Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-11-03]
Час прессыАсисяйВедущая Марина Тимашева С 25 ноября по 7 декабря в Московском театре Эстрады Слава Полунин будет играть свое "Снежное шоу". Воспользовавшись тем, что Слава, более известный всем как Асисяй, уже приехал в Москву, я пригласила его в нашу студию. Кроме него, в беседе принимают участие Наталия Каминская, зав отделом культуры газеты "Культура", и Наталия Табачникова, независимый театральный критик и крупнейший специалист по тому типу театра, который представляет Слава Полунин. Естественно, я надеюсь на участие в передаче наших слушателей. Для этого нужно запомнить, а еще лучше записать телефоны прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45. Это в Москве. Еще можно пользоваться пейджером, телефон 961-33-33. Еще есть возможность связи с Самарой - 96-00-40, Томском - 081 и Санкт-Петербургом - 329-29-29, абонент - Радио Свобода. Никакой специальной темы я сегодня не формулирую. Слава Полунин - целый мир, и говорить с ним можно тоже о мире. Западная пресса называет его лучшим клоуном мира и даже лучшим клоуном эпохи. Российская пресса не отстает от своих западных коллег, и правильно делает. А сама я начну вот с такого вопроса: я просто знаю, что Слава Полунин и Наташа Табачникова только что вернулись с Украины, где они играли спектакль "Снежное шоу", и мне бы просто хотелось, поскольку я очень давно не была на Украине, послушать впечатления людей, которые только-только оттуда прибыли . Слава Полунин: Здравствуйте, во-первых. Ну, Украина просто удивила, то есть она нас неожиданно удивила и обрадовала, потому что я ехал на Украину с предчувствием, что еду в грустное место, потому что сложилось уже мнение о том, что не так просто на Украине сейчас жить. Но оказалось совершенно наоборот. В пяти городах, где мы были, это просто совершенно другое впечатление: люди веселые, светлые, добрые, радостные; города чистые, не знаю, огромное количество новых современных зданий дизайнерских решений. И, вообще, это совершенно уже, ну, еще не сказать, европейская, но страна, которая очень, очень сильно отличается от той, которую я видел когда-то, лет 15 назад, когда был последний раз там на гастролях. Очень сильно обрадовало, и получили огромное удовольствие от этого тура. Марина Тимашева: Наташа, есть что-то, что можно добавить к этим впечатлениям? И немножко про публику. Я не знаю, как Слава, может он чувствует, скорее, когда он находится на сцене, то, что происходит в зале, но вряд ли может непосредственно воспринимать какие-то вещи. А Наташа, может быть, имеет такую возможность? Что с аудиторией украинской? Наталия Табачникова: Аудитория замечательная совершенно. Ну, например, в Одессе. Мы предполагали, что Одесса особым образом будет воспринимать спектакль, потому что Слава много, много раз бывал в этом городе и почти все свои спектакли там показывал. И вот по истечении 15 лет вновь туда приехал. Но когда после спектакля в течение часа публика стоя аплодировала, даже мы, в общем, мы видели хороший прием спектакля, но такого даже представить себе не могли. Мы их не могли выгнать из зала никакими силами. Слава Полунин: Мы свет выключили. Они в темноте все равно стояли, и мы не знали, что с ними делать. Наталия Табачникова: Что-то удивительное. И такая же была, в общем, реакция и в Донецке, и в Киеве. Но Одесса, конечно, особенно - такой шквал был любви и восторгов в этом зале. Это было так приятно и здорово. Марина Тимашева: Вернулись счастливые люди из теплого мира! Слав, у меня один такой чудной вопрос. Я, с одной стороны, немножечко когда-то читала про ваших родителей, но из-за того, что я часто вас вижу и в спектаклях, и на телевизионном экране, мне почему-то очень хочется о них что-нибудь узнать более человеческое, кроме того, что там папа - инженер, мама:А вот как бедные эти люди несчастные реагировали на ваше пристрастие диковинное, потому что это же все-таки, с точки зрения, ну, не то, чтобы даже родителя, а и постороннего человека, это же городской сумасшедший - клоун? Слава Полунин: Ну, да, где-то, конечно, можно и так их обозвать. Конечно, подложил я родителям свинью большую. Потому что, ну, как бы принято, особенно, в деревенской среде, а у нас маленький городок, достаточно маленький, тысяч 5, наверное, всего там живет, и традиции, конечно: ну, что можно, что можно такого хорошего сделать, какую профессию получить для того, чтобы к тебе нормально относились в городе соседи, друзья и так далее? Ну, врач, ну, учитель, инженер, там, не знаю, колхозный агроном или еще что-то такое. А здесь человек вдруг в артистическую тему полез, она, вообще, скользкая, непонятная, а тут еще клоун! Такого же там не бывает совершенно: это неприличная профессия . И сначала, когда я сказал маме, она говорит: ты сначала получи нормальную профессию, а потом делай, что хочешь. Поэтому она меня и отослала на инженера учиться. И поэтому с трудом я потом ее уговорил , что хочу заниматься этим. Ну, когда она уже увидела реальность, и что действительно этим можно прокормить семью, она тогда согласилась, чтобы я поменял профессию. Наталия Каминская: Слава, я хочу вернуться к публике. Ну, украинская публика, понятно: это все-таки юг, это все-таки тепло. А, вообще, на шоу, на ваших шоу, на таком искусстве, которое вы делаете, возможна публика чопорная, бывали такие случаи (вы же по миру ездите) - публика, которая молчит, которая не улыбается? Марина Тимашева: Дуется. Слава Полунин: Ну, это по разным причинам возможно. Были какие-то критические ситуации. Ну, однажды я выступал в Оперном театре, в Венской опере. И, конечно, все в бриллиантах, и все достаточно прилично одетые и даже слишком, и когда им по головам ходят или, там переворачивают кресла, или что-то там такое, то есть устраивают из этого зала, которому сотни лет и в котором берегут каждый завиточек на бордюрах, вдруг такое как бы поведение, это, конечно, вызвало шок. Но это не повредило гастролям, был, наоборот, из-за этого фурор, потому что когда вышли газеты, что кто-то так в этой опере себя ведет некрасиво, публика сразу заинтересовалась. Но с публикой, которая сидела в зале, очень трудно налаживались отношения. Практически они не приняли. Это было как бы противостояние артиста и публики. И такие же варианты возникали в северных странах: Финляндия, Эстония (Норвегия, нет), немножко, ну, почему-то Бельгия и почему-то Португалия. Вот как бы страны, где люди очень закрыты. То есть больше, чем, например, англичане. И они сохраняют свое знание и то, что они уже полюбили и к чему относятся хорошо, очень они за это держатся и ни в коем случае не хотят с этого сходить. И поэтому попытки их немножко сдвинуть с такого отношения к миру, с ортодоксальной позиции белого клоуна, очень трудны. Они понимают, что это очень мощное шоу, они восхищаются работой, профессией и так далее, но не принимают философию свободы, искренности, анархии и так далее, и так далее. То есть это не приемлемо. Поэтому они все равно, стоя, аплодируют, но контакта нет практически вообще никакого. То есть они тебя держат на вытянутой руке. Марина Тимашева: Никакой закономерности, кстати, нет, Португалия же не северная страна. Слава Полунин: Почему-то вот две эти страны. Еще Румыния. В Европе это особая совершенно атмосфера - очень консервативное сохранение своих привычек к искусству у них очень мощное, они держатся за них очень и очень сильно. Марина Тимашева: Интересно, у москвичей этого ничего нет. Я видела, как очень богатые люди, которые сидели в партере театра имени Маяковского, купив билеты за очень большие деньги, блаженствовали, когда по их головам чапали в этих огромных непонятно из какой ткани сделанных ботах, люди-клоуны, когда они их обливали водой, чем-то осыпали. По-моему, люди готовы были все свои бриллианты отдать, чтобы только это удовольствие длилось дольше. Слава Полунин: Но то же самое в Англии и во Франции, и в Чехии и так далее - вся Европа так относится к этому. То есть люди защищаются этими своими стилями, дизайнами, отношением, то есть маской своей, они ее держат. Но когда они чувствуют искренность открытого человека рядом с собой, они обо всем забывают, они отстраняются от этого и даже не думают о том, сколько это стоит и как с этим быть. Они льнут к доброте, к теплу и так далее. То есть они сразу же все свои защитные эти покровы выбрасывают. Марина Тимашева: Люди теряют футляры, сбрасывают все свои корочки. Наташ, вот Слава сейчас сказал "белый клоун". Я, в общем, сама не очень для себя пробовала понять, вот какой именно клоун Слава, потому что мне это не казалось, в общем, особенно существенным. Но я недавно читала интервью клоуна Каси, который работал или работает до сих пор со Славой Полуниным. Кася очень так горделиво и важно сказал, что сам-то он "белый клоун", интеллигентный, а Полунин - это рыжий клоун, дальше он сказал слово "чмошный" (смешное). И я была чрезвычайно озадачена. Наташ, поскольку вы очень много лет этим занимаетесь, поскольку вы это действительно знаете лучше, чем кто бы то ни было другой, вот вы можете объяснить разницу этих масок, кто есть рыжий клоун, кто есть белый клоун и отчего Полунин: Наталия Табачникова: Рыжий. Марина Тимашева: Рыжий, да. Как это так с ним сделалось? Наталия Табачникова: Лучше, наверное, объяснит эту разницу сам Слава, потому что он все про это знает на свете. Единственное что, мне кажется, что Слава совмещает в себе всех рыжих, белых и прочих цветов, желтых и зеленых, как это у нас в спектакле, и нет такой жесткой границы. А Кася это, конечно, главный "белый" Советского Союза, такой предводитель "белых". Слава Полунин: Но, во-первых, Кася сейчас приглашен на московские гастроли, и он будет одной из звезд этого спектакля. Я его очень люблю и просто обожаю его актерскую стихию, его таланты. Это один из лучших, вообще, Белых клоунов. Он в желтом костюме, и поэтому я его "желтый" зову. Но, конечно, Кася больше льнет к Белому клоуну, а я больше льну к рыжему. Но это не значит, что мы именно такие. Кася, Кася:что такое белый клоун? Это человек, который точно знает, как жить на свете, какой свет должен быть и каким путем он должен строиться. То есть человек уверенный. Марина Тимашева: Слав, но ведь это не совпадает с представлением об интеллигенте. Вот если человек уверенный, если он все знает, как оно должно быть, то не получается, что он интеллигентный. Почему Кася говорит: белый равно интеллигентный? Ему просто так хочется, чтобы он был белый, пушистый, интеллигентный? Слава Полунин: Нет, ему нравится слово "интеллигентный", поэтому он его забирает себе. Все, что ему нравится, Белый забирает себе, потому что он самый лучший, самый, самый, самый. Наталия Каменская: Он "отличник", "отличник". Слава Полунин: Может быть, немножко "отличник", заодно и отличник, то есть это не принципиально. Но он просто все положительные качества мира должен представлять, и все медали и ордена должны быть у него. А Рыжий так, какая-то тут шантрапа, которая бегает рядом. А Рыжий не думает ни о медалях, ни о том, что он хорош или плох, он просто живет на всю катушку, как получается, и, если интересно, песню поет, не интересно, значит, спит или там, я не знаю, обжирается, ему просто хочется жить на всю катушку. А белый уже получает все знаки отличия, чтобы все знали, что он живет лучше всех. То есть это для него другой принцип совершенно. Марина Тимашева: Интересно, а раньше вот мне казалось, что действительно все-таки есть такое жесткое разделение масок. Вот Енгибаров, да? Может быть,из-за того, что он умер довольно молодым, это осталось в памяти как маска трагического Белого клоуна. А, скажем, там Олег Попов, он сохранился в сознании как Рыжий клоун. Это действительно было так, или сейчас что-то меняется и перемешивается, или, вообще, это вот мои какие-то фантазии? Слава Полунин: Нет, наверное, это просто время такое, когда уже просто "это черное, это белое" люди редко говорят, потому что они понимают: во всем черном есть белое и наоборот. То есть жизнь такая многогранная вещь, что просто так ее не разложить. И поэтому даже уже в Енгибарове: если говорить про его персонаж - это рыжий персонаж, мальчишка, озорной и так далее, и так далее; а когда он заканчивает миниатюру, вдруг становится Белым - лирические, такие тонкие финалы, когда человек с грустью смотрит на то, что он делает, как он живет на этом свете и так далее. У него все финалы белые. То есть уже в енгибаровском персонаже все смешалось. А дальше пошла полная неразбериха, потому что клоуны просто перестали интересоваться этой темой, они ее получают, ну, как балетный специалист получает классическую там, не знаю, вот подготовку у станка. Марина Тимашева: Я должна напомнить, что в эфире "Час прессы", ежедневная программа московской студии Радио Свобода. И у нас в гостях Слава Полунин, Наталия Табачникова и Наталия Каминская. Телефоны прямого эфира в Москве 796-96-44 и 796-96-45. Наталия Каминская: Меня мучает моя профессия. Слава, вы любите ходить в драматический театр. И в связи с этим я хочу сказать о том, что многие драматические режиссеры декларируют отказ от слов, слова истерты, вы в своем искусстве словами-то по большинству не оперируете, кажется ли вам, что слова истерты? Слава Полунин: Но это провокационный вопрос, потому что я один из тех, кто как раз, как бы это сказать, такой воинственный: Наталия Табачникова: Невербальщик. Слава Полунин: Невербальщик, можно так сказать. Ну, то есть я очень мало получаю удовольствия от современного драматического театра, очень мало. Стараюсь не ходить, чтобы не уйти с половины. И только по каким-то случайным фразам моих знакомых, которым я доверяю, если они скажут, что вот это интересно, сходи , я иду и сажусь на самое крайнее место в ряду, чтобы уйти в тот же момент, когда я почувствую, что это вранье. То есть для меня театр - это искренность, хотя театры бывают разные, но для меня лично. Я не получаю удовольствия в театре неискреннем, в театре без вдохновения, без упоения, без страсти, не знаю, без неуловимости, без поэзии. Ну, то есть что-то такое, как полет бабочки. Театр слова, ему приходится быть очень ортодоксальным, потому что слово останавливает значение, они не дают ему бесконечности. С большим трудом великие поэты разламывают конечность слова, отдавая ему возможность куда-то дальше нас затягивать. Но это так редко используется почему-то и с таким большим трудом это находится, что это редкий, редкий спектакль, который вдруг, владея словом, прорывает его в более дальнее пространство. Поэтому я очень мало хожу в театр, потому что для меня это большая боль - прийти на спектакль и не получить от этого удовольствия. То есть я не могу просто ходить в театр для знания или, не знаю, для совершенствования каких-то моих знаний про бытовую тему или там про производственную тему, ну, не знаю, даже про какие поэтические вещи, которые вроде демонстрируются на афише, а по сути дела они не получаются. Очень редко я получаю удовольствие. Я последний раз по-настоящему получил удовольствие только, наверное, вот на спектакле "Клопомор" в студии "Человек" и, например, на "Лысом брюнете" у Мамонова. Ну, не так много, может быть, 3-5 спектаклей, которые меня по-настоящему задели именно своей неуловимостью. Я не думаю, что это проблема театра, но это моя проблема, я ищу в театре теперь что-то другое, что мне нравится больше, чем словесный образ. Марина Тимашева: А можно я переспрошу у Наташи Табачниковой. Наташа, вы дочь Ефима Табачникова, человека который был замечательный театральный драматического театра режиссер, понятно, что вы выросли в любви и уважении к драматическому театру. Вот сейчас то, что говорит Слава, вы понимаете его, вы тоже также думаете? Наталия Табачникова: Ну, наверное, не совсем так, конечно, потому что мне приходилось и драматическим театром заниматься, и писать о драматическом театре, и я, наверное, такой более спокойный зритель, чем Слава, но по сути то, что Слава говорит, мне близко, потому что драматический театр, стационированный, государственный превратился в какой-то момент для большинства людей, которые в нем трудятся, в службу. И, как мне кажется, я сейчас говорю тоже о своих каких-то личных ощущениях (папа мой был другим человеком, он жил в театре, и это другая тема), но в большинстве случаев театр - такое место службы, куда люди приходят на работу и выполняют какую-то свою работу, и духа театра, который есть в том типе театра, которым занимается Слава, и в уличном театре, то есть в тех нетрадиц: ну, как бы:на самом деле традиционных, хотя мы называем это почему-то нетрадиционными: Марина Тимашева: Более чем традиционные. Наталия Табачникова: :формы театра. Этот дух в нормальном драматическом театре в большинстве своем утерян. Есть, конечно, исключения, и мы их видели, и там, скажем, вот мы привозили на последний Чеховский фестиваль "Фольксбюне", немецкий театр Франка Касторфа, вот там атмосфера театральная замечательная, абсолютного безумия и преданности и так далее. И это всегда сказывается на сцене, или, наоборот, творчество каких-то очень ярких личностей создает определенную атмосферу в театре. Ну, вот в этом смысле мне кажется, что драматический театр как-то выхолащивает само слово, понимаете, да? Марина Тимашева: Понимаю. Хорошо, но вот в связи с этим, Слава, такой вопрос: вот, работай, вы, скажем, в стационарном театре или имей вы в своем распоряжении здание, цеха, какие-то возможности, то ведь вы же бы выпускали гораздо чаще спектакли, тогда бы не было так, что вы приезжаете, показываете "Снежное шоу" , а вы бы их делали с гораздо большей регулярностью. Не является ли для вас это соблазном каким-нибудь? Слава Полунин: Но дело в том, что я выпустил около 30 спектаклей, из них, может быть, 5 только, которые я хотел бы показывать публике. А все остальные были сделаны для того, чтобы что-то понять. И их рано показывать публике, потому что ты еще не сформировался в той идее, которую ты пытаешься уловить. В принципе, я подозреваю, что это нормальный ход. То есть, условно, только в каждом шестом спектакле ты действительно можешь сказать что-то, а до этого ты ищешь слово (я условно называю слово, да?), но ты ищешь возможность выразиться и ты ищешь способы выражения, ты ищешь линию. Ну, то есть все остальное является экспериментом. И есть люди, которые с удовольствием ходят на эксперименты, но они должны понимать, что они ходят на эксперименты. Вот 5 спектаклей или 6 они смотрят как эксперимент, движение человека к какой-то точке, а только потом результат этого эксперимента и какой-то спектакль. И это нормально. И тогда мы должны понимать, что если это честный театр, он должен так и работать: вот малая сцена, и работай, пожалуйста, 5-6 спектаклей, ищи, выбрасывай, делай новые и так далее и так далее, и только потом, когда поймал, говоришь: вот оно. Но это, наверное, сложно, то же самое, как в кино. Ну, то есть вот, например, у режиссеров кино есть возможность, с одной стороны, дали огромные деньги с большим трудом, ты можешь выразить, и ты понимаешь, что это не твой фильм, это только путь к твоему фильму. Значит, не знаю, как быть, но я вот не могу себе такое право дать называть дорогу к спектаклю спектаклем. Поэтому у меня люди вокруг меня видят только спектакли мои, а дорогу видят только друзья, близкие, которые видят эти эксперименты. Марина Тимашева: Дорогу осилит идущий. Интересно, мне всегда казалось, что человек, который получил возможность кочевать, в какой-то момент должен хотеть оседлости; человек, который привязан к какой-то территории, наоборот, стремится к тому, чтобы что-то изменить. А Слава, видимо, упорствует в своем бродячем странном качестве. Слава Полунин: Нет, но каждая вещь это:вот ты получаешь что-то - ты получаешь одновременно ярмо. Получая свободу, ты получаешь ярмо. И ты должен знать свой баланс, до какого места ты ярмо чувствуешь как свободу. В какой-то момент оно начинает более сильным быть, чем твоя свобода, и это уже не твое. И если ты берешь на себя больше, чем ты в состоянии осилить легко, дальше начинается труд, как называется, как на плохом заводе - это выделывание болванок. Марина Тимашева: "Брэйк данс по-русски". Напоминаю, что в эфире "Час прессы", ежедневная передача московской редакции Радио Свобода. Мы продолжим после сводки новостей. Я всем напоминаю, что с 25 ноября по 7 декабря в Московском театре Эстрады Слава Полунин будет играть свое "Снежное шоу". Поверьте мне на слово, это - чудо. Воспользовавшись тем, что Слава в Москве, мы пригласили его в нашу студию, и он принимает участие в беседе. А кроме него, Наталия Табачникова и Наталия Каминская, театральные критики. Наташа Табачникова еще помощникСлавы Полунина. Я надеюсь на ваше участие в передаче и напоминаю телефоны прямого московского эфира - 796-96-44 и 796-96-45. Говорят, что у нас есть звонки в студию, мы сейчас попробуем их услышать. Здравствуйте! Слушатель: Добрый вечер, Марина, Наташа, Наташа и Слава. Слава Полунин: Вот это память! Слушатель: Да, это Александр, Москва. Спасибо Марине за то, что вы сделали такой подарок - пригласили, и за то, что Асисяй пришел к нам. Это замечательно. У меня такой вот небольшой вопрос к Славе. Вы знаете, вот когда я вас видел, сейчас это вот стало, наверное, очень дорого, я даже так, не знаю, сколько стоят билеты, но увидеть вас, наверное, для меня будет очень сложно, но когда я вас видел, я всегда сразу себя ловил на мысли, на том, что какое чудесное это время - детство для человека, и вот это состояние, вы постоянно пытаетесь достучаться и вернуть нас в этот рай, в это золотое время. Недаром Христос говорил "будьте как дети", потому что, когда мы становимся взрослыми, мы начинаем играть в какие-то игры по каким-то правилам, таким сложным, что приходится уже устанавливать демократию для того, чтобы хоть как-то разобраться. Жаль, что мы теряем вот это детское состояние в себе, вот то, что Мильтон назвал потерянным раем, да? И вот то, что вы возвращаете нас в это детство, вот в то райское состояние, когда мы были нормальными, естественными людьми, а потом, когда мы становимся взрослыми, приходится играть совершенно какие-то другие роли. И поэтому спасибо вам за то, что вы напоминаете, что мы когда-то были настоящими людьми. Марина Тимашева: Александр, спасибо вам большое. И если можно, я, исходя из того, что вы говорили, переспрошу у Славы. Ну, простая, в общем, вещь: вот Александр говорит, что детство - это рай; но все знают, что с начала 20-го века в психоаналитике существует совершенно другая версия, и она, в общем, торжествует, я бы так сказала, в нашем мире, что детство это такое очень тяжелое, что оно полно каких-то комплексов, ужасных страхов и так далее и тому подобное. Слава Полунин: Я думаю, что это психоаналитики так жили в своем детстве. Ну, можно только пожалеть, что они так жили. Я насколько помню свое детство, при всех его проблемах, что на нас были какие-то обязанности или сложности, это такой счастливый момент жизни, что если бы мы в состоянии были всю свою жизнь прожить в этом состоянии, я не знаю, это вершина счастья вообще для любого человека. Марина Тимашева: У нас есть еще один звонок. Мы слушаем вас. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей Петрович. Я звоню из Москвы. Марин, у меня такой вопрос к вашим гостям и, наверное, к вам. Я, как и большинство зрителей, ну, можно сказать, обыватель. Вот слушаю внимательно передачу и не могу понять: вот в старину клоуны были, как вот не оскорбительное слово, называли шутами. Сейчас вроде в современном мире разделили, значит, на белых, рыжих, ну, и, скорее всего, наверное, на черных. Как вот Слава, он, скорее всего, белый клоун, то есть такой добрый, хороший, рыжие это, скорее всего, такие цирковые артисты, и черные - это юмористы-сатирики, вот которые сейчас везде на экранах, везде мелькают. Вот я хотел бы задать Славе вопрос: если клоун, то клоун должен выступать в цирке, артист должен выступать в театре, балетный артист в балете, а как же так клоун и выступает в театре? Спасибо большое. Слава Полунин: Понятно. В принципе, как человек хочет разделить то, что он видит перед собой, так и правильно, потому что это же необязательно, чтобы мы должны были свое понятие о мире делить с другими людьми и воспринимать его так, как нам предлагают какие-то теоретики или кто-то еще. Если вы разделили мир на тот вариант, который вы представили себе, белый - это что-то светлое, рыжее - это что-то такое непредсказуемое, а черное - это что-то такое с небольшим даже оттенком зла, значит так мир для вас и есть. Но, например, для меня сатирик - нормальная вещь, хотя я не люблю эту дорогу, но есть потрясающие люди-сатирики такие как Свифт, например. И их ирония, их такая даже жесткая ирония, она просто прекрасна, она поэтична и великолепна. Но Райкин когда-то сказал для меня очень важную фразу, он сказал, что стоит заниматься сатирой только в одном случае, если ты переживаешь за то, что ты осмеиваешь, если ты за это болеешь больше, чем оно само за себя болеет. То есть если ты сострадаешь объекту своей насмешки, если ты мечтаешь и ищешь, как это исправить, как помочь ему, тогда ты имеешь право это делать. Если ты просто используешь это для того, чтобы заработать на три рубля больше или чтобы другие посмеялись над этим, ты не имеешь этого права. То есть вы, наверное, говорите как раз о той сатире, которая просто использует способы смеха для того, чтобы зарабатывать деньги или просто, я не знаю, как-то держаться на плаву в этом мире. Но по-настоящему сатира - великая вещь Наталия Каминская: А я вот думаю, действительно в детстве здорово, вот в детстве смеешься над простыми вещами. Вот мне это до сих пор нравится, я, наверное, из этого возраста не вышла, когда тот же Райкин, изображая бюрократа, поднявшегося по служебной лестнице, физически верх тормашками валился с этой лестницы, падал, безобразно:вот мне это смешно. Это просто, емко, ну, какие вот такие вещи, ну, в детстве смешно. Человек сел мимо стула - это смешно. Это все смешно, просто и хорошо. Я к чему веду? К тому, что вот в вашем шоу ходят по головам, но это смешно, это не больно. Но бывает клоунада, и вы такую привозили на Олимпиаду, когда куски арбуза, вода, а то и куски, так сказать, потверже, летят в зрителя. То есть происходит уже некая агрессия. Вот то, что у вас, это не агрессия, это продолжение игры, это продолжение нелепостей. Я обожаю , когда нелепость какая-то, в этом есть что-то человеческое, чаплинское что-то, наше общее. Но бывает агрессивная клоунада. Вот когда, ну, тебя могут оставить там, я не знаю, почти как Воланд без штанов, без пальто. Вот как вы относитесь к такой клоунаде? Слава Полунин: Ну, того клоуна, о котором ты рассказываешь, я, в принципе, люблю. Это Лео Баси. Наталия Каминская: Замечательный клоун. Слава Полунин: Да, я согласен, что он экстремист, самый настоящий экстремист. Но вот тут маленький нюанс, который отличает великое от такого же вроде бы, но совершенно не приемлемого для сцены, для театра . Экстремизм человека, который сначала смотрит, смог ли он стать своим в этом зале, смог ли он с ним соединиться и стать как бы единым целым, и только тогда позволяет себе экстремистские выходки, и потом , если снял с вас штаны, снимает их с себя да еще делает что-то такое над собой, что невозможно себе представить. То есть он уравнивает обязательно себя, он никогда не ставит себя выше других. То есть клоун, который сам растерзан, может порвать чуть-чуть на ком-то кофточку. Но никогда не может настоящий клоун быть: ну, это всегда подделка, это сразу видно. То есть настоящий клоун сначала сам весь в крови, и потом только может допустить капельку крови на другом человеке. Потому что любовь - это суть клоунады, и только тогда, когда клоун любит весь мир, все отдает ему, он имеет право хоть на малейшее страдание этого мира. И, вообще, это самый, наверное, главный момент, связанный с клоунадой, потому что, даже не знаю, как это выразить в словах, но клоун, в принципе, - доктор, он принимает на себя все болезни, ими переболевает и тогда пытается лечить других. То есть он лечит нас от стрессов, от наших всяких проблем, связанных с нашей психологией и так далее. Поэтому он бьет тарелки без конца везде, поэтому он мажется кремом, потому что в людях такое количество запретов, что он пытается с нас снять эти запреты, вымазываясь в этом креме, вдребезги разбивая все вокруг для того, чтобы наше напряжение, которое мы в себе постоянно чувствуем от того, что мы не имеем право ни на то, ни на се, ни на это, вдруг рассыпалось, потому что хоть кто-то рядом смог сделать то, что мы всю жизнь себе запрещаем. Наталия Табачникова: Тут есть еще один нюанс. Я многократно разговаривала с тем же Лео, замечательно умный человек и, вообще, философ на самом деле, и со многими другими клоунами, вот в частности по этому поводу: зачем, собственно, такой эпатаж? Почему так шокируют публику? Ведь все-таки многие из них делают вещи, ну, очень эпатирующие. И один из них мне ответил: я же хочу дать нечто большее! То есть таким способом они снимают защиту , потому что зритель, все равно, входя в зал, :определенное забрало все равно на нем надето. И для того, чтобы его снять, необходимо нечто сделать, что тебя как зрителя обескураживает, ты становишься открытым, искренним, и тут-то, вот тут-то тебе можно что-то важное и сообщить. Марина Тимашева: Интересно, то есть снимают защитный экран, но только это, оказывается, полезно, а не вредно, как в случае с компьютером. Наталия Табачникова: Конечно, конечно. Слава Полунин: И здесь тоже интересная вещь, особенно я всегда со своей труппой очень внимательно к этим вещам подхожу, потому что самое тонкое в работе клоуна - это взаимоотношения со зрителем: насколько можно к нему приблизиться, насколько можно его тронуть, насколько он, что называется, согласен на твои действия . И вопрос это тончайший - почувствовать своего партнера. Закон для настоящего клоуна один: насколько ты ему открылся, сколько ты ему дал, столько ты можешь от него взять. Если ты берешь с него больше, чем дал ты ему, ты не имеешь на это права. "По головам, ребята: мы сейчас в зал". Подождите, я говорю, посмотрите, они все закрыты, они вас еще не любят, вы еще никто; когда вы станете их детьми, когда они вам разрешат все, тогда вы можете все с ними делать. То есть сначала они должны вас полюбить, после этого вы получите право на эти действия. В принципе, клоун - это настоящий ребенок, только ребенок нации, ребенок человечества и так далее. Когда публика убедилась, что это ее ребенок, ты можешь сидеть у нее на шее, как обычно это делает любой ребенок в любой семье. Или там взять манную кашу и в лицо своей маме - мама потерпит. Ну, может потерпеть, потому что, ну, ладно, захочет ударить, а потом думает: "а, ладно, ну, откуда он знает? Не понимает ничего". То есть для этого необходимо стать ребенком любимым, чтобы иметь право на это. Марина Тимашева: Простите. У нас два звонка еще в студию. Да, мы вас слушаем, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. У меня очень короткий банальный вопрос к Славе Полунину. Я тоже была на его Асисяе, тоже окуналась в детство, хотя мне уже 65 лет. Я хочу окунуть в это детство своего внука. Можно ли перед спектаклем в театре Эстрады купить билеты или их уже нет? - вот мой вопрос. Ехать мне? Я живу в очень далеком спальном районе, если ехать, то наверняка. Марина Тимашева: Это, наверное, Наташа Табачникова ответит. Наталия Табачникова: Вы знаете, вот насколько я проинформирована, билеты еще есть, и, более того, насколько я знаю, видимо, гастроли будут чуть продлены по отношению к тому сроку, который объявлен. Это не точная информация, но насколько я знаю: Слава Полунин: Но я подозреваю, что в тот же день вряд ли реально. Наталия Табачникова: Но в тот же день вряд ли, да. Это надо, наверное, сделать заранее все равно. Марина Тимашева: Но тут есть еще одна проблема. Я даже не уверена, что знает о ней Слава Полунин, это цена билетов, потому что в прошлом году в театре имени Маяковского билет стоил самый дорогой 2 тысячи рублей. А надо сказать, что спекулянты, извините, я буду их называть этим невежливым словом, перепродавали эти самые дорогие билеты по 12 тысяч рублей. В этот раз мне сказали, что лучшие места в партере стоят по 5 тысяч рублей. Я не понимаю, честно говоря, какова нижняя планка цены: Наталия Табачникова: Она существует. В прошлый раз она была в размере ста рублей. Я думаю, что, может быть, сейчас не сто рублей, потому что там, в театре Маяковского, второй ярус, ну, совсем уж плохенькие места, плохо видно, а здесь, в Театре Эстрады получше дело обстоит, поэтому, ну, я думаю, что рублей за 300 билеты должны быть. Не знаю: Марина Тимашева: Но все равно, Наташ, главный индикатор театрального успеха - это те люди, которые умудряются купить все билеты быстро, я думаю, они первым делом выметают из касс именно эти дешевые билеты, их перепродают. Мы должны об этом людей предупредить, потому что, если они поедут, не имея этих, в общем, довольно больших денег, это будет глупо и обидно очень и им, и нам всем. Еще один звонок у нас. Вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер всем в студии и всем слушателям. Вы все прелести, и все такие умные, и все такие добрые, что у меня просто слов нет. Славе, конечно же, поклон от нас, от всех жителей бывшего СССР, потому что мы вас знаем лучше всех, наверное. И такой вопрос. У меня подруга из Швеции, она ваша коллега, она врач-кинезиолог, то есть через действие лечила людей в Голливуде 12 лет. Недавно, год назад, она вернулась в родную Швецию, мама-коммунистка жутко обрадовалась. И произошло это потому, что там люди с многими деньгами, с многими возможностями, но они бедные внутри. У нас, россияне, Слава, вы же наш человек, знаете, мы все внутри такую полноту имеем, но денег у нас мало. А Европа, она уже там вся умеет раздеваться, доходить до детства, у них там тренингов, у них там клоунов - всего. Ну, пожалуйста, возвращайтесь к нам, может, уже есть такая возможность? Спасибо. Марина Тимашева: Слава, а вы, вообще, наш или не наш? Слава Полунин: Трудно сказать. Марина Тимашева: Я понимаю, что вы гражданин мира, но я имею в виду идентификацию внутреннюю: Слава Полунин: Ну, в принципе, я сейчас уже чувствую, что для меня границ не существует. То есть для меня уже многие страны, в которых я побывал много раз, ну, не знаю, в Канаде, наверное, 10 раз я был, и езжу каждый год туда и так далее. Есть такие страны, которые уже настолько мне близки и такое там количество друзей, что я их также приравниваю к своим любимым местам. Ну, не знаю, для меня Земной шар уже совсем маленькая вещь. То есть я летаю из угла в угол очень быстро, бывает, что в неделю 5-6 стран я посещаю. То есть бывает, в день 2-3 страны. Я думаю, что когда-то люди все так будут жить, потому что клоуны и поэты просто немножко быстрее реагируют и опережают события, а потом все люди начинают так жить и таким же путем относиться к миру. Понятно, что там, где родился, любимое мое место, я же, вообще, деревенский человек, который излазал все окрестности своей деревни и вокруг знаю каждую норку, каждый кустик и так далее. Я обожаю свою природу, своих друзей и все, что связано с моим детством. Но все равно для меня теперь точно также прекрасны и самые дальние закоулки Новой Зеландии или Гренландии. Ну, вы как видите, я вот в Москву просто зачастил, не каждая страна как бы сейчас может похвалиться, что я бываю раз в полгода. Марина Тимашева: Это правда. Слава Полунин: В Москве бываю раз в полгода, потому что мне здесь нравится, здесь замечательная публика, особенно театральная, люди потрясающе реагируют на то, что я делаю. И такое удовольствие работать в зале, где люди с такой искренностью работают вместе с тобой и включаются в спектакль. Поэтому, естественно, я сюда езжу просто без остановки и еще, еще, так будет и дальше. То есть я уже многие новые спектакли наметил, что будет премьера у меня в Москве. Конечно, я буду сюда приезжать, но я не знаю, где я буду жить, потому что жить я не успеваю нигде, потому что пока у меня самолет и аэропорт родной дом и чемодан моя семья. Марина Тимашева: Слава сказал, что он летает из уголка в уголок маленького шарика, а я вспомнила финал спектакля "Снежное шоу", когда на зал катятся огромные воздушные шары, и я подумала, что Слава катается из уголка в уголок, как эти шары, и все им играют, и все его любят, и все радуются, и все празднуют, то есть он сам в некотором смысл и есть этот цветной прекрасный шарик, который людям доставляет столько наслаждения. Я напоминаю, что в эфире "Час прессы", ежедневная программа московской студии Радио Свобода. В гостях у нас Слава Полунин, Наталия Табачникова и Наталия Каминская. У нас есть еще один звонок. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Сергей, поселок Туголеский Бор. Слав, мне кажется, ваша профессия, если к ней серьезно относиться, она и веселая, и очень трагическая одновременно. Скажите, пожалуйста, как вы к смерти относитесь? Слава Полунин: Ну, последние дни чего-то часто стали мне темы эти, они задевают чего-то, все время рядом проскальзывают. Не знаю, с чем это связано. Ну, как? Ну, как к ней относиться? Как и все к ней относятся: когда это слово произносится, холодеет спина, начинаешь задумываться и передумывать заново все, что ты делал, и то, что ты хочешь сделать, и так далее и так далее. Ну, как? Это трагическая тема. И, естественно, что человек не хочет приближаться к этой черте, и в то же время человек должен быть готов к этой черте. Но я еще не готов, видно мне, если так часто мне будут задавать этот вопрос, мне придется этим заниматься. Но я думаю, что это неправильная тема, хотя спектакль "Диаболо" сделал два года назад, я его положил на полку и решил, что пока не время, я немножко позже этим буду заниматься. Пусть он подождет. Марина Тимашева: У меня вопрос на пейджере, довольно любопытный, от Влада. Здесь сказано так: Слава, как тонкий человек, скажите, изменятся ли россияне, если им дать много денег? Слава Полунин: Нет, ну, человек изменяется, когда изменяются условия его существования, это ясно, потому что часть нашего напряжения, наших черных страстей, наших непониманий, наших обид, наших плохих страстей связана просто с тем элементарным, что мы не можем связать концы с концами, прокормить свою семью, найти какие-то элементарные возможности для жизни - это достаточно большая часть из всего черного, что с нами происходит. Если человеку дается чуть больше, то есть чтобы хотя бы минимально не думать об этих вещах, ему легче, легче обратиться к самому себе. Но не известно, обратится ли он к самому себе. Поэтому я не уверен, что если дать, улучшится. Что нужно дать, это правильно, тут даже нет вопросов, если бы была возможность, то нужно это дать обязательно всем, всем, кто не имеет возможности хотя бы какого-то минимального уровня существования, чтобы не думать, не иметь этих забот, примитивных просто забот. Но изменится человек или нет, это большой вопрос, потому что, насколько я заметил, независимо от того, в какой ситуации находится человек, он или есть человек, или он не человек, это в нем внутри сидит, и он, независимо от экономической ситуации, верен самому себе - или никакому себе, или такому, каким он считает он должен быть. Марина Тимашева: Слав, а вот, я просто еще вспомнила из-за этого вопроса о смерти, как я один раз пробовала какое-то интервью сделать с Борисом Гребенщиковым. И при том, что у нас хорошие отношения, он как-то очень уклончиво на все отвечал. Я, наконец, рассердилась просто сильно, говорю: "Ты чего-нибудь вообще боишься в жизни?" - Он говорит: "Боюсь, зубного врача" - Я, еще больше рассвирепев, говорю: "А смерти не боишься?" - Он говорит: "А чего ее бояться? Она же не зубной врач!". Хороший, в общем, был ответ. Что я хотела спросить: вот, Слава, в последний ваш приезд, и Наташа об этом говорила Табачникова, и вы сами, и Людмила Тихвинская из Российской академии театрального искусства, речь шла о наборе артистов на ваш курс. Эта состоялось или ничего не случилось? И еще "Корабль дураков". Вы же хотели здесь построить "Корабль дураков", и вроде бы были полны оптимизма и говорили, что Лужков вот-вот поможет, уже буквально стоит у причала этот корабль под парусами. И? Слава Полунин: Если говорить по абсолюту, то все удалось. Если говорить по-простому, то ничего не удалось. Что такое по абсолюту? Независимо от того, что мы не нашли решения, как сделать официальную контору и открыть эту школу: Наталия Табачникова: Официальный курс. Слава Полунин: Мы все равно отсмотрели около тысячи человек и выбрали около 20. Нашли корабль, отправились по Волге в течение месяца с этой школой. Это фантастическое просто время. Мы сейчас отдельную книжку пытаемся выпустить и фильм про эту историю. Это был просто праздник этого лета. Мы доехали до Тольятти от Москвы и обратно на этом пароходе сумасшедшем. Назывался "Дураки на Волге" этот проект. И мы снялись в том месте, где Репин написал картину "Бурлаки на Волге", в той же мизансцене, в той же композиции снялись. И это был такой праздник. Из 30 дней 29 было праздников, а один был выходной будний день. Все остальное это было с утра до ночи существование в персонажах праздничных. У нас там была такая доска, где мы писали, какой день завтра мы хотим, чтобы был. И с утра вставали, условно, все были Гоголи, а на следующий день все происходило у Достоевского где-нибудь в одной из его повестей. Наталия Табачникова: А какое у нас было 8 марта! Слава Полунин: У нас была своя, кстати, радиостанция, называлась "Достоевский ФМ". И это все время транслировалось на всю Волгу. Это потрясающе просто, это лето. И все те, кто его прошли, наверное, не забудут никогда в жизни этот корабль. И эта школа им на всю жизнь. Там по-настоящему открылись, ну, как называется, внутренняя свобода, понимание, что такое клоунада, понимание что такое, вообще, театр внутренний, а не театр , который на сцене существует. Вот это : Марина Тимашева: А почему в реальности-то не вышло? Я не понимаю, в РАТИ вроде бы говорили, что все в порядке, что вот-вот. Ну? Слава Полунин: Все сложно, все сложно. Например, мы не можем получить места на Москве-реке, где могли бы поставить корабль, который нам наши спонсоры в любой момент могут купить и поставить. Ну, пока не получается ничего, и пока не нашли решений и как к ним прийти, пока не знаю. Но вот этот корабль жил, значит мы найдем:значит не будет стоять, значит будет лежать или летать. Мы все равно найдем какой-то способ, и все равно это будет существовать. Наталия Каминская: А ребята эти куда делись? Вот они прошли эту месячную школу, а дальше? Слава Полунин: Потом они плакали и говорили: как мы теперь будем жить на этом свете? Потому что им теперь нужно каждый день иметь вот это состояние, каждый день возможность это проявлять и так далее, и так далее. Не знаю. Как бы моя идея в том, что мы время от времени, создавая свои проекты, в них вовлекаем людей, которые близки нам по духу, и они на этих проектах учатся вместе с нами, потому что у нас раз в полгода как минимум какой-нибудь проект, и нам всегда нужны люди, которые близки нам по духу, которые вместе с нами участвуют, создают эти проекты. Марина Тимашева: Да, я как-то даже не понимаю, как это все надо оценивать, потому что, когда вы, Слава, сказали, что в абсолюте все хорошо, я подумала, что под абсолютом вы имеете в виду свою фантазию: Слава Полунин: Неправда, нет, нет, не фантазия, реальность. Наталия Табачникова: Все случилось. Слава Полунин: Нет никакой статусной системы, но реально люди получили то, что они должны получить, и мы смогли это сделать. Марина Тимашева: А как же им теперь жить? Слава Полунин: До следующей ситуации. Придут, и в следующей ситуации будут. Наталия Табачникова: Но это тоже наука, которую необходимо одолеть. Марина Тимашева: Да, я, честно говоря, понимаю, что человек не может всегда жить праздником, он должен или как-то сам его воспроизводить: Наталия Табачникова: Некоторые могут: Марина Тимашева: Слава, вы можете как перпетуум мобиле - как вечный двигатель производить праздник жизни вне зависимости от того, что происходит в реальности? Слава Полунин: А что реальность разве не может быть праздником? Почему она должна быть не праздником? Это нормальное состояние жизни - праздник, а ненормальное - это вот обыденность. Это ненормальное состояние. И когда мы научимся делать ежедневный день праздничным, тогда и будет настоящая жизнь. А до этого просто подготовка к ней. Марина Тимашева: Наше время в эфире истекает. И должна я сказать следующее, что всякий человек, который получает возможность приобщиться каким-то образом к Славе Полунину, а уж если он, ну, как-то, я не знаю, наберет эти деньги и купит билеты на это "Снежное шоу", то на самом деле это будет праздником и этот спектакль даст ему силы еще на очень, очень много дней, месяцев, а то и лет вперед воспринимать жизнь даже свою тяжелую и настоящую совершенно иначе, через вот эти вот странные радужные шары Славиного невообразимо чудесного мира. Я не знаю, как в этом году будет называться спектакль, Слава все время меняет название, то "Снежное" (от слова "снег") или "С-нежное" (от слова "нежный"), в любом случае, что бы там ни было, нежное Славино искусство превращает жизнь в праздник. Это очень мало о ком я могу сказать. Я напоминаю, что в эфире был "Час прессы", ежедневная программа московской редакции Радио Свобода. И в гостях у нас был Слава Полунин. И в беседе принимали участие Наталия Табачникова и Наталия Каминская, мои коллеги, театральные критики. Спасибо всем за участие в передаче. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
