парламентские позиции. Не думаете ли вы, что именно политическая и экономическая бескомпромиссность Вацлава Клауса, в то время, как он возглавлял правительство страны, привела к такому изменению настроений в обществе? Или же это естественное последствие экономических реформ, как таковых? Димитрий Белошевский: Во-первых, определенную роль играют и экономические изменения, которые произошли, то есть, разделение общества на бедных и богатых, или более бедных и более богатых. Но с другой стороны нужно заметить и то, что рост левых партий, рост их значения появился уже при президенте Вацлаве Гавеле, который, как вы помните, отказывался встречаться с коммунистами. Коммунисты просто для него не существовали. То есть, определенная часть электората чувствовала себя полностью обездоленной на политической сцене. А о Вацлаве Клаусе, как о президенте, наоборот, можно сказать, что он в своих интервью и статьях достаточно четко разделяет понятия "антикоммунизм" и "некоммунизм". Антикоммунизм он считает негативным явлением, а некоммунизм - своей собственной философией. То есть, он не приемлет коммунизм, и этого не скрывает, считает это своей политической константой. Что же касается антикоммунизма, многословного агрессивного антикоммунизма, это не только в Чехии так, но это же происходило и в России: когда появлялись слишком агрессивные антикоммунистические выступления некоторых политиков, они скорее играли обратную роль, делали из коммунистов, левых партий каких-то жертв, которых нужно защищать, то есть, на их сторону люди не то, что были готовы стать политически, но готовы были защищать их, в том числе и те, кто очень далеки от коммунизма и левого мировоззрения. Ефим Фиштейн: Я попытаюсь развенчать некоторые мифы, имеющие хождение в российской общественной мысли в связи с современной историей Чехии. Одна из таких расхожих мыслей связана с тем, что нынешнего президента Клауса при его избрании поддержали коммунисты, в то время, как Гавел был последовательный антикоммунист. Дело в том, что Вацлав Гавел был избран первым федеральным собранием тогда еще коммунистической Чехословакии в конце 1989-го года, где некоммунистов практически не было, а были только коммунисты и беспартийные, но вы помните, что означал такой блок. И эти коммунисты и их беспартийные сателлиты избрали единогласно, ни один человек не воздержался, президентом страны Вацлава Гавела. Так что представление о том, что Клауса поддержали коммунисты, в то время, как Гавел - антикоммунист не совсем верно. Другой миф: также никак не основывается на реальности представление о том, что Вацлав Гавел был исключительно популярен при своем избрании, в то время, как Клаус не слишком и пролез минимальным большинством. И здесь это неверно. Гавел был избран большинством в один единственный голос, при том, что один из депутатов не присутствовал, будучи арестованным в тот момент на три дня, а Клаус был избран большинством в два голоса. Разница невелика. Опираться на мифы вообще не имеет никакого смысла. Например, миф о том, что произошел сдвиг налево из-за того, что чехи стали жертвами весьма беспощадной шокотерапевтической трансформации - это совершенно неверно. Здесь была трансформация, но шоковой она не была. Многие обвиняют Клауса именно в том, что при всей своей правой ориентированности его реальная политика была исключительно социально ориентирована, здесь не было ни гиперинфляции, а она могла быть, она была в соседних Польше и Венгрии, по 1000-1500 процентов, гиперинфляция - это когда ваши сбережения превращаются в прах, здесь не было и безработицы, была трехпроцентная безработица при Клаусе, когда он был премьер-министром. То есть, никаких социальных потрясений не было. Не было и ни одной всеобщей забастовки, и даже мелких забастовок, и всего одна или две демонстрации вообще в стране. То есть, это был исключительно гладкий и социально ориентированный переход, возможно даже больше, чем этого хотелось бы. Тем не менее, в истории остаются мифы. И остался миф о шоковой терапии и обездоленных чехах. Если вы посмотрите, сколько набирают левые партии в Польше и Венгрии, то вы убедитесь, что и то, что Чехия радикально повернулась налево - миф. Здесь левые партии, вместе взятые коммунисты и социал-демократы, набирают все еще меньше, чем левые партии в соседней Польше и Венгрии. В Польше нет коммунистической партии, фактически социал-демократы это и есть трансформированная коммунистическая партия, а здесь эти партии существуют параллельно. Поэтому и приходится социал-демократам сейчас блокироваться с центристскими или правоцентристскими мелкими группировками, и при следующих выборах сохраняется шанс на возвращение к власти основанной Клаусом большой консервативной партии, в то время как в соседней Польше правые силы раздробились настолько, что вообще нельзя однозначно указать на какую-то солидную группировку, которая могла бы перенять сейчас бразды правления в Польше. Виталий Портников: Так вот, стараясь демифологизировать Вацлава Клауса, мы все время приходим к выводу о том, что он является прагматичным политиком, но есть прагматизм идеи, когда человек ради воплощения этой идеи в жизнь идет на какие-либо шаги компромиссного характера и прочее, а есть компромисс, связанный с властью, есть прагматизм власти, когда человек ради сохранения властных полномочий идет на какие-либо шаги, имеющие потом известные последствия для будущего страны. Вот каким прагматиком, это вопрос Димитрию Белошевскому, был Вацлав Клаус, в биографии которого был эпизод, что он когда-то разделил власть с левыми, стал главой парламента, предоставив социал-демократам возможность формировать правительство. Является ли Вацлав Клаус прагматиком собственных экономических и политических воззрений, либо он - прагматик своего нахождения на вершине власти, или это вообще неразделимые вещи? Димитрий Белошевский: Я бы сказал, что это вещи в некоторой степени неразделимые, но у Вацлава Клауса, по-моему, преобладает прагматизм его идеи. Для него достаточно важно было сохранение того курса, который он проводил. Ради этого он готов был пойти на определенные уступки, что, конечно, его противники называли предательством идеалов, и так далее. В Чехии появилось достаточно большое политическое напряжение. Но все-таки у Вацлава Клауса необходимо видеть тот момент, что он остается полностью последовательным в своем отношении к экономике, к политике, он гораздо менее эмоционален, да, есть в его голосе, его выступлениях некий менторский тон, в конце концов, не забывайте, что это бывший профессор, крупный экономист, который занимался со студентами, и иной раз, и это многие засчитывают ему во вред, он относится к людям как ученикам. Этот менторский тон, может, ему и мешает. Тем не менее, я бы сказал, что его прагматизм неоспорим. Он остается в силе. Его отношение к тому курсу, который он хочет проводить, в принципе не меняется, оно константно. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
