Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-11-03]
Час прессыКатастрофы и трагедии на российских шахтахВедущая Елена Рыковцева Карэн Агамиров: Наша "Свободная тема" сегодня посвящена теме участившихся катастроф и трагедий на российских шахтах. Почему профессия шахтера сегодня одна из самых опасных? У нас в гостях Иван Мохначук, это лидер "Росуглепрофа". Мы ему выражаем благодарность за регулярное информирование наших радиослушателей о ходе спасательных работ. Все это тяжелое время он находился в качестве лидера профсоюза на месте катастрофы, освещал по телефону ситуацию и помогал пострадавшим, чем мог. Сегодняшний наш разговор с Иваном Ивановичем Мохначуком надо построить так, чтобы не портить слушателям воскресное настроение и в то же время обсудить, почему же на шахтах участились аварии, что надо сделать для того, чтобы минимизировать их вероятность. Полностью исключить, конечно же, нельзя ничего, в том числе и трагедии на угольных предприятиях, но минимизировать необходимо и нужно. Нам надо учитывать особенность человеческой психологии. Мы стремимся отодвинуть от себя беду, но мы должны научиться входить в положение людей, которые в нее попали. Можно достаточно свободно рассуждать о том, что все когда-то случается, никто из нас не вечен и все мы ходим под Луной. Вчера я зашел в одно народное заведение и слышал, как разговаривали двое людей, двое друзей. Суть их разговора сводилась к тому, что, да, произошли трагедии на шахтах (люди обсуждают это), но ведь проносятся ураганы в Америке, унося жизни людей, гремят взрывы в Израиле, даже саранча в Судане оказывается сильнее человека. "Да и мы с тобой, - говорят они друг другу, - неизвестно, дойдем ли сегодня домой, что с нами будет завтра". Это философский подход. Это, конечно, успокаивает, но только до тех пор, пока ты и твои близкие не попали в переплет. Вот тогда сразу вопрос: почему это случилось со мной, с моими родными? - уже без особенной разницы, кто виноват и что делать. Но делать что-то надо, как и надо искать виновных, чтобы постараться, я подчеркиваю - постараться, оградить от беды других. Тем более что они продолжаются, эти беды. Вот опять позавчера произошла авария на шахте Урупская в Карачаево-Черкесии. Из-за аварийных отключений электроэнергии в забое оказались заблокированы 20 человек. К счастью, никто из них не пострадал. Авария на шахте произошла около 10:00 в среду. Причиной отключения энергии стал обрыв наземной линии электропередач, на которую упало дерево. Примерно через час после отключения энергии ее подача в шахту была восстановлена, и люди благополучно поднялись на поверхность. 1 ноября в Партизанске был день траура по горнякам, погибшим в результате взрыва газа на шахте "Центральная". Похоронили 6 человек. В городе были приспущены флаги, отменены все развлекательные мероприятия. 8 шахтеров, получивших травмы во время аварии, по-прежнему находятся в городской больнице, их состояние врачи оценивают как средней тяжести. В настоящее время работы на шахте остановлены, выяснением причин трагедии занимается государственная комиссия. Кроме того, члены комиссии дадут заключение о дальнейшей судьбы шахты "Центральная". Губернатор Дарькин побывал в Партизанске и заявил, что главное - это человеческая жизнь (это красивые и хорошие слова), и если правила техники безопасности на шахте не соблюдаются, ее необходимо закрывать. При этом Дарькин подчеркнул, что в случае закрытия шахты администрация края окажет поддержку в трудоустройстве шахтеров. Напомню, что 29 октября на шахте "Центральная" на глубине свыше 700 метров произошел взрыв метана. Там находилось 74 шахтера, 69 из них были спасены, 5 погибли, потом еще один горняк скончался от травм в больнице. По предварительным пока выводам, основной причиной взрыва стало нарушение правил техники безопасности и трагическое стечение обстоятельств. По данному факту возбуждено уголовное дело и ведется следствие. В пятницу прошла замечательная передача Светланы Сорокиной, она в "Основном инстинкте" своем как раз обсуждала эту тему - тему участившихся аварий на шахтах России. Сейчас она с нами на связи, и я предлагаю начать разговор с ней на эту тему. Светлана, вы меня слышите? Светлана Сорокина: Да-да, я слышу вас. Здравствуйте. Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, когда вы задумывали эту тему, вы размышляли о том, как затронуть струны других людей - не шахтеров и их семей, - чтобы им было это понятно, интересна такая тема ваша? Светлана Сорокина: На самом деле, всю неделю главной темой, я считаю, именно вот шахтерская, потому что подряд две таких крупных аварии - на шахте "Западная" в Новошахтинске и на шахте "Центральная" в Партизанске. И, в общем, все время говорили об этом. Тем более была вот эта драматическая история со спасательными работами и, я считаю, фантастических финалом, потому что никто не верил, особенно когда вторую партию нашли шахтеров, и это было замечательно. Я считаю, что совершенно справедливо будут награждены все те, кто вел, организовывал спасательные работы. И в этом смысле у меня не было никаких сомнений: это главная тема. Конечно, были сомнения, как, действительно, заинтересовать всех прочих телезрителей вот этой темой. Потому что, согласитесь, и тяжелая, трагическая, не очень приятная и, главное, не очень понятная большинству людей это тема. Потому что мы говорим не только о трагедии, но и о том, что вообще происходит в угольной отрасли, куда двигается эта самая реформа угольной отрасли, закрывать или не закрывать шахты. Мне нужно было придумать какой-то понятный всем разговор и очень популярный. Во-первых, меня выручили персонажи. Ко мне пришли, в общем, все необходимые действующие лица - и Иван Иванович Мохначук, и у меня был министр труда Александр Починок, в ведении которого трудоустройство тех самых горняков, которые освобождаются и остаются без работы в случае закрытия шахт. А ни для кого не секрет, что шахта "Западная" в Новошахтинске будет теперь закрыта. Вполне возможно, что такая же участь ожидает и другие шахты города, оставшиеся еще, и тогда останутся без работы очень многие люди. И еще у меня был главный энергетик страны Анатолий Чубайс. Был также руководитель Департамента угольного Министерства энергетики Артемьев. Был горняк из Тулы (там тоже дела неважно обстоят). Был телемост с Новошахтинском, а также телемост с Кемерово, где Аман Тулеев уже, в общем, довольно успешно провел реформу в своем, очень угольном регионе. Мне показалось, что это было неплохо, интересно. Во всяком случае, все участники разговора были очень вовлечены в этот разговор, эмоции били через край. И судя по тому, как, по крайней мере, зал реагировал, люди и понимали, и сопереживали в процессе этого разговора. Мне показалось, что это было интересно. Во всяком случае, мне самой было это интересно. Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Светлана, а вы для себя уяснили (понятное дело, что идет следствие, причины будут окончательно установлены) хоть немного, все-таки кто виноват? Светлана Сорокина: Да, я поняла. Знаете, я вам скажу, десять раз оговорившись, что это, конечно, мое впечатление от того разговора, который был. Потому что я бы не хотела, чтобы меня потом привлекали к тому, что я кого-то обвиняю. Я говорю только о своем впечатлении, но, судя по всему, мне кажется, нынешние владельцы шахты ответственны за то, что там произошло. Вот это, знаете, дурацкая история, когда государство сдало в аренду и считает, что это уже его не касается, арендаторы норовят выкачать прибыль из имеющихся шахт и абсолютно не заботятся о том, что там происходит. Знаете, это такая вопиющая история. Мне кажется, что виноваты нынешние владельцы шахты. Тем паче, что люди, которые работали в этой шахте, эти шахтеры, они с марта не получали зарплату. Я на телемосте пыталась выяснить, как вообще, какое имел право руководитель, владелец этой шахты заставлять людей работать. И он сказал такие жалкие слова: "Ну, у меня не было морального права, но люди сами согласились..." Понимаете, это рабский труд, людей делают рабами. Они выходят, потому что им деваться некуда: в этом городе больше нет работы. Они выходят в эти шахты, рискуют жизнью и при этом не получают никаких денег. И вы знаете, в чем цинизм ситуации? Цинизм ситуации в том, что тех, кого подняли на поверхность с этой 700-метровой глубины, почти из могилы, - тем выплатили зарплату, которая причиталась им с марта. А всем остальным шахтерам, которым повезло не оказаться в этой ситуации, им зарплату не выплатили. Карэн Агамиров: Да. То есть для того, чтобы начать получать зарплату, надо сначала попасть в такую историю. Светлана Сорокина: Нужно попасть в такую ситуацию, когда ты чудом остаешься жив, - вот после этого тебе законную зарплату с марта выплатят. Меня это возмутило до глубины души. Я считаю, что здесь вина владельцев шахты. Оказывается, как это выяснилось в ходе нашего разговора, тот же Департамент угольный в министерстве им уже направлял предписание о том, что они не имеют права дальше эксплуатировать эту шахту, там были нарушены некие правила безопасности труда, - и это все не соблюдено. Я думаю, что ближайшее расследование будет, конечно же, сложным, потому что у нас нет конечного владельца, вечно кто-то ответственен тот, другой, пятый и десятый. Вот следствие, которое, надеюсь, будет проведено, - а замгенпрокурора по Южному федеральному округу Фридинский говорил об этом - я надеюсь, все-таки найдет виновных. Знаете, я человек не кровожадный, и мне совсем не обязательно находить в каждом случае виноватого, но иногда хочется. Кстати говоря, тот же Аман Тулеев, кемеровской губернатор, который провел уже большую работу по реструктуризации, закрытию некоторых шахт, по трудоустройству шахтеров (у них реформа была проведена), так вот он мне в ходе разговора, в ходе передачи сказал, что он считает виновными нынешних владельцев шахты. Карэн Агамиров: Вы, когда с людьми разговаривали, вы почувствовали - вы говорите, что вы не кровожадная, - у них это желание - наказать? Светлана Сорокина: Вы знаете, что меня поразило? Ведь в Новошахтинске на площади, рядом с этим самым владельцем нынешним шахты стояли шахтеры, и они жаловались, говорили: "Вот сейчас вот ужасно, нам не платили с марта. А сейчас вот заплатят только тем, кто был на глубине, кого подняли". Я спрашиваю: "А почему вы не стребуете зарплату с того, кто стоит рядом с вами?". И они: "Да вот, у них тоже нет денег... Вот ничего не получается..." Я спрашиваю этого владельца: "А кто прибыль получает в результате?" - а он все на государство валит. Знаете, цинизм заключается в том, что владелец валит на государство. А я говорю: "Кто прибыль-то получает?" - "А прибыли нет никакой". Как нет прибыли? Шахта была, вообще, не убыточная до этой аварии. И, между прочим, без долгов была дана им в эту самую аренду. Понимаете, вот цинизм, когда перекладывают с больной головы на здоровую, меня поразил просто. А шахтеры, которые стояли рядом и которым запудрили вообще головы не знамо как, они даже не понимали, что нужно вот с этого самого рядом стоящего человека стребовать деньги, свою законную зарплату. Вот это было грустно. Карэн Агамиров: Светлана, у нас с вами звонок есть. Давайте послушаем. Слушатель: Это Александр Васильевич, Москва. Ваши слова были, что там где-то не было света. Оказывается, дерево упало. Карэн Агамиров: Да, это в Карачаево-Черкесии. Слушатель: Но эти деревья по Ильинскому шоссе в Москве, где едет правительство, там половина деревьев сухие, еще XIX века стоят, и никому это не нужно. А если, допустим, дерево упадет, тогда будут искать виновного. Карэн Агамиров: Еще звонок. Слушатель: Это Андрей Алексеевич из Москвы. Я хотел спросить: "Можете ли вы сказать: какое сейчас вообще отношение добытого угля и погибших шахтеров в мире? Не стоит ли Россия здесь на первом месте и не связано ли это вообще с традиционно низкой ценой жизни человека в России? Светлана Сорокина: Нет, вы знаете, должна вам сказать сразу, что не, стоит здесь на первом месте. Куда хуже обстоят дела, например, в Китае на шахтах или на Украине на шахтах, я уже не беру какие-то другие страны так называемого третьего мира. Нет, не стоит. И должна вам сказать даже следующее, что в принципе за последние несколько лет даже снизилось количество погибших шахтером в расчете... вот есть такой расчет - добытый уголь и заплаченные за него жизни. Несколько снизилось, к счастью, количество погибших, но это ничего не отменяет. Каждая жизнь бесценна, и поскольку мы сейчас стали все-таки узнавать о том, что происходит (в отличие от того времени, когда мы просто не узнавали о погибших шахтерах), мы должны беречь каждую человеческую жизнь. И на каком мы здесь месте находимся - абсолютно не имеет никакого значения. Карэн Агамиров: У нас еще есть звонок. Добрый вечер. Слушатель: Это Константин Георгиевич, пенсионер, проработавший 40 с лишним лет возле Караганды, в Джизказгане. По поводу тематики несчастных случаев нужно иметь в виду главное: на сегодняшний день вся промышленность, вся жизнь, как городов, так и промышленных предприятий, возле этих городов находящихся, взаимозавязаны. Одно безобразие в одном месте - то же самое засохшее и упавшее дерево - приводит к бедам в другом месте. То есть невозможно, вряд ли, точнее, возможно установить где-нибудь порядок идеальный, пренебрегая порядком во всех остальных местах. Понимаете, в этом вся трагедия. Светлана Сорокина: Я с вами совершенно согласна, абсолютно согласна. Это действительно так. И трудно себе представить, что, если где-то в отдельном, локальном месте навести порядок, то... Да нет, это, конечно, невозможно. Я еще хочу что сказать. Вот что касается шахтерских городов (например, Новошахтинска), где вся жизнь сосредоточена именно вокруг шахт, единственная работа - это шахты и все обслуживающие их предприятия, так вот там дело еще хуже, потому что если закрывать эти шахты, то вообще непонятно, что делать. Но самое ужасное, что я узнала: вот зарплату не выплачивают, так еще получить медицинское свидетельство в подтверждение профессионального заболевания (есть такое у них заболевание - силикоз) невозможно без взятки, хотя практически нет шахтера, долго проработавшего на шахте, у которого нет этого заболевания. Я узнала, что там нужны колоссальные взятки - это просто поразительно. Вот что это такое, я вообще не могу понять. Карэн Агамиров: Света, еще один звонок. Пожалуйста, говорите. Слушатель: Здравствуйте. Игорь Петрович. Мне очень хочется задать Светлане Иннокентьевне вопрос. Как вы думаете, вот недавно в Польше прошли забастовки шахтеров, что им не платят зарплату, что нет сбыта угля. Как вы думаете, не одна ли это цепочка, что сначала шахтерам не платили зарплату, чтобы они не выходили на работу, не добывали уголь, а потом, когда они все равно работают бесплатно, тогда решили эту шахту затопить, чтобы помочь польских шахтерам и купить у них уголь? Спасибо. Светлана Сорокина: Ой, нет. Конечно же, нет, я таких цепочек не усматриваю. Кстати говоря, что касается Польши, то там сильные профсоюзы шахтерские, и там довольно... Кстати говоря, в Польше шахтеры всегда были рабочей аристократией, там они получали гораздо больше остальных, и движение их было сильным. Нет, конечно, никакой такой цепочки не усматриваю, у нас своя история с шахтами. Но вы знаете, в чем парадокс еще. Тем же шахтерам в Новошахтинске обычно давали уголь, чтобы было чем топить квартиры. Так вот, им сейчас совсем ничего не дали, но сказали, что если получится, то дадут этот самый уголь на зиму, но привезут его не отсюда, а откуда-то из другой области. Понимаете, в шахтерский край из другой области привезут уголь. Почему? Потому что оттуда получается дешевле. Вот ужас всего нашего нынешнего рынка состоит в том, что он какой-то сильно перекошенный. Вроде убыточные шахты надо закрывать, но некуда девать людей, а при этом уголь в угольный край везут из других регионов. Вот это, в общем, мне совсем непонятно. Ну а что делать... Вот я спросила Починка на программе, что делать с этими людьми, когда они останутся без работы, он говорит: "Да, у нас там по всему этому району всего 400 вакантных мест, и то низкооплачиваемые работы, но будем что-то придумывать, пусть приходят на биржи и так далее". Вот представляете эту жизнь? Хотя и сейчас она не лучше - с марта не платят зарплату. Карэн Агамиров: Светлана, к нашему разговору присоединяется Иван Мохначук. Спустя два дня после беседы в "Основном инстинкте", после переосмысления у вас, может быть, какие-то дополнительные вопросы к нему появились. Светлана Сорокина: Иван Иванович, здравствуйте. Я рада, что вы наконец присоединяетесь к разговору, потому что я, конечно, всего лишь все-таки человек, который немножко к этой теме имел отношение, просто поинтересовавшись вопросом, поговорив со всеми. Вы-то знаете это все глубже и лучше. Вот у вас ощущение, что мы все-таки к правильным выводам пришли, что именно нынешние владельцы, арендаторы шахт больше виноваты в произошедшем? Иван Мохначук: Конечно, я полностью в этом убежден. Светлана Сорокина: Вот у меня тоже такое ощущение. И Аман Тулеев говорил примерно то же. Вот это тяжелая ситуация. Как я поняла (вам виднее, вы сейчас об этом будете говорить), именно в Ростовской области и Тульской наиболее тяжелая ситуация с шахтерами и шахтами. Да? Иван Мохначук: Да, по регионам это на сегодняшний день так. Светлана Сорокина: Ну, не буду мешать вашему разговору. Желаю вам интересно и содержательно поговорить. Иван Мохначук: Света, я вам очень благодарен за то, что вы, во-первых, провели такую передачу, во-вторых, благодарен за то, что вы так глубоко вникли в наши проблемы. Я думаю, что у нас будет еще возможность поговорить. Карэн Агамиров: Спасибо большое, Светлана. Иван Иванович, вы регулярно информировали наших радиослушателей о ходе спасательных работ и все это время находились в качестве лидера "Росуглепрофа" на месте катастрофы, освещали по телефону из Ростова ситуацию и помогали пострадавшим, чем могли. Действительно, работа была проведена колоссальная. Один шахтер, к сожалению, погиб, но остальных удалось спасти. Все-таки расскажите, как удалось? Иван Мохначук: Нужно отдать должное все-таки ряду инженерно-технических работников, руководителей, которые действительно оказались инженерами от бога, потому что комиссия спасательная работала буквально с листа и работала впотьмах. У нас не было никакой информации, что происходит непосредственно под землей, и мы могли строить спасательную операцию, исходя из своего опыта, из опыта товарищей, из опыта в аналогичных случаях, хотя такой аварии никогда не было, из знания психологии людей в шахте, из знания плана горных работ. Все решения были точными, выверенными. Я должен сказать, что очень мужественно себя вели бойцы ВГСЧ (военизированной горноспасательной части), которые спасали людей непосредственно под землей. Они готовы были рисковать своими жизнями, что, собственно, они и делали, потому что они опускались в преисподнюю, не зная, что там происходит. И вот то, что они вывели людей, 33 человека сначала по клетевому стволу поднимали... К сожалению, 3 человека там у нас получили отравление газом - не смогли сами себя защитить, помогая шахтерам, чтобы их выдать всех на-гора. И когда пошли уже со стороны печки шахты "Комсомольской правды" в выработку, то буквально шли в неизвестность. Но, тем не менее, эти люди шли, они действительно проявили большое мужество. Я должен сказать, что так, как было организовано движение почти 200 "КаМАЗов", возили ведь породу с карьеров в радиусе 30 километров с четырех карьеров, засыпка ствола шла - практически "КаМАЗ" в минуту. Я видел, как работали ГАИшники - очень четко, конкретно, причем регулировали движение, пропускали большегрузные машины, то есть действительно ребята умеют красиво работать. И я думаю, что если бы работники ГАИ, скажем, в Москве и везде не сидели в засаде и не ловили "зайцев", чтобы поймать за нарушение прав, а организовывали движение, - у нас бы и меньше аварий было, и все было бы лучше. Очень четко работали бойцы МЧС, им тоже большое спасибо. Потому что когда шофера, водители "КаМАЗов" уже выдыхались, то офицеры МЧС сидели с каждым водителем в машине и организовывали тоже это движение. Поэтому сообща и ВГСЧ, и ГАИ, и МЧС сделали очень большое дело по спасению людей. Им надо сказать большое спасибо. Почему-то их как-то забывают обычно. Вот я искренне хочу сказать: большое спасибо. Карэн Агамиров: Иван Иванович, вопрос тяжелый, прогностического характера. Скажите, пожалуйста, на каких российских шахтах взрывоопасная, на ваш взгляд, ситуация в плане техники безопасности? Иван Мохначук: Прежде всего ростовские шахты опасные и тяжелые. Это воркутинские шахты - там действительно изношенное оборудование. Там сейчас пришел новый собственник - "Северсталь". Я надеюсь, что они все-таки надолго туда пришли. Они исторически связаны с Воркутой, и действительно они сейчас начали вкладывать достаточно большие деньги в технику, в технологию. У нас достаточно тяжелая шахты в Челябинске, они опасны и по газу, и подвержены взрывам, в Кузбассе. Но я должен сказать, что в Кузбассе на сегодняшний день нужно действительно сказать большое спасибо Аману Гумировичу Тулееву, губернатору, собственники не чувствуют себя настолько вольготно, что могут делать все, что захотят, они делают то, что нужно людям. И Тулеев всегда помнит о том, что все люди в Кузбассе - это его избиратели. Карэн Агамиров: Будем надеяться, что опасные шахты останутся только опасными и ничего не произойдет на них. Иван Мохначук: Я тоже в это верю. Карэн Агамиров: Я хочу спросить нашего гостя о том, с каким сердцем он смотрел в глаза семьям погибших горняков и тех, кто выжил, но для кого шахта отныне - это фактически преисподняя. Но прежде чем он ответит на этот вопрос, у нас звонок есть. Пожалуйста, говорите, вы в эфире. Слушатель: У меня к вам вот такой вопрос: не считаете ли вы, что нужно законом установить, в какой форме и когда отвечает владелец шахты? По существующему законодательству, он абсолютно не может быть осужден, потому что по технике безопасности приказ, противоречащий технике безопасности, не должен выполняться. И владелец не обязан сдавать экзамен по технике безопасности, а вот те, кто руководит, и сами шахтеры - они экзамены сдают, и они должны руководствовать пунктами техники безопасности. Иван Мохначук: Вы совершенно правы. У нас действительно нет в законах, к сожалению, и в Трудовом кодексе, и в Гражданском кодексе, в законе об акционерных обществах и предприятиях, ответственности непосредственно собственника. Дело в том, что собственник, который имеет много денег либо достаточно денег, покупая то или иное предприятие (я не говоря в данном случае даже о шахте), пытается использовать подставные фирмы. Создают фирму, скажем так, условно "Рога и копыта", всем известную по известному произведению, делает небольшой уставной капитал, эта фирма заимствует деньги у того же самого собственника и покупает будь то шахту, будь то завод, что угодно. И по нашему закону, юрлица не отвечают по обязательствам друг друга. Затем эта фирма может учреждать еще десяток "Рогов и копыт", и тот мизерный уставной капитал позволяет владеть миллиардным состоянием с точки зрения баланса основного имущества и управлять им. При этом вы совершенно правильно говорите, что собственник не сдает экзамены по безопасности. Он нанимает менеджера, который, допустим, является горным инженером либо имеет допуск к ведению горных работ. И менеджер в данном случае выполняет волю собственника, поскольку контракт подписан с собственником, он знает, что он отвечает перед собственником и собственник ему платит заработную плату. И, к сожалению, если взять западные страны с развитой рыночной экономикой, когда человек, собственник сам вкладывает деньги, строит дом, скажет, либо предприятие с нуля, все туда вкладывает, - естественно, он переживает и заботится об этом производстве. В России же, к сожалению, в процессе приватизации очень большая собственность (пусть меня простят радиослушатели) на халяву досталась вот таким горе-собственникам. Естественно, когда имущество досталось по дешевой цене в достаточно большом объеме, туда не вложен своей труд, не вложены свои средства, безусловно, этим мало кто дорожит. А государство, продав шахты частным компаниям, взяв с них деньги за собственность, еще впялило им (простите за выражение) свои долги, которые были накоплены в тот период, когда предприятия являлись по сути государственными, поскольку в ОАО был контрольный пакет - скажем, 65 процентов, 52 процента - у государства. Естественно, собственник, купив эти предприятия, пусть даже через подставные фирмы, пытается вернуть деньги, которые он туда вложил, более того, оттуда что-то еще выгрести и при этом абсолютно не думает, что будет потом с этими шахтами. Он не думает о том, что эти шахты можно будет передать по наследству своим детям, обеспечить какую-то им жизнь. Тем более, в нашей нестабильной экономике, когда непонятно, что может произойти с собственностью, каждый пытается урвать как можно больше и сбежать куда подальше. Мы видим это явно по развитию экономики и рыночных отношений. Что касается матерей и жен, Карэн, я должен сказать, что это действительно тяжело, когда стоишь перед людьми и знаешь, что у них мужья, сыновья в шахте, под землей, когда надежда на спасение минимальна, и видеть эти лица, в которых теплится надежда, теплится вера, говорить им те этапы, который делаются, как делается спасательная операция, что за чем чередуется. Вот в этом случае я убедился, что самое главное - не врать. Когда у нас, допустим, произошел прорыв пробки в стволе и вода опять туда хлынула, мы об этом сказали женам - у них надежда упала. Когда мы сказали, что приток воды удалось уменьшить - у них появился блеск в глазах, надежда увеличилась. Карэн Агамиров: Вы ничего не скрывали от них? Иван Мохначук: Абсолютно ничего. Все было прозрачно, предельно открыто, откровенно и честно. И поэтому жены, матери, сестры верили нам, что мы спасем. И действительно, то, что удалось сделать, это чудо, потому что, честно говоря, аналогов в мире подобным авариям нет. И что столько людей спасли - из 46 человек мы вызволили 45, один человек, к сожалению, погиб в процессе спасения, один пропал без вести - это редчайший случай, редчайший. При той аварии, которая была, это чудо, по-другому не скажешь. И я благодарен женам, матерям. Зная, что их дети, мужья в преисподней, проявлять такое терпение, такую выдержку в ожидании... Поверьте мне, это мужественные женщины. Карэн Агамиров: Вы знаете, в одном телесюжете показали жену горняка, его, по-моему, еще не подняли, но уже сказали, вроде, что будет спасен. Она сказала: "Вот сейчас поднимется, если будет спасен, и я его никогда больше не пущу в забой, не пущу на шахту, буду искать ему другую работу". Иван Мохначук: Вы знаете, я бы хотел, чтобы там было - чтобы жены своих мужей не пускали в шахту, в особо опасную шахту, тем более, когда ей руководят бездарные руководители, чтобы жены не пускали своих мужей в шахту, когда они не приносят домой заработную плату. Но, к сожалению, муж пойдет в шахту, и жена его пустит. Потому что холодно, голодно и кушать нечего. Понимаете, когда мне задают вопросы: "Иван, а как вот шахтер попадает в аварию в шахте, там гибнут товарищи, калечатся - и опять туда лезут, в эту преисподнюю, почему это происходит?" Ну, во-первых, вы знаете, я сам родился и вырос в шахтерской семье, я с детства впитал этот дух шахтерский, а когда в городке шахтерском никакой другой работы нет - тут, хочешь, не хочешь, а туда полезешь. И потом, к сожалению, люди ко всему привыкают. Карэн Агамиров: Вы знаете, ведь это с одной стороны, да, - "не пущу". Но, с другой стороны, это все настолько непредсказуемо. Я вспоминаю историю великого боксера-тяжеловеса Рокки Марчиано. Жена и теща ему запретили выходить на ринг, потому что каждый бой его был на грани. Он бился, как лев, победил во всех 49-ти боях, а родные не могли смотреть на все эти его победы без содрогания. Он ушел, а через несколько лет разбился на собственном самолете. Как тут предугадаешь, собственно говоря? И все-таки, не отторгли ли, по вашим наблюдениям, самих горняков - не жен, а их самих - от забоя. Вот вы говорите, что они будут лезть туда. Вы уверены, что они пойдут после этого или все-таки в душе у них... Иван Мохначук: Понимаете, как говорят: терзают душу смутные сомненья, а жизнь идет вперед. Поэтому и здесь ситуация, что если бы у шахтеров был выбор, скажем, в шахтерских городах и поселках и он могли бы как-то по-другому заработать средства для обеспечения своей семьи, я убежден, что многие не полезли бы в шахту. Но вот трагедия действительно в Новошахтинске произошла, у них там город небольшой, 60 с небольшим тысяч населения и порядка 15 тысяч людей, которые ищут работу. Там не только шахтеры, там есть и другие предприятия, которые в той или иной мере обанкротились либо закрылись, и люди в поисках работы. И к сожалению, в данном случае, я думаю, что и администрация Ростовской области, и муниципалитеты как бы мало способствуют созданию новых рабочих мест, и, к сожалению, у них и рычагов нет. Если бы были какие-то рычаги с точки зрения налоговых послаблений при создании, становлении и развитии производства, и они могли бы таким образом заинтересовывать предпринимателей либо собственников, то, наверное, эта проблема бы решалась по-другому. А у нас, к сожалению, не успев начать создавать производство, нужно столько заплатить официально денег и столько дать взято, что "мама, не горюй". И после этого о каком можно говорить большом количестве созданных рабочих мест? А поскольку их нет, людям надо кормить семьи, и они, безусловно, лезут в шахту обратно и занимаются, может быть, не всегда тем, чем могли бы заниматься. У нас достаточно много в шахте работает людей совершенно других профессий на рабочих должностях - и инженеры, и учителя, и железнодорожники, и автомобилисты, которые могли бы себе найти применение, скажем, в другой области, но в силу отсутствия рабочих мест они вынуждены этим заниматься. Я думаю, что здесь государство должно выполнять все-таки свои обязательства. Вот когда говорят, что "эта шахта - могила, мы ее закроем, вам будут от этого легче" - да, шахтеры понимают, что они останутся живыми и здоровыми, но понимают, что останутся без средств к существованию. Тем более, государство обмануло людей, поскольку, когда начался процесс реструктуризации и цена закрытия предприятий, технические работы по ликвидации предприятий оцениваются в 56 миллиардов рублей на 163 тысячи шахтеров, чисто шахтеров, которые уволены с шахт, а не попутные производства какие-то. И вот эти обязательства государством профинансированы только на 25 процентов. То есть, безусловно, на 75 процентов люди обмануты - отсюда фактор недоверия у шахтеров, да и не только у шахтеров, нарастает. Вот, к примеру (все познается в сравнении), в Германии взято направление в длительном периоде на закрытие угольных предприятий Германии, угольных шахт, поскольку они тоже нерентабельны, убыточны, и государство датирует эти шахты. Так вот, Еврокомиссия дала согласие, если в пересчете с евро, допустим, на наши рубли, выделить германскому правительству 111 миллиардов рублей на 44 тысячи шахтеров. Вот посчитайте цену: 111 на 44 - в Германии и 56 на 163 - в России, из которых 75 процентов не проплачены. Вот отсюда фактор доверия и все остальное складывается. Карэн Агамиров: Иван Иванович, у нас как раз звонок из Западной Германии. Пожалуйста, говорите. Слушатель: Бывший шахтер из-под Караганды, города Шахтинска, мастер-взрывник. Во-первых, все шахтеры вынуждены нарушать технику безопасности, так как руководство систематически ставило тонну угля выше человеческой жизни. У всех был план, так же, как сейчас у собственников. И профсоюз во все времена - и в советские времена, и сейчас - не занимается своими прямыми вопросами -защитой рабочих, зарплатой. Рабочие во многом сами виноваты, во многом. В основном, я считаю, сами виноваты. Они не действуют по принципу, как Мичурин говорил: "нам не надо ждать милостей от природы, а взять их - наша задача". Карэн Агамиров: Вы, наверное, имеете в виду забастовки, стачки - вот это вот? Слушатель: Не только это, а молчаливое согласие при нарушении техники безопасности общей, не защита своих товарищей, которых преследуют за технику безопасности. Я так исполнял технику безопасности, что вызывали даже в Комитет госбезопасности, вы понимаете. И меня многие там знают по Караганде, например. И толку мало бы, рабочие никогда не защитили, никогда. Иван Мохначук: Я с вами в какой-то степени соглашусь в плане того, что рабочие вынуждены нарушать технику безопасности, потому что во главу угла поставлена, как вы правильно сказали, не человеческая жизнь, а именно тонна угля. И наш профсоюз выступает как раз за то, чтобы основными были три как бы позиции. Первое - это занятость, чтобы были рабочие места у людей. Второе, конечно, - это заработная плата чтобы была достойная. И третье - чтобы была безопасность труда, чтобы здоровыми люди возвращались домой. Но поскольку доля тарифной ставки в заработной плате составляет в лучшем случае 25-30 процентов, а остальное - приработок, безусловно, рабочие гонятся за объемами производства продукции, с тем чтобы получить премию, надбавки, доплаты и так далее, тем самым получить больше заработную плату. К сожалению, нам не удается переломить психологию "новых русских", новых собственников в плане увеличения тарифной ставки. Вот мне никак не понятна ситуация, когда чиновник приходит на работу, сделал он чего-то, не сделал - у него там оклад, в том же коммерческом банке, еще где-то. Понятно, что он за эти деньги делает свою работу, но почему-то собственники не верят шахтерам, что они за твердый тариф, за твердую тарифную ставку, оклад будут точно так же работать. Конечно, они будут меньше нарушать технику безопасности, а я вами полностью согласен, потому что у них гарантия получения стабильного заработка будет несколько выше. И опять мы возвращаемся к тому же, с чего и начали, что, поскольку у всех дома семьи, дети, жизнь тяжелая, люди хотят как можно больше заработать, они поставлены в такие условия, что вынуждены идти на это, я тут с вами согласен. И хоть будет тут 20 профсоюзов, будет какой угодно профсоюз - мы никак не сможем повлиять в данном случае на человека, чтобы он не нарушал технику безопасности. Мы должны создать систему, в которой у него не останется места для нарушения, а эта система опять же упирается в заработную плату, в стабильность заработной платы. Карэн Агамиров: Иван Иванович, у нас еще есть звонок, но я пока делаю предварительный вывод такой, что ничего практически изменить в данной ситуации невозможно, так? Иван Мохначук: К сожалению... Ну, кое-что, наверное, можно изменить, но многое, действительно, не удастся, пока мы не изменим экономические взаимоотношения и не поставим во главу угла человека, а вокруг него - все остальные проблемы. Собственнику, к сожалению, на человека наплевать. Карэн Агамиров: Пожалуйста, звонок. Слушатель: Уважаемый Иван Иванович и Карэн Агамиров, большое спасибо за возможность высказать на уважаемой радиостанции. Скажите, пожалуйста, вам не кажется, что причина, о которой вы говорите, аварии - это все частные случаи того, извините за выражение, ублюдочного капитализма, который построен в России? Ведь эти аварии происходят не только на шахтах, а вот в прошлом году у нас замерзали 30 или около этого тысяч жителей в стране, аварии на железных дорогах... Общий развал экономики, общий стиль того псевдокапитализма, который у нас построен, он и есть причина всего этого дела. И сейчас вот начинается вся эта истерия по поводу Ходорковского, которая тоже не совсем обоснована. Москва утопает в роскоши, это один и самых дорогих городов. Посмотрите, какие у нас здесь новые магазины, "Бэнтли" и прочие продаются за 100-200 тысяч... Карэн Агамиров: Да, все мы это знаем, конечно. Спасибо. Иван Мохначук: Я все это понимаю, прекрасно знаю всю эту ситуацию. Я вам одно скажу. Я думаю, что если государство наше родное примет закон и все собственники вынуждены будут регистрировать юридические лица, управляющие основными фондами предприятий, по месту нахождения предприятия, там платить налоги, там вести хозяйственную деятельность, то, поверьте мне, ситуация в России во многом бы изменилась. А, к сожалению, собственники все сидят в Москве, фирмы регистрируют в Москве, платежи идут через Москву - соответственно, здесь остаются большие деньги, здесь платятся налоги. Я боюсь ошибиться, но года три назад наши экономисты подсчитывали, что в Москве крутится порядка 85 процентов всех денег, которые есть в России, порядка 9 процентов крутится в европейской части, порядка 3 процентов - на Урале и в Сибири - только 1 процент. Конечно, на 3 процента валового внутреннего продукта что-либо сделать очень сложно, тем более, что бюджетный кодекс и налоговая система в России построена таким образом, что центр максимально пытается стягивать деньги в федеральный бюджет, при этом на местном уровне (скажем, в муниципалитетах) и на региональном уровне остается денег ровно столько, чтобы не умереть, а на развитие денег как бы не существует, и поэтому любой регион должен идти и просить деньги у центра, центр, глядя на поведение губернаторов, думает, дать или не дать денег. Я согласен, что здесь нужно менять систему взаимоотношений. И прежде всего я глубоко убежден в том, что необходимо ужесточить отношение со стороны государства к собственникам с точки зрения регистрации юридических лиц: наполнения основных фондов и уставных капиталов должно быть достаточно, чтобы нести ответственность за то, что ты делаешь. Ну и отсюда нужно уже строить все остальное. А насчет капитализма, к сожалению, я должен сказать, что когда у нас все было государственное, все вокруг наше, мое, непонятно чье, эффективность экономики была гораздо ниже. Мы это смогли наблюдать на протяжении десятков лет. Я думаю, что тот путь, на который мы встали, нужно пройти через тернии, и, наверное, мы все-таки выйдем к лучшей жизни. Карэн Агамиров: Иван Иванович, у нас еще есть два звонка. Вы знаете, я хотел насчет закона с вами поспорить. У вас три образования, я знаю, в том числе и юридическое, как у меня. Но закон у нас есть, конституция в том числе, где записано, что Россия - это социальное правовое государство. Иван Мохначук: К сожалению, только записано. Карэн Агамиров: И на первое место в ней поставлен человек. Уголовный кодекс изменен, и теперь наказываются в первой главе преступления против личности, а раньше они шли на пятом месте. Законы принимают. Был закон о собственниках... Понимаете, сложно поверить, что может измениться только благодаря одним законам. Вот я вам просто хочу спросить вас, когда звонки пройдут, о соотношении зарплат шахтеров, скажем, и директора шахты, которого еще называют угольным генералом. Иван Мохначук: Ну, я могу сказать. Я боюсь ошибиться, но то, что я знаю, у шахтера, скажем, средняя заработная плата по России - 7700 рублей, то есть где-то 250 долларов. Конечно, у нас есть шахты - Распадская, Затонская - там по 500-700 долларов зарплата. Карэн Агамиров: А у директора? Иван Мохначук: А у директора, скажем, средней, нормальной, устойчивой шахты, насколько я знаю, разговаривая с людьми, собственники им платят от 3 тысяч долларов в месяц. Карэн Агамиров: Ну вот и все, вот и весь разговор. Иван Мохначук: А я об этом и говорю. Карэн Агамиров: А я говорю о том, что распределение важно, а не закон, как распределять средства, уже имеющиеся. Звонок, пожалуйста. Слушатель: У меня вопрос к товарищу Мохначуку. Ничего, что я употреблю слово "товарищ"? Иван Мохначук: Да нет, ничего. Слушатель: Это слово-то еще с купеческих обществ, которые доверяли друг другу товар, а потом студентов стали так называть, а от студентов пришла революция. Я считаю, что нашим товаром была наша страна, мы ею вместе владели, мы товарищи. Вот я хочу задать вопрос. У меня отец был шахтером очень давно, и он говорил, что существовала фабричная инспекция еще при царе, созданная после забастовок, революций, всего-всего, и вот эти фабричные инспекторы - они были как таможня теперь, то есть совершенно независимая организация. Они контролировали технику безопасности, они контролировали вопросы зарплаты - это все контролировалось на основании определенных инструкций, - и хозяева ничего не могли. И советская власть, кстати, вначале тоже очень строго относилась к шахтерам. Было такое решение Политбюро, что если шахтеры вышли из шахты и не работает баня, то есть они пошли грязными домой, то начальник шахты - враг народа. И очень строго это все делалось. Вот эта фабричная инспекция сейчас какая-то есть - не в профсоюзе, которую засунули в профсоюз, и он, как бабка на печке, там возникал, а именно государственная? Существует она и пробиваете вы это дело? Иван Мохначук: Это вы хорошие вопросы задаете. Я должен сказать, что у нас существует Рострудинспекция, и руководитель Рострудинспекции назначен указом президента Российской Федерации и является первым заместителем министра труда. И у этой инспекции действительно есть достаточно большие права. Понимаете, инспекция могла бы выполнить свою функцию, но у нас, к сожалению, все сводится к простой, банальной истине: любой тот же инспектор Рострудинспекции живет, скажем, в шахтерском городе, у него такие же проблемы, что и у всех шахтеров, - тот же дом, тот же уголь, та же семья и все остальное, а зарплата у него, к сожалению, скажем так, не позволяет ему жить достаточно нормально, как это было при фабричной инспекции, при царе-батюшке. И, безусловно это вот "ты - мне, я - тебе", оно сказывается во многих позиция, в том числе это касается многих контролирующих органов, не только Рострудинспекции, но и всех остальных. Что касается профсоюза, насколько он силен, я вам скажу, что уважаемый Борис Николаевич Ельцин начал войну с профсоюзами с того, что трижды пытался отобрать Фонд социального страхования у профсоюзов, которым они управляли. Отобрали пенсионную систему, которой профсоюзы управляли. И считали, что после того, как уберут, профсоюзы заживут не на деньги Соцстраха, они рухнут, они развалятся, от них ничего не останется. Отобрали Фонд соцстраха. И теперь уже договорились до того Минтруда и наше правительство, что хотят платить 55 процентов больничные листы больным людям, тем самым вроде как сэкономят государственные деньги, то есть Фонд соцстраха перестал быть страховым, а стал налоговым инструментом для государства. Давление на профсоюзы идет со всех сторон, тем не менее, мы выжили, мы живем, пытаемся встать на ноги, пытаемся, как можем, влиять на ситуацию. К сожалению, у нас прав действительно мало, чтобы мы могли влиять. Если бы у, скажем, профсоюзного инспектора было право остановить горные работы, точно так же, как у инспектора Госгортехнадзора, поверьте мне, многих аварий просто бы не было, мы их просто не допустили бы. Потому что перед своими товарищами, когда ты им в глаза смотришь, а они тебе говорят: "Почему ты не остановил работы, видя, что мы можем погибнуть?" - как бы немножко по-другому чувствуешь ответственность, чем ответственность перед чиновниками, тем более которые сидят далеко. Карэн Агамиров: Иван Иванович, у нас еще один звонок есть. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: К Ивану Ивановичу вопрос. Вот Светлана Сорокина сказала, что шахта не убыточная. А как могло оказаться, что шахтерам 7 месяцев не платят зарплату? Ведь это преступление, и, наверное, и сами шахтеры, и профсоюз могли подать в суд на работодателя. Вот как этот момент у вас на шахте решается? Иван Мохначук: Вы правы. Действительно, это преступление, и Кучерена говорил, что нужно подавать в суд, и Починок говорил, что нужно подавать в суд в телепередаче, о которой здесь шла речь и которую вела Светлана Сорокина. Но, к сожалению, в России, как сказал Борис Федоров, есть инженеринг по оптимизации налогообложения и уходы от уплаты налогов. И если говорить в данном случае о "Ростовугле", то там компания ООО "Ростовуголь" с уставным капиталом 2 миллиона владела имуществом на миллиарды. При этом допустила кредиторской задолженности на миллиард рублей, в том числе 156 миллионов - долги по заработной плате. Мы подавали в суды. Суды выносили решения в нашу пользу, листы судебные на взыскание заработной платы ложились на стол директору, а директор, имея на счету 0 денег (поскольку уходил уголь через другие структуры потребителю, продавался, покупался - и деньги оставались в другой структуре), не имея денег на оплату листов, спокойно сидел и говорил: "У меня денег платить по судебным листам нет". То есть здесь недоработка в данном случае судебных органов и судебных исполнителей. Карэн Агамиров: Иван Иванович, компенсации семьям погибших шахтеров, они установлены (я слышал информацию об этом, не знаю, насколько она соответствует действительности) в 100 тысяч рублей за погибшего шахтера. Это чуть больше 3 тысяч долларов, месячная зарплата того же директора шахты, даже дешевле, даже меньше, чем "Жигули" шестой модели, самая заурядная "шестерка". Это так ценится жизнь горняка? Иван Мохначук: У вас как-то цифры неправильные. Насколько я знаю, это вы говорите об отраслевом тарифном соглашении, по которому работодатель должен заплатить то, что подписали. А если брать нормативы государственные, выплата за погибшего человека, не только шахтера, а вообще погибшего - это гораздо меньше, чем 100 тысяч рублей, к сожалению. Карэн Агамиров: А, даже меньше. Иван Мохначук: Даже меньше, да. Поэтому так оценивает нашу жизнь государство - это к вопросу о седьмой статье Конституции, о социальном государстве. Я когда встречался с германскими товарищами, профсоюзниками, они сказали: "Иван, если бы у нас была такая авария, как у вас, и погибло несколько человек, у нас бы просто компания разорилась". А у нас, к сожалению, продолжает работать. Карэн Агамиров: У нас еще один звонок. Пожалуйста. Слушатель: Известно, что Петр Первый, когда взорвалась какая-то фузея на одном из заводов в Туле, издал указ, чтобы владелец завода держал контрольного мастера против себя, то есть платил ему столько же, сколько получал сам, со своего стола питал и в аналогичном доме он жил. При этом это все было обеспечено законом семи карами, которые грозили владельцу. Проще пареного сделать это сейчас. И второе. Вы сказали, что никак не удается подписать технику безопасности. Представитель профсоюза, как комиссар в красной армии, может иметь печать, и без этой печати любое постановление директора... Карэн Агамиров: Будем считать, что ваш вопрос одновременно и ответ, вы сами отвечаете. Иван Мохначук: Вы правильно говорите, нужна воля. Если ЦК КПСС давал профсоюзу право поставить печать, и без нее ничего не было - действительно, так было. А, к сожалению, сегодня такой воли нет, и нам таких прав никто не дает. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
