Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-07-04]
Имя собственноеАриэль ШаронВедущий Виталий Портников Виталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - премьер-министр Израиля Ариэль Шарон. В программе участвуют корреспондент Радио Свобода на Ближнем Востоке Виктория Мунблит и историк Ян Гальперин. Ариэль Шарон - сама по себе личность очень интересная, даже если он не был сегодня руководителем израильского правительства, потому что политическая биография Ариэля Шарона полна поступков и противоречий. Еще совсем недавно, еще даже тогда, когда Ариэль Шарон возглавил правительство Израиля, его называли "ястребом", самым большим "ястребом" из всех израильских "ястребов". Напоминали о том, что именно на Ариэля Шарона возлагали ответственность за то, что он пропустил отряды ливанских христиан в лагеря беженцев Сабра и Шатила, что спровоцировало резню в этих лагерях. Напоминали о том, что именно Ариэль Шарон, будучи министром обороны в правительстве Менахема Бегена, противился мирному плану президента Соединенных Штатов Рональда Рейгана, что надолго закрыло возможность нахождения компромисса между израильтянами и палестинцами. Напоминали о том, что Ариэль Шарон, будучи руководителем правой оппозиции в израильском Кнессете, поднялся на Храмовую гору, что, по мнению его критиков, спровоцировало новое восстание палестинцев и практическое окончание мирного процесса на Ближнем Востоке. Но вот новый виток событий - Ариэль Шарон выступает с мирным планом, планом, который предусматривает вывод израильских поселений и израильской армии из Сектора Газа. Этот план многим не нравится, прежде всего палестинской администрации во главе с Ясиром Арафатом, он не нравится многим израильским правым. Тот референдум, который был проведен в партии Ариэля Шарона по поводу поддержки плана премьер-министра, окончился проигрышем главы правительства и, тем не менее, Ариэль Шарон уже доводит свой план до конца, до правительственного решения о выводе поселений и армии, правда, в несколько компромиссном варианте. Одновременно происходит строительство стены, которая должна отделить Израиль от палестинских территорий и таким образом обеспечить безопасность и больший контроль за вылазками террористических радикальных группировок уже на израильской территории. Одновременно Ариэля Шарона сравнивают с французским президентом Шарлем де Голлем, который начал демонтаж французской колониальной империи и вывел французские войска из Алжира, таким образом вернув французам реалистичное представление об их месте в мире, об их собственно европейской, а не всемирной исторической роли, том месте, которое до сих пор французскую политическую элиту, вероятно, не устраивает, но является подлинным. Одновременно многие говорят о том, что никакой Шарон не де Голль, а человек, который пытается коварством провести в жизнь собственные политические планы, не думая о будущем израильского государства и собственных политических возможностях. Итак, кто же на самом деле такой Ариэль Шарон? Виктории Мунблит: Несмотря на некоторую противоречивость всех изложенных вами фактов, на самом деле я бы сказала, что из них встает очень цельная фигура. Очень цельная фигура человека, которого и соратники, и недруги прозвали "Арик-бульдозер". Очень цельная фигура человека, который всегда умел добиваться своего и который всегда умел идти на какие-то крайние поступки в рамках той игры, в которой он сейчас находился и как лидер оппозиции, и как премьер-министр, и как генерал и военачальник. И, наконец, еще одно: Шарону всю жизнь для реализации его решений требовалось очень много мужества. Его решения были всегда непопулярны. Достаточно сказать, что во время "шестидневной войны" ему пришлось в какой-то момент противостоять всему генералитету Израиля. Его способность противостоять всему окружению, противостоять истеблишменту, идти на непопулярные решения и добиваться невероятными усилиями, но добиваться своего, она на самом деле характерна и для Шарона сегодняшнего. Потому что и сегодня Шарону приходится идти на непопулярные для большинства решения, на то, чтобы выступать против собственного лагеря, что, кстати говоря, у него было и в прошлом, и на то, чтобы железной рукой добиваться своего. Поэтому при всей противоречивости на самом деле это несомненные факты жизни одного человека, и это факты жизни одного очень цельного человека, с моей точки зрения. Виталий Портников: В недавней передаче российского телевидения, которая была посвящена Ариэлю Шарону, и в которой он участвовал, давал интервью российскому журналисту Михаилу Гусману, появился образ такого чуть ли не святочного дедушки, который копается у себя в поместье, думает о сельском хозяйстве, думает о семье, и иногда немного о политике. Образ такого генерала-пенсионера, который, тем не менее, еще активно увлекается политической деятельностью в силу своей предыдущей деятельности, очень добродушного, очень спокойного, очень осторожного в своих выражениях и очень располагающего к себе. Скажите, господин Гальперин, можно ли говорит о том, что Ариэль Шарон по-человечески действительно такой или это маска Шарона-политика, которая должна дезориентировать его политических противников, а, возможно, и политических сторонников? Ян Гальперин: Я не думаю, что Шарон кого-то в Израиле может кого-то дезориентировать. Страна маленькая, мы все довольно хорошо друг друга знаем. А что касается его личного обаяния - это безусловно. Он человек весьма приятный в общении, как говорили в древности, и умеет разговаривать с собеседником. Я не видел программу, о которой вы говорите, но я несколько раз участвовал в интервью с Шароном для тогдашнего НТВ, он вполне в общении приятен и очень хорош. Что касается его любви к сельскому хозяйству, вы можете мне верить, господа, можете не верить, - это правда. Как бы это ни было странно со стороны, но премьер-министр Израиля действительно фермер, он живет на ферме, и у него огромное хозяйство, племенные быки, огромная роща, он делает оливковое масло, соки. Он фермер, господа. Любит это дело, в какой-то степени продолжает дело своих родителей, которые тоже были фермерами. Они познакомились в Тифлисе во время обучения на сельскохозяйственном факультете местного университета. И он любит это дело. Так что кого-то обмануть в Израиле - зачем, как? И так все про него знают. Другое дело, что вы правы оба, говоря о цельности того образа, который происходит. Видите ли, господа, я все-таки историк, я стараюсь мыслить потом. Как говорил Гегель, историк - это пророк, который мыслит назад. Пока что все, чего Шарон хотел, он добивался, причем вполне легитимными путями в той или иной области, о которой идет речь. В военной области - военными, в политической, где своя мораль, свои методы достижения цели, он вполне добился всего того, что он хотел. Не вижу никакого противоречия. Любой из нас соткан из плюсов из минусов, любой человек - это некий сонм из хорошего и плохого, опять же все условно. Вполне объективный, нормальный, реальный портрет человека, который занимается своим любимым делом. Виталий Портников: Ариэль Шарон - один из тех израильтян, кто не приехал в Израиль откуда-либо, он родился в 1928 году в Палестине. Но его родители, семья Шейнерманов была из Центральной Европы. Оттуда они приехали на Землю обетованную, там появился их сын Ариэль. Тем не менее, Ариэля Шарона нередко относят к тому поколению сионистских руководителей Израиля, которые прежде всего являются представителями определенной идеологии, а затем уже такими прагматичными политическими деятелями. Я очень хорошо помню, как Ариэль Шарон впервые посещал Россию в должности министра иностранных дел Израиля. И свое выступление на пресс-конференции для журналистов он начал со слов: "Я приехал в Россию как еврей". Потом Ариэль Шарон объяснил, что он имеет в виду: что здесь в России, в бывшем Советском Союзе, издавна жило еврейское население и именно это соображение заставляет его по-особому относиться к своему приезду в российскую столицу. Тем не менее, можно говорить о том, что для Ариэля Шарона именно эта идеологическая ориентация имеет большое значение с точки зрения принятия им решений и с точки зрения мотивировок каких-либо и политических, и не политических поступков. Я вот о чем хочу спросить, Виктория: судя по всему, Ариэль Шарон последний премьер-министр Израиля, который принадлежит, если угодно, к этому историческому поколению создателей страны. Насколько может измениться политическая элита и политическая жизнь Израиля, когда это поколение уйдет так или иначе из политической жизни? Виктория Мунблит: Вы правы, Виталий. Ариэль Шарон является символом, воплощением, даже внешне, является воплощением того, каким по мнению отцов-основателей этой страны должен быть израильтянин-сабра. У него должны быть русские корни, которые у Шарона присутствуют - его отец из Бреста, мать из-под Могилева, сам он прекрасно владеет русским языком. Он должен жить на земле, быть фермером и при этом должен быть человеком военным. Так виделся отцам-основателям идеальный сабра, и вот этому идеалу полностью соответствует Ариэль Шарон. Ян Гальперин: В одной руке мотыга, в другой автомат. Виктория Мунблит: Совершенно верно. Он просто символ того Израиля, который здесь когда-то в начале века пытались построить. И, конечно, символика эта - сабры с мотыгой в одной руке и автоматом в другой, символика эта уходит. Уходит время и таких лидеров как Ариэль Шарон. Мне трудно представить себе, что произойдет потом, хотя бы потому, что ни справа, ни слева сегодня я не вижу ни одного реального кандидата на эту должность. Может быть потому, что Шарон блеском своей весьма неординарной личности затмевает всех. Может быть для того, чтобы появился новый реальный кандидат, надо, чтобы ушел Шарон. Но я бы хотела обратить ваше внимание на следующее. Я не припомню, а все-таки на моих глазах здесь сменилось уже семь премьер-министров, я не припомню ни одного премьер-министра, который особенно по второй каденции пользовался бы такой популярностью и справа, и слева. На моей памяти такой первый национальный консенсус любви к Шарону. По последним опросам выяснилось, что Шарона поддерживают 89% населения. Это в Израиле, где у каждого еврея своя точка зрения на то, кто должен быть премьер-министром. И вот что гораздо более значимо даже, чем эти цифры. Когда данные этого опроса были опубликованы в израильской газете "Маарив", они были опубликованы под следующим заголовком: "Скажите "да" старику". "Стариком" в Израиле называли только одного премьер-министра - Давида Бен-Гуриона. И "скажите "да" старику" - это было на самом деле предвыборным лозунгом Бен-Гуриона. То, что история, описав такой круг, вернулась снова к наименованию "старик", то есть тому единственному, что может объединить нацию, это, конечно, невероятно показательно. Я думаю, что кто бы ни был премьер-министром, возможно будут невероятные успехи, заслуги, популярность, но никогда больше в истории Израиля "стариком" не назовут никого так, как называли Бен-Гуриона и как называли Ариэля Шарона. Виталий Портников: Это такое, конечно, смелое сравнение, но, тем не мене, в отличие от Давида Бен-Гуриона Ариэль Шарон попадает в некие истории, которые вряд ли должны были бы хорошо сказаться на репутации любого другого политического деятеля. Во-первых, это международная история с Саброй и Шатилой, о которой я говорил вначале нашей программы. Во-вторых, это последняя история внутриизраильского характера, связанная с тем, что премьер-министра обвиняют в коррупции, в том, что он содействовал одной из израильских фирм, как известно, которая должна была обустраивать курорт в Греции, что эта фирма взяла на работу его сына, причем этому сыну Ариэля Шарона предложили огромную зарплату, которая явно не соответствовала тем обязанностям, который он должен был исполнять. В общем такое банальное коррупционное дело, которое несмотря на то, что уже несколько раз говорили о том, что оно завершено, вероятно, в глазах общественного мнения оно не завершено. И многие говорят о том, что рано или поздно эта ситуация Шарона настигнет. Так ли это, господин Гальперин? Можно ли говорить о том, что Ариэль Шарон просто в силу обаяния своей личности и притяжения, которое сейчас израильское общество по отношению к нему испытывает, просто гасит эти опасности, связанные с репутацией собственной, с репутацией собственной семьи, и что любой другой политик попросту вынужден был бы завершить политическую деятельности в результате таких серьезных обвинений? Ян Гальперин: Я не скажу вам честно, я не представлю себе, что было бы, если бы... Я не умею мыслить в категории сослагательного наклонения. Есть факт: Шарона обвинили, юридический советник признал собранные данные недостаточными. Все. Что говорит пресса, что говорит фараон и что говорит Мойша-бакалейщик, а завтра будут говорить другое. Дело не в этом, попадал Шарон в какие-то неприятные истории или не попадал, суть совсем в другом, на мой взгляд. Видите ли, у каждого общества, будь то государственный социум, будь до двор, в котором живут люди, такой некий маленький социум, есть своя внутренняя мораль, есть принцип "свой-чужой". Принцип общих человеческих ценностей весьма призрачен или, может быть, не существует. По условиям, по принципам, по традициям, по привычкам, как угодно называйте, израильского общества Шарон был, есть и остается, как правильно сказала Виктория, неким символом. Тем более, что это можно подкрепить двумя вещами. Первое - он, действительно, национальный военный герой, достаточно вспомнить победу в 73 году. И, кроме того, он был любимец, ученик, Бен-Гурион его любил больше других, видя в Шароне, как я понимаю, и в его окружении, в друзьях Шарона ту группу политиков, которых он вскормит в противовес уже существующей политической элите Израиля. Бен-Гурион, как и всякие мудрые диктаторы, всегда менял окружение. В лице Шарона он видел того, кто не сменит его, а поможет ему "расправиться" с существующей элитой. Так вот, наверное, неприятие Шарона очень долгое время израильским политическим истеблишментом и является как следствие того, что его взращивали как противовес тому Пересу, и той же Голде, такая политическая уравниловка. Вся ситуация с этим уголовным делом... В Израиле довольно часто возникают различные следствия против политических деятелей. Пресса, не будем останавливаться, по каким причинам, раздувает этот скандал, потом само собой все исчезает. Просто это не первое дело против политика в Израиле, обвиненного в коррупции, просто это премьер-министр. Все вдруг забыли, что буквально два-три года назад против президента страны был подан подобный иск, и ничем это не кончилось. Он подал в отставку, и все на этом закончилось. Шарон не считает возможным, и это правильно, пока суд не признает его виновным, он невиновен. Поэтому разговоры на эту тему после выступления Мени Мазуза, юридического советника, мне кажутся излишними. Виталий Портников: Виктория, когда вы говорили об отношениях Бен-Гуриона и Шарона, когда господин Гальперин об этом говорил, мы все-таки должны учитывать то любопытное обстоятельство, что до Ариэля Шарона и после него практически большая часть израильских военных, которых оставляли на военную службу, шли в левый лагерь. И казалось естественным, что армия является опорой этого правящего левого лагеря. Ариэль Шарон, пожалуй, был первым крупным военачальником, кто решил придти в правый лагерь и кто практически изменил эту традицию. С чем это было связано? Действительно ли у Шарона правые взгляды или он, попросту говоря, не вписывался в ту политическую элиту, которая уже существовала в стране на момент окончания им военной службы? Виктория Мунблит: Я бы сказала так, начнем почти сказочным зачином: у отца было два сына. Два любых политически бэби Давида Бен-Гуриона -Шимон Перес, во всяком случае до определенного этапа, и Ариэль Шарон. Каждый из них реализовал, условно говоря, другую сторону, другие черты своего политического отца. Я бы сказала, что правизна Шарона очень близко смыкается с левизной Давида Бен-Гуриона. Бен-Гурион исторически считается лидером левого лагеря. Но если проанализировать его идеи, его установки и так далее, он гораздо ближе по всему, а особенно по методам к лагерю право-национального, более того, я бы сказала, что лагерь право-национальный гораздо более осторожен в методах, чем был Давид Бен-Гурион. Это Давид Бен-Гурион создал в определенной степени такого Шарона, сказав ему следующее: твое дело действовать, мое дело - отмазать тебя на международной арене. И таким образом родился Шарон, который понял, что его дело - действовать. А правизна Шарона очень условна. Кстати, и по своей жизни, и по своему стилю Шарон скорее примыкает к левому лагерю, он явное, четкое представительство поколения с явными националистическими устремлениями. Шарон ведь социалист по сути, правизна его условна, его правизна - это реализация той части Бен-Гуриона, которую не мог реализовать Шимон Перес. Виталий Портников: Все же хочу, продолжая тему тех проблем, которые были у Шарона, когда Давид Бен-Гурион не мог его отмазать на международном уровне, хочу к вам обратиться, господин Гальперин, попросить объяснить, что все-таки происходило в Ливане в 1982 году? Ян Гальперин: Как мне видится ситуация, как я ее изучал, я не вижу никакой вины Шарона. Я думаю, что просчет может быть, но не думаю, что это была запланированная акция. Не надо забывать, что за несколько недель до этого мусульманские экстремисты, надо называть их палестинские террористы, они уничтожили две деревни ливанских христиан. Взаимоотношения между христианами ливанскими и палестинцами, которые после изгнания лагерей Арафата и его солдат из Иордании переместились на юг Ливана, были весьма-весьма напряженные. Просто христиане решили воспользоваться моментом и под шумок расправиться со своими врагами. Причем Шаром - до сих пор непонятно. Другое дело, когда была использована в тогдашней советской и арабской пропаганде против Израиля - это другое дело. Плюс это было потом использовано политическими противниками Шарона в Израиле. Не понимаю, почему Шарон к этому делу пришит. Виталий Портников: Потому что утверждали, что он разрешил этим христианским отрядам арабским пройти в Сабру и Шатилу. Ян Гальперин: Как вы себе представляете: к военному министру Израиля приходят посланцы майора и говорят: можно мы пройдет ночью, порежем мусульман? Виталий Портников: Поэтому и спрашиваю - как? Хочу себе представить. Ян Гальперин: Это Шарон в данном случае пал жертвой политической борьбы, причем с нескольких сторон. Надо было найти крайнего. К Израилю почему-то представляется так называемым цивилизованным обществом особой счет. Когда мусульмане режут друг друга, никто на это не обращает внимания, когда в Индии или африканские князьки изгоняют, убивают сотни тысяч людей, это занимает место на 15 страницах газет. История с Саброй и Шатилой продолжается по сей день. Это явно двойной стандарт. Не считаю не только вина Шарона, его даже участие в этой акции не могло иметь место. Я думаю, что это совершалось на каком-то уроне чуть ли не майоров. Христиане попросили: вы уходите, мы сами. Пожалуйста, сказал какой-нибудь командир полка, и закончилось резней. Это сведение счетов между собой. Шарон не имеет никакого отношения. Военный министр государства, которого волнует проблема Бейрута, там Арафат, что с ним делать, убивать его, не убивать, как идти на север? Глобальные проблемы и вдруг... Нет, он не имеет никакого отношения. Виталий Портников: Виктория, я хотел бы поговорить с вами о перспективах Шарона как политика. Еще несколько недель назад говорили о том, что следующим премьер-министром Израиля будет Биньямин Нетаньяху, что Шарон обязательно проиграет борьбу за власть в Ликуде, что его план, даже если завершится победой собственно премьер-министра, приведет его к поражению в Кнессете и так далее. Много было таких прогнозов. Сейчас вы говорите о том, что Шарон тот правитель, который общенационально поддерживаем и таким образом может не бояться каких-либо преемников, которые хотели бы сейчас возглавить правящую партию и страну. Но долго ли сохранится такое положение? Надолго ли в Израиле Шарон? Виктория Мунблит: Я бы хотела сказать несколько слов о том, что заявил господин Гальперин. Ибо если подобное произошло в Ливане, ответственность за это все-таки несет военный министр, по чьей бы вине это ни произошло. Иное дело, мы уже говорили о том, что Шарон является политическим бэби Бен-Гуриона. Когда в 53 году по распоряжению Бен-Гуриона было создано израильское диверсионное подразделение номер 101, в результате их ошибки тоже погибла целая деревня, иорданская деревня Кибия. Правда, в те времена это не считалось особым грехом, и Шарон, воспитанный в этом духе, скорее всего сам до сих пор искренне не понимает, в чем его обвиняют. А что касается политической перспективы Шарона. Вы абсолютно правы, ведь в Израиле сегодня премьер-министром становится лидер победившей партии. Иными словами, если Шарон не побеждает на выборах собственной партии, он не может стать и премьер-министром. В его собственной партии, как полагают, сегодня, возможно, и популярней Биньямин Нетаньяху, но Шарон не зря бросил фразу своим однопартийцам, заявив на заседании фракции партии Ликуд: "Вы все здесь в Кнессете, потому что приехали сюда на моем горбу". Нетаньяху, может быть, и популярнее, но и в партии Ликуд прекрасно понимают, что такая кандидатура как Шарон возьмет неизмеримо больше голосов, чем такая кандидатура как Нетаньяху. Поэтому, я думаю, что пока Шарон остается в политике, ничья конкуренция, в том числе и конкуренция Нетаньяху ему не грозит. Виталий Портников: Конкуренция со стороны Нетаньяху сегодня Шарону не грозит. Грозит ли, по вашему мнению, господин Гальперин, историческая конкуренция, то есть удастся ли ему, по вашему мнению, решить те проблемы, которые сегодня стоят перед Израилем, либо это придется делать его преемникам? Ян Гальперин: Честно говоря, не знаю. Я думаю, что проблему Израиля будет решать и Шарон, и его преемники. До тех пор, пока у нас будут эти проблемы, мы будем их решать. А как это будет - я не скажу, к сожалению, это не моя специальность. Как сказал в свое время нынешний президент Франции Жак Ширак: "Предсказывать вообще очень трудно, особенно будущее". Не берусь это делать. Но то, что действия Шарона осмысленны - в этом нет ни секунды сомнения. Чем он руководствуется, какой логикой - знает только он один. Можно одобрять и не одобрять его поступки - это другая тема разговора. Что будет с нами завтра? Я знаю, что будет жара, а это единственное, что я знаю про завтрашний день Израиля. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
