Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-03-04]
Час прессыКаким будет новое правительство России?Ведущий Виктор Резунков
Виктор Резунков: Каким будет новое правительство России? Кто из прежних министров останется в его составе? Как оценивали правительство Михаила Касьянова петербуржцы и что они ждут от правительства Михаила Фрадкова? Таковы главные вопросы, которые мы будем сегодня обсуждать. В петербургской студии Радио Свобода политический обозреватель газеты "Дело" Дмитрий Травин, президент петербургского гуманитарного политологического центра "Стратегия" Александр Сунгуров и политолог Валерий Крамник. Ну, прежде чем обсуждать возможный состав нового российского правительства и те задачи, которые стоят перед ним, я бы хотел задать всем участникам нашей беседы один вопрос: было ли политически правильным решение Владимира Путина отправлять в отставку правительство Михаила Касьянова накануне президентских выборов? И прежде, чем вы выскажите свое мнение, я предлагаю послушать материал корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: Петербургская еженедельная газета "Дело" напечатала статью Владимира Рыжкова, почти единственного российского политика, прямо выразившего недоумение после ухода правительства в отставку. По его мнению, это самое странное кадровое решение Владимира Путина, которому нет рационального объяснения. Ведь теперь, меньше чем за две недели до выборов, будет назначено новое правительство, а после 14-го марта оно, по закону, тоже уйдет в отставку. С точки зрения пиара, это решение окончательно убедит людей, что все решено заранее, и они с еще большей вероятностью не пойдут на выборы. Кроме того, по мнению Владимира Рыжкова, это событие знаковое, так как отставка явилась полной неожиданностью для всех: и для самого Михаила Касьянова, и для министров, и для других аппаратчиков. А значит Россия опять вернулась к системе, когда все зависит исключительно от хотения одного человека. Газета "Ведомости" пишет о том, что президент России отправил правительство в отставку сугубо поперек конституционной процедуры. Как пишет немецкая газета "Зютдойче цайтунг", увольняя Касьянова, глава Кремля завершает формирование системы Путина, в которой ценится служебное рвение офицеров больше, чем реформаторский пыл экономистов. Чувствительно отреагировал на решение об отставке московский рынок ценных бумаг - курс акций упал почти на 5 процентов, сообщает газета. Газета "Известия" спрашивает: зачем такое кадровое решение делать за две недели до выборов и говорить при этом о преемнике? "Решение об отставке правительства, - сказал Владимир Путин, - продиктовано желанием, обозначить свою позицию в вопросе, каким будет курс развития России после 14-го марта?" Появилась ли эта ясность? "Нет, - отвечают "Известия", - скорее, наоборот, еще больше сумятицы". Виктор Резунков: Это был материал корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Итак, ваши комментарии. Александр Сунгуров, президент Петербургского гуманитарно- политологического центра "Стратегия", пожалуйста. Александр Сунгуров: Я бы сказал, что то, что Путин пообещал, на мой взгляд, он сделал: предложение кандидатуры, обсуждаемой сегодня, это определенный знак, направление, в котором будет, как хочет дать это понять Путин, развиваться руководство нашей страны в будущем после избрания Путина, после переизбрания, в чем мало кто сомневается, конечно. И в этом плане, конечно, это выходит за рамки процедуры, формальной демократической процедуры, и, исходя вот то, что было сказано до этого, очень странно. Но, исходя из конкретной ситуации в России, когда выбор, переизбрание Путина предрешено, причем предрешено не какими-то технологиями, а действительно мнением большинства россиян, то более честно, на мой взгляд, то, что он сделал, не оставлять это правительство. Какие варианты были на самом деле? Варианты были, обсуждали, что следующим премьером будет министр обороны Иванов. Один вариант, к чему шло достаточно много, так сказать, показателей. Другой вариант: это будет человек, который сможет проводить реальные либеральные реформы. Мне кажется, мне симпатична линия реформаторская, там Грефа и Кудрина,они хорошо мне знакомы, и вот те варианты административной реформы, которые предлагались, включая, например, включение в классификационные комиссии, которые будут выбирать чиновника 51 процент - представителей гражданского общества, или другие подобные вещи, они достаточно смелые, интересные и духа- европейского. Это все тормозилось. Тормозилось тем механизмом Совета министров, который сложился. Приглашение на этот пост человека, который работал в ЕС, это, на мой взгляд, это линия, явный, так сказать, знак, что развитие будет в этом направлении, в европейском, с точки зрения европейского видения дел, по крайней мере, мне так кажется. И если после этого избиратели проголосуют, значит они поддерживают этот курс, а не курс назначения премьером министра обороны. Виктор Резунков: Спасибо, Александр Сунгуров. У нас уже звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь, будьте любезны. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Алексей. Но я хотел скорей бы высказаться по вчерашней теме. Я хочу сказать, что можно было бы найти более лучшего кандидата, вот, например, тот же самый Аман Тулеев. Ну, а из министров, я думаю, из бывших министров никого не надо. Виктор Резунков: Спасибо большое. Итак, политический обозреватель газеты "Дело" Дмитрий Травин, пожалуйста, вы как прокомментируете вот мой вопрос относительно поилитической целесообразности смены правительства перед выборами 14 марта? Дмитрий Травин: Ну, я очень рад, что Александр Сунгуров понял, куда поведет нашу страну Фрадков. Я, честно говоря, пока не понял, хотя внимательно изучал биографию этого человека. Что касается того, что этот человек примерно в течение года работал в ЕС, то это, конечно, приятно, так же, как приятно, что у него большой опыт внешнеэкономических связей и знание двух иностранных языков. Но, в общем-то, известно, что в ЕС он попал как отставник после ликвидации Налоговой полиции. Это совершенно очевидное карьерное понижение, человека просто устроили на некий пост, который имелся в тот момент. И в этом плане у меня нет уверенности в том, что Фрадков реформатор, хотя, может, окажется, что и реформатор: в России всякое бывает. Что касается рациональности поступка Путина с отставкой правительства, мне кажется, что это поступок совершенно рациональный, но для того, чтобы его понять, нужно посмотреть немножко не на ту сферу, на какую смотрят обычно. Дело в том, что многие обозреватели сразу начинают рассуждать: это к реформам или к контрреформам, это усиление силовиков или ослабление силовиков? Я думаю, логика здесь была совершенно другой. Что произошло в последнее время? Резкое усиление "Единой России". Мы впервые имеем за новейшую историю России ситуацию, когда так называемая партия власти оказывается по своей силе, по влиянию чуть ли не сопоставимой с силой президента. На первый взгляд, может казаться, что президент этому должен быть очень рад. Но на самом деле, конечно, это не так. И даже по внешней реакции Путина за последние месяцы было видно, как он мрачнеет, как все больше его охватывает беспокойство. Если до недавнего времени он был, так сказать, царь и бог, то сегодня уже ему приходится делиться своим авторитетом. И я думаю, что скоропостижная отставка правительства Касьянова именно до выборов, не после, а до выборов связана с тем, что Путин предпочел вести торг с "Единой Россией" за должность нового премьера в более выгодных для него условиях, потому что после выборов, если окажется, что явка будет низкой, если Петербург, родной город президента, вообще придет там в количестве 40 процентов, то авторитет Путина по отношению к авторитету "Единой России" будет еще более сомнителен. Путин блестяще провел торг в этот предвыборный период. Начинал он с того, что "Единая Россия" предложила ставить Грызлова на пост премьер-министра, а кончилось тем, что Грызлов лично ничего не получил, премьер-министром оказался человек, который явно будет управляем, который не имеет личного авторитета, а "Единая Россия" получила в лице Александра Жукова пост первого вице-премьера. И у меня есть такое подозрение, может быть, оно не подтвердится, что этот пост тоже будет достаточно номинальным, а Путин будет лично напрямую работать со всеми ведущими министрами. Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий Травин, политолог. Валерий Крамник. Валерий Крамник: Вот здесь есть два вопроса. Почему именно Путин за три недели до выборов, когда он потом мог совершенно спокойно конституционно изменить правительство, вдруг это сделал? И я согласен с депутатом Рыжковым, что это иррациональный поступок. Я думаю, что в тот момент, вспомним, слишком много сгустилось негативных эмоций и настроений вокруг президента: эти неудачные учения, которые там не выстрелили, это Ходорковский, который висит, который совершенно ему сейчас не помогает (он помог "Единой России" избраться, а сейчас абсолютно - какой там будет суд, что международное общественное мнение и так далее). Посмотрите, какие выборы шли, вялые, там люди хотели, помните, снять свои кандидатуры. Плюс Европейский Союз начал вот претензии предъявлять (это вот к Саше Сунгурову я апеллирую, что он сказал, что этот человек оттуда приехал, и теперь он будет там проводить вот эту прозападную линию). А что с правительством было? Вот эта административная реформа плетется уже два года, и ничего сделать не может. Здесь столько было много эмоций, нужно было взорвать ситуацию. И я думаю, что хорошие имиджмейкеры ему это подсказали. Как взорвать? Да сменить правительство, и все. Кто сейчас говорит там о Хакамаде, кто там говорит еще:? Сюда смотреть, помните, Путин говорил, сюда смотреть, обо мне говорить. Вот мы и говорим. Прошлую неделю говорили о том, почему это Путин сделал? Эту неделю - какой у нас премьер? А следующую неделю будем говорить об этих:Поэтому психологически он действительно выиграл. Теперь что касается самого Фрадкова. Я считаю, что у него есть три качества: это человек-невидимка, это человек-громоотвод, это человек-фон. Что я имею в виду? Есть логика развития. Логика развития ведет к тому, что Путин на вершине, все, остальные все у нас теперь будет технически. У нас парламент технический. Здесь я вот не совсем с Дмитрием Травиным согласен: парламент у нас технический, он будет делать то, что скажет ему Путин. У нас техническое будет правительство. У нас технический будет премьер. Так и ожидал, что это будет какая-то фигура, конечно, не Фрадков, никто не ожидал, но эта фигура будет вписанная туда, это будет человек (вот вчера, помните, что было, как он вышел вместе с Грызловым, хотел обнародовать страшную тайну о том, кто же будет первым вице-премьером, и повернулся, и Грызлову сказал: можно сказать? - Он сказал: "Да можно!"), вот так и будет: можно это сделать, можно я это сделаю, можно этого убрать - будет можно. Второе, человек-громоотвод. Все положительные качества, если будут, будут приписаны кому? Путину. Все негативные будут ему. И человек-фон, что это такое? Фон, когда будет стоять вопрос о наследнике, то на фоне вот этого Фрадкова и внешне, и, так сказать, содержательно тот будет возвышаться, как в свое время Путин выглядел на фоне вот такого стареющего, дряхлеющего Ельцина. Виктор Резунков: Спасибо большое, политолог Валерий Крамник. У нас звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Мы вас слушаем. Слушатель: Добрый день. Месяца два или три назад по системе Караулова был передан незабываемый репортаж. Тулеев, это я видел, мне не кто-нибудь говорил, я видел своими собственными глазами, жалуясь на то, что в течение года не дают в Москве разрешения открыть карьер, уголь, конечно. И что же пришлось сделать? Это его слова: пришлось взять рюкзак, наполнить его зелеными и ехать в гости к господину, который сейчас претендует, к Грефу, претендует, наверное, на какое-нибудь место. Скажите, пожалуйста, как-нибудь можно будет прокомментировать эту связочку с будущим назначением Грефа? Виктор Резунков: Вот такой вопрос. Ну, у меня вопрос к Александру Сунгурову. Я поставлю его немножко иначе: как вы считаете, насколько коррумпировано было правительство Михаила Касьянова и как, по вашему мнению, вообще, по отдельности министры, которые, может быть, останутся в новом правительстве, они насколько коррумпированы? Александр Сунгуров: Ну, относительно того, кто на сколько коррумпирован, это должны решать компетентные органы, если они собираются этим заниматься. Но, в принципе, есть такая точка зрения, по крайней мере, уважаемый мною Георгий Сатаров говорил, что степень коррупции усилилась в последнее время по сравнению со временем Ельцина, ну, когда сам он был советником. В этом плане, мне кажется, что одна из почв для коррупции это как раз заскорузлая система принятия решений, и то, что торпедировала, в том числе и административная реформа. Может быть, я покажусь здесь идеалистом, но мне кажется, что реальное желание изменить процесс, процедуру принятия решений, уменьшить число тех звеньев, которые вызывают коррупцию, оно существует. И при этом, насколько я точно знаю, это все действительно торпедировалось, все эти толчки именно внутри вот этой мощной структуры, символом которой был Касьянов. И в этом плане, я снова повторяю, что можно говорить сколько угодно против коррупции, можно начинать силовые методы, но подлинный механизм - это исключение тех процедур, которые вызывают самовластье чиновника, дать или не дать, разрешить, не разрешить, и чем больше будет сведена эта система к системе одного окна, тем лучше. Поэтому мне кажется, что пока у нас нет оснований, у меня нет оснований думать противно, раз. Во-вторых, говорить о том, что все, что ни делается, делается для усиления авторитета Путина после выборов 14-марта, притом теперь уже ясно для всех, по-моему, решение, о котором Путин говорил с самого начала, что он собирается действовать в рамках Конституции, ее не менять, и два срока этого будет достаточно, по Конституции. То есть такое выражение "хромая утка", то есть человек, который вот типа Яковлева, который избрался, значит, у нас в Питере, а потом Конституционный суд сказал, что нет, как бы ты ни хотел, третьего срока не будет. То же самое и с Путиным. И в этом плане, так сказать, миф, что все делается для создания или представления, все для повышения его рейтинга, уже не срабатывает. Либо, по-прежнему, считается, что что-то он устроит, что он все равно удержит власть. И вот этот вот некий миф, который существовал с самого начала, что все это для усиления режима личной власти и все под это подстраивалось, мне кажется, он должен рухнуть. И к этому идут очень многие события. Но так как это противоречит нашим определенным уже стереотипам:Ну, вот, понимаете, самое яркое, что я прочитал, не самое яркое, но трегубовская вот эта вот книжка про диггера кремлевского, вот эта ее фраза, понимаете, определенной части нашей интеллигенции: когда Путин ее, будучи председателем ФСБ, пригласил пообедать, "я тут же подумала, обедать с гэбэшником западло". Вот эта фраза, которая, так сказать, очень у многих сидит - общаться, а для народа, оказалось, не западло избрать президентом, так сказать, и переизбирать. И в этом отношении, мне кажется, очень важно все-таки посмотреть, что же реально происходит, уйти от стереотипов. Виктор Резунков: Спасибо, политолог Александр Сунгуров. У нас опять звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь, будьте любезны. Слушатель: Здравствуйте. Лев, Санкт-Петербург, пенсионер. Значит, я хотел бы ответить на эти два вопроса, которые вы задали. Первый вопрос, кого оставить, кого не оставить в правительстве. Во-первых, это не наши вопросы, а Путина, и как он поступит, так и будет лучше. Мы избираем сейчас, будем избирать президента, а не правительство, и правительство мы вообще не избираем. Это я считаю, что и есть демократия. А Путин будет отвечать за свои действия перед нами. А мы голосовали вот прошлый раз за "Единую Россию", и сейчас будем голосовать за Путина, потому что его политика более правильная и более нравится нам, пенсионерам, моим товарищам, друзьям, знакомым, родственникам, и все мы едины в этом плане. И мы считаем, что все, что сейчас творится вокруг, это пустые разговоры и, как говорится, побрехивания со стороны некоторых политиков, которые все проиграли и теперь не знают, вроде Хакамады, что делать ей дальше, и вот она выворачивается в этом отношении. И все остальное, что местные тут наши всякие политологи придумывают, это для того, чтобы просто заработать себе авторитет, деньги и рейтинг на выступлениях своих. Вот что я хотел сказать. До свидания. Виктор Резунков: Спасибо большое. У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Юрий Сергеевич. Значит, мне очень нравится министр культуры Швыдкой и министр природных ресурсов Артюхов. Я думаю, что они очень по комплекции дополнят нашего премьер-министра будущего. Виктор Резунков: Спасибо большое. Ну, вот как раз, если говорить о реформе административной, которая ожидается, судя по всему, новое правительство России будет новым не сколько по составу, сколько по своей форме вообще. И политологи говорят уже чуть ли не о революционных преобразованиях в кабинете министров. Давайте послушаем материал корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: "Новое правительство России ждет кардинальная реформа", - пишет журнал "Итоги". "Оно должно быть обновлено более чем на две трети. - Заявил журналу исполняющий обязанности министра финансов Алексей Кудрин. - Новый премьер начнет подбирать министров под абсолютно новую, кардинальным образом реформированную структуру кабинета". "При этом, - пишут "Итоги", - кадровый резерв из проверенных либералов - Кудрина, Грефа, Христенко - в правительстве все-таки сохранится". Газета "Известия" приводит схему такого реформирования, согласно которой в правительстве останется один вице-премьер вместо шести и не более 17 министерств вместо 23. Будут упразднены многие министерства, комиссии, службы и агентства. Сотни функций федеральных органов власти будут сокращены или сольются с другими. Среди новичков в правительстве, по сведениям "Известий", могут появиться ректор Петербургского университета Людмила Вербицкая в качестве министра образования, глава госнаркоконтроля Виктор Черкесов или замруководителя администрации президента Виктор Иванов в качестве министра внутренних дел, депутат-единорос Павел Крашенинников в качестве министра юстиции. Газета "Ведомости" рассказывает о соперничестве двух вариантов новой структуры правительства, разработанных исполняющим обязанности вице-премьера Борисом Алешиным и замруководителя администрации президента Игорем Шуваловым. "Скорее всего, - пишут "Ведомости", - Кремль примет смешанный вариант обеих концепций, причем в обоих случаях Белый дом ждут серьезные сокращения, что вписывается в концепцию проводимой административной реформы". Однако, по сведениям Госкомстата, за девять месяцев 2003-го года количество чиновников в России увеличилось на 6700 человек, и это без учета сведений о численности силовых чиновников. Виктор Резунков: Ну, вот у меня сразу вопрос к политическому обозревателю газеты "Дело" Дмитрию Травину. Дмитрий, как вы считаете, вообще реальна ли такая действительно административная реформа и не приведет ли она как раз, наоборот, как мы вот слышали данные Госкомстата - к увеличению количества чиновников? Дмитрий Травин: Да, увеличение количества чиновников постоянно происходит, и, на мой взгляд, это совершенно закономерная вещь в сегодняшней России. Мне лично это не нравится, но вещь закономерная. Насколько я знаю, многие опросы показывают, что россияне хотят усиление государственного регулирования, в том числе регулирования экономики. А что такое коррупция, что такое большое количество чиновников? Чем больше государство регулирует, тем больше ему нужно чиновников. Чем больше чиновников, тем больше появляется возможности для коррупции. Проследить за всеми чиновниками невозможно, даже когда их мало. А когда их становится все больше и больше, тем более, невозможно. Поэтому мы сегодня должны себе признаться в одной очень простой вещи: до тех пор, пока общество желает большего государственного регулирования, мы будем все большую и большую мзду давать коррумпированным чиновникам. Нынешняя административная реформа сама по себе эту проблему не решит. Она, конечно, может привести к тому, что у нас будет меньше министерств и будет только один вице-премьер. Это, наверное, сделает правительство более управляемым, более компактным. Но даже количество министерств ни о чем не говорит, потому что, сокращая число министерств, можно увеличить количество чиновников в отдельном министерстве. У нас так постоянно происходило в годы перестройки, например. Можно увеличивать количество чиновников в регионах, если передавать функции из федерального центра в регионы. Там вообще невозможно проследить, как разрастается коррупция. Поэтому я пока настроен довольно пессимистично в этом плане. Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий Травин. У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь. Слушатель: Меня зовут Владимир Сергеевич. Я из Санкт-Петербурга. Я вот послушал Дмитрия Травина, и я хочу в нескольких словах, значит:ну, мой звонок был примерно на эту же тему. Имеется рынок. На рынке есть такое понятие как "норма рентабельности". Наиболее доходные отрасли, значит, для вложения, скажем, наиболее рентабельные это что? Административное управление материальными ресурсами, административный рэкет и, значит, административное управление конъюнктурой, понимаете. И вот этот самый чиновничий аппарат, понимаете, это своя система, своя компания, да? Виктор Резунков: Говорит Радио Свобода. В эфире "Час прессы". Продолжение нашей передачи слушайте после краткой сводки новостей. Мы продолжаем обсуждать будущее российского правительства. Нашим радиослушателям мы предлагаем ответить на вопрос: кого из прежних министров вы бы оставили в новом правительстве? Итак, мы продолжаем обсуждать административную реформу в правительстве России. Вот мы приносим извинения, мы не смогли дослушать очень интересного слушателя, который нам позвонил. Но уже сейчас у Дмитрия Травина, политического обозревателя газеты "Дело", есть уже ответ на его реплику. Дмитрий Травин: У меня маленький комментарий. Я был просто поражен, насколько грамотно и квалифицированно умную характеристику ситуации дал вот этот слушатель, который выступал перед перерывом на новости. Действительно, у нас сегодня, чисто с коммерческой точки зрения, выгодно занимать административные посты: вложения крайне небольшие. Ну, кое-что вкладывать надо. Чтобы занять крупный пост, надо тоже часто давать соответствующие взятки или скидываться на избирательную кампанию того или иного деятеля или той или иной партии. Но после того, как ты занял крупный административный пост, ты можешь получать колоссальные взятки, и доходность такого бизнеса повыше, чем доходность от банковского бизнеса или какого-то рода спекуляций. Вот до тех пор, пока у нас будет такая система, конечно, мы от коррупции не избавимся. И очень хорошо, что наши слушатели видят подноготную всего этого. Виктор Резунков: Ну, мы еще продолжим обсуждение реформы в правительстве. У нас звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь, будьте любезны. Слушатель: Михаил. У меня предложение по поводу борьбы с коррупцией. Наш губернатор Матвиенко сказала о том, что при выборах президента будут в избирательных округах, участках выставлены ящики, в которые можно будет опускать свои предложения и недовольство политикой нашего местного правительства. Так вот у меня есть такое предложение, что каждый, кто придет на выборы, пусть, значит, опустит еще один листочек зашифрованный (свои данные) с тем, чтобы он указал, кому за отчетный период он давал взятки и сколько. Это на обсуждение. Виктор Резунков: Спасибо большое. Я думаю, Валентина Ивановна Матвиенко лучше всех знает, кто сколько получает взяток в ее правительстве. Да, ну, давайте продолжим все-таки обсуждение реформы в будущем правительстве России. У меня вопрос к Александру Сунгурову. Вы, вообще, верите в то, что реформа может привести к каким-то положительным результатам или, наоборот, это приведет лишь к увеличению количества чиновников? Вот уже даже сейчас сообщают многие политологи и политики, что чиновники очень неохотно, вообще, воспринимают все это и в Белом доме, и в Кремле, и все знают, что уходить никто не хочет, места сладкие и так далее. Александр Сунгуров: Если верить в то, что никакие реформы не возможны, то это просто определенная позиция, и тогда человек выбирает, либо ему нравится то, что если меняет место жительства, хотя там тоже реформы происходят, и там тоже они будут возможны или не возможны. Я считаю, что наша родина ничем не отмечена, никакой черной меткой, и, несмотря на гигантские сложности - патернализм там, на желание, чтобы все регулировалось, происходят изменения. Если это посмотреть, они видны. И в частности вот мы только что проводим, сейчас я приехал из Пушкино, где мы проводим семинар для сотрудников аппарата уполномоченных по правам человека. Их уже 27 по России. Происходит одновременно в том же Пушкине обучение ответственных по правам человека в ГУИНах, в системах управления исполнения наказания. Там тоже я с ними встречался. Я их свел вместе, они повстречались. На самом деле происходят изменения конкретные с изменением состояния людей, с изменением структур. Все это идет понемногу при бешенном сопротивлении, конечно, нашего всего аппарата и традиций. Но то, что происходят изменения, это однозначно. Поэтому у нас, так сказать, нет никаких оснований считать, что все безнадежно. Есть объективно, с точки зрения, если говорить, либерализации или там развития человеческой инициативы, принципа свободы, после волны расцвета или разгула, по-разному можно сказать, при Ельцине естественным образом идет обратная волна авторитаризма. Мы живем в этой волне авторитаризма. Я это не считаю чем-то, это естественно: это любая система не может прийти из одного положения в другое вот так вот - происходит волна, обратная волна, откатная волна. Мы в ней находимся. Я считаю, что хорошо, что в этой откатной волне, так сказать, доверием людей пользуются не Рогозин, там не еще кто-то, а человек достаточно, который, по крайней мере, в течение этого предыдущего срока ни одного своего обещания не нарушил, с точки зрения того, что он говорил. И мне кажется, что таких ошибок кардинальных не произошло. При этом я понимаю, что он сам не полностью свободен от своих принятий решений. Вместе с тем я думаю, что другие варианты, которые были бы, типа того же генерала Лебедя, если бы он уцелел, могли бы привести к гораздо худшим последствиям. И в этом плане реформы не только возможны, они происходят, их надо видеть и, более того, в них участвовать, вот я бы так сказал. Виктор Резунков: Спасибо, Александр Сунгуров. У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Мы вас слушаем. Слушатель: Я из Санкт-Петербурга. Меня зовут Владимир Сергеевич. Так вот я хочу продолжить. В теперешней ситуации я как-то пытаюсь понять позицию президента. Так вот в связи с этим я могу сказать, что вот в ключе того, значит, администрации имеют определенные привилегии в такой экономической системе. И что пишет американский курс для высшего управленческого персонала о привилегиях? Не отбирайте их ни прямо, ни косвенно. Если вы это сделаете, то ваши подчиненные воздвигнут такие преграды на пути эффективной работы, что вам придется приложить немало усилий не только для того, чтобы их устранить, но и для того, чтобы их обнаружить. В этом плане я могу понять, что президент должен иметь хорошую опору под ногами. А опираться, значит, на народ, он очень, скажем, не очень может, потому что у нас население, не народ. Народ - это общность, понимаете. Так вот в этом плане, представьте себе такую ситуацию: вот вы выбрали президента, вот самого квалифицированного, самого профессионального, самого честного, и вот представьте его положение во главе вот этой самой системы. Он должен будет своей, скажем, совестью там покрывать многое, понимаете, потому что он отвечает. Виктор Резунков: Спасибо большое. У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Санкт-Петербург. Владимир Леонидович. Я, так сказать, пошел бы от противного, наверное, и сказал бы, кого бы не хотел видеть в правительстве. Ну, вот в сфере образования прозвучал тут, так сказать, момент, что вроде Вербицкую там хотят сделать, но не в этом дело. Вот то, что Филиппов сделал за последние годы, конечно, это просто удар и по средней, и по высшей школе. Поэтому здесь, конечно, менять надо однозначно. Но в части вот ответственности, коррупции и так далее, я думаю, что вот почему-то вы не обсуждаете совершенно вопрос, связанный с администрацией президента: ведь ни один вопрос ни один министр, ни премьер, никто не решит, не согласовав его с администрацией президента. Это покруче еще, чем ЦК КПСС когда-то был у нас, правда? Виктор Резунков: Да, да, да. Спасибо большое за звонок. Ну, вот мы продолжим обсуждать эту тематику. У нас теперь мнение политолога Валерия Крамника. Валерий Крамник: Вы знаете, когда мы говорим о том, возможны или не возможны реформы, я хочу вот о чем сказать: важно ведь не то, что люди говорят, а важно, что у них в психологии, что у них под коркой, какие у них рефлексы. Вот если мы видим, что сегодня и президент, и его ближний круг считают, что они должны всем управлять, все направлять - ведь логика-то выстраивается такая. Это не просто так вот: одна волна пришла, другая волна. Да, волны идут, но люди ведь, все-таки для того и существуют руководители, чтобы сглаживать эти волны и так далее. И вот, учитывая то, что все надо регулировать, всем надо управлять, с одной стороны, а с другой стороны, люди должны все это принимать. И звонки-то ведь и показали, кстати; помните, звонок был: не нам это решать, кто будет министром, не нам это делать. Вот что у нас сегодня сформировались вот эти рефлексы: с одной стороны, мы решаем, сюда смотреть, сюда слушать, как говорил президент, и это очевидно. И прозвучало, что изберем самого честного, самого квалифицированного. Да таких людей вообще и нет. Как бы это тоже линия оправдания, что вот такой президент, он вынужден идти на уступки. Он много, что вынужден. Об этом все писали еще до него. Максвелл писал о том, что надо действительно обеспечивать своих всех, с кем ты работаешь. Но мы сегодня видим психологическую, культурологическую логику, идеологию, что мы решаем, мы направляем, мы управляем, а вы слушайтесь. Вот почему контролируется пресса. Вот почему контролируются выборы. Что, это просто так идет? Это сознательная линия, линия, вытекающая из ментальности того круга, который сегодня нами правит. И эта линия не приведет к реформе правительства. И, кстати, о чем правильно было сказано под конец, особенно к реформе вот администрации президента. Посмотрите, какую создали структуру вот эти полпредства! Чем они занимаются? Вот давайте поставим вопрос прямо: чем занимаются? Когда Матвиенко была полпредом, она занималась напрямую делами Смольного для того, чтобы переизбраться. Сейчас другой, Илья Клебанов, он, вообще, не известно, чем занимается. Ну, выполнили свою задачу - убирайте. Значит, надо что сделать строго? Первое, сделать маленькое правительство, разделить: вот уровень федеральный, вот уровень региональный, вот уровень муниципальный - и не лезть, не пересекаться здесь. Это первое. Вот тогда, между прочим, можно действительно совместить должность президента с премьером, потому что будет маленькое правительство, только федеральным уровнем будет заниматься. Распределить деньги. Но это невозможно почему? Потому что логика сегодня и культура тех, кто правит, и в обществе она распространилась (вот звонки об этом говорят): мы правим - вы подчиняетесь. Виктор Резунков: Спасибо большое. Политолог Валерий Крамник. Вот нам как раз прислал на пейджер Дмитрий Смирнов такое свое мнение. Он заявляет, что избрание Путина предрешено мнением людей, а не технологиями, но мнение предрешено технологиями, зачисткой информационного поля. Да, ну, вот мы продолжим. У нас опять в эфире звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Мы вас слушаем. Да, представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Я Григорий Павлович. Вот смотрите, я внимательно слушаю вашу передачу , вот особенно вчерашняя. Звонят люди из Москвы и говорят, что мы не пойдем голосовать. Но это же неправильно! Вы организуйте так передачу, чтобы дать понять людям, чтобы изменить курс Путина, надо просто пойти голосовать, но за другого, скажем, хотя бы вот за Глазьева. Перевернуть надо один раз, у нас другого пути нет. Вот вы организуйте так передачу, дайте понять людям, что не пойти на голосование это никуда! Виктор Резунков: Хорошо. Спасибо за звонок. У нас еще один звонок в эфире. Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Виктор Резунков: Добрый день. Слушательница: Мы не должны выбирать правительство. И уж заодно скажу: я понимаю позицию Рыжкова, перед ним, простите, не расшаркались, не спросили его, кто должен быть премьер-министром. Поэтому он так и брызжет ядовитой слюной. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо за звонок. У нас еще один звонок. Мы вас слушаем, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Я из Петербурга. Зовут меня Григорий. Вот я слушаю передачу, вы знаете, страшно становится. В нашей стране совершенно спокойно говорят о коррупции, о взятках, там о долларах в этих самых коробках из-под компьютера, о каких-то корзинах, и при этом никто не принимает мер по наказанию этих коррупционеров. Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок. Ну, что ж, делать, вот так вот, в такой стране. Я бы хотел все-таки вернуться в Петербург, потому что одной из тем все-таки, заявленной в нашей передаче, это отношение петербуржцев к происходящему. И, по данным социологов, в Петербурге, например, тоже любопытный факт, к правительству Михаила Касьянова было достаточно благоприятное отношение. По данным "Агентства социальных исследований", деятельность Михаила Касьянова на посту премьер-министра положительно оценили 39 процентов опрошенных петербуржцев. Примерно столько же, 32 процента, отрицательно. Давайте послушаем материал корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: В Петербурге "Агентство социальной информации" провело опрос: важно ли для людей, кто возглавляет правительство России? О результатах рассказывает научный руководитель агентства Роман Могилевский. Роман Могилевский: "Очень важно" и "скорее, важно" - 72 процента, причем "очень важно" - 42 процента. Люди вполне понимают роль председателя правительства. Важно ли, кто возглавит, если это правительство президента и фактически председателем правительства является президент, вроде бы и не очень важно. Тут просто важна оценка самого президента. Дмитрий Казнин: После внесения Владимиром Путиным кандидатуры Михаила Фрадкова на должность премьер-министра России он предложил утвердить первым вице-премьером молодого вице-спикера Госдумы единороса Александра Жукова, которого западные СМИ называют либеральным экономистом. Кроме того, Михаил Фрадков обозначил задачи будущего правительства - это административная и налоговая реформы. Приоритетом в экономической политике будет развитие обрабатывающих отраслей. "Агентство социальной информации" спросило петербуржцев, чем, в первую очередь, должно заниматься правительство - продолжением экономических реформ или укреплением государственности? Научный руководитель исследования Роман Могилевский рассказывает, что 66 процентов ответивших выступили за курс на укрепление власти. Роман Могилевский: Упование на то, что государство - это тот орган, который восстановит справедливость, даст доходы, даст там и так далее и так далее, очень большое. Отсюда, помните, успех "Родины" там и так далее. То есть проблема не только в политических играх, но и таких внутренних глубинных ориентациях населения. Конечно, в этой ситуации радикализация реформ будет довольно сложная. Я думаю, что если в Питере 66%, то по России это будет и 76%. Дмитрий Кознин: Что касается самого решения об отставке правительства Михаила Касьянова, то его поддержали большинство опрошенных. При этом положительно оценили деятельность этого правительства тоже большинство. По мнению Романа Могилевского, такое отсутствие логики можно объяснить только тем, что люди поддерживают решение Владимира Путина, не пытаясь понять его. Виктор Резунков: Это был материал корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Прежде, чем мы будем его обсуждать, давайте послушаем, что говорят наши слушатели. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Владимир. Тула. Я слушаю вас более сорока лет. Большое спасибо за все программы. Но мне кажется, нужно увеличить количество политических программ, то есть программ на политические темы. Особенно сейчас в связи с этими моментами. Я проводил мини-диагностику среди своих знакомых по поводу того, кого бы они хотели видеть в правительстве. И оказалось, что большинству все равно. Хоть, говорят, черт с рогами, главное, чтобы они обеспечили нормальную жизнь, то бишь заработную плату, нормальные условия оплаты квартиры и так далее и тому подобное. Если, говорят, не могут увеличить заработную плату, пускай тогда снижают цены на продукты, значит, по квартплате и так далее и тому подобное. То есть вот мои знакомые, я не знаю, как другие, но они считают, им все равно Иванов, Петров, Путин, Распутин, главное, чтобы была нормальная жизнь и чтобы за работу платили. А мы, работники образования, я отношусь к работникам образования, мы вообще в нищете. Мы получаем где-то в пределах ста долларов, значит, и, сами понимаете, очень трудно на эти деньги как-то вести нормальный образ жизни. Тем более, жизнь преподавателя. Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок. У нас еще один звонок в эфире. Пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Я хотел бы высказать свое мнение, что в основном не от начальства, которое будет поставлено во главе правительства, а от среднего звена многое зависит. Вот предыдущий сказал, что зарплата учителей, педагогов маленькая (у меня жена - преподаватель). Так я хотел бы заняться частным бизнесом, и после того, как узнал, что с 1-го января можно открыть свое предприятие, как Путин сказал, в одно окошко. Но, придя в налоговый орган, это окошко одно и есть, совершенно верно, но там такие условия поставили, что четыре дня в неделю и по четыре часа в день - очередь, запись попасть в это окошко, очередь с утра, с шести утра, представляете! То есть мне не надо там, чтобы кто-то мне помогал, я бы сам заработал себе на жизнь и на хлеб и жене помог и детям, но административное вот это среднее звено, оно вот мешает. Виктор Резунков: Спасибо большое. Спасибо большое за звонок. Итак, продолжим наше обсуждение. Вот у меня вопрос к политическому обозревателю газеты "Дело" Дмитрию Травину. Дмитрий, для вас не странным является то, что 66 процентов опрошенных петербуржцев ждут от нового правительства усиления роли государства в экономике? Дмитрий Травин: Нет, для меня не странно. У меня все время было такое ощущение, да и раньше опросы показывали, что ждут усиления роли государства. Ведь людям кажется как? Что вот частный бизнес - это тот, кто за свой личный карман борется, а государство - это тот, кто за нас стоит. На самом деле, как показал опыт реформ в разных странах, и как написали умные экономисты, ведь государственный чиновник, он по определению такой же человек, как бизнесмен, он тоже хочет заботиться о своем кармане. И в этом смысле он не менее корыстолюбив, чем любой олигарх. Но разница в чем? Вот когда мы говорим о бизнесмене, рынок ставит его в определенные условия, если это нормальный рынок. Для того, чтобы разбогатеть, ты должен что-то произвести и продать людям. Если произведешь барахло, ты не разбогатеешь - люди не купят. У чиновника совершенно другая мотивация: для того, чтобы разбогатеть, ты должен занять как можно более высокий пост и поставить в зависимость от себя как можно больше бизнесменов, включая крупных олигархов. Если какой-нибудь Ходорковский зависит от тебя, ну, тогда просто лафа! И получается, что усиление государственного регулирования оборачивается разорением экономики и обнищанием народа. Вот какой парадокс. Виктор Резунков: Спасибо. Дмитрий Травин. У нас звонок, из Германии. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Александр Анатольевич. Я хотел бы напомнить один момент, когда Путин объяснял, почему он снимает правительство, он говорил, не только для того, чтобы обозначить линию, которая ожидает нас после выборов, но и также тем, что правительство становится не работоспособным, предчувствуя грядущее увольнение. Я считаю, что министры, которые, предчувствуя грядущее увольнение, начинают работать плохо, они работают плохо всегда. Так вот я бы назначал таких министров, которые бы сказали: Владимир Владимирович, мы работаем с вами до конца на вас, на государство. Вот это было бы нормально. Вот можете прокомментировать. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок. Мы потом прокомментируем. У нас еще несколько звонков. Пожалуйста, вы в эфире. Будьте любезны, представьтесь только. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Мария Павловна. Я из Санкт-Петербурга. Конечно, я не решу никакой проблемы, я только могу высказать свое мнение. Вот, кстати, о министре культуры Швыдком. Вы знаете, я хочу сказать, что он, я не знаю просто, его можно назвать не министром культуры, а министром бескультурья почему? Потому что почему продолжаются такие передачи? Стыдно другой раз смотреть. Неужели:это в его власти, или он не владеет этим? Я не знаю, когда это прекратится на телевидении. Виктор Резунков: Спасибо большое звонок. У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер. Дмитрий Смирнов. Виктор Резунков: Добрый вечер, Дмитрий. Это ваше было сообщение на пейджер? Слушатель: Да, да, это было мое сообщение. Вот я хотел такую вещь сказать, что Путин, когда вот он снял Касьянова, он заявил, что он таким способом назначит нового премьера и покажет избирателям, какой у него будет курс. Ну, сейчас, по-моему, абсурдность этого обещания, она абсолютно очевидна, потому что широкому избирателю абсолютно ни о чем, конечно, фамилия Фраткова не говорит. И вот эта абсурдность, она наводит на такое предположение, конечно, это только предположение, что, может быть, просто Путин как-то, ну, опасаться стал чего-то от Касьянова, там неуверенно себя чувствовал, и поэтому надо было так срочно его убрать, что даже некогда было пиар, так сказать, сторону проработать. Ну, а может быть, он просто себе хотел сделать подарок к масленице, так же, как, например, "НТВ" закрыли к Пасхе, а "ТВ-6" пытались к Рождеству, но немножко не успели. Это первое. И второе. Вот у меня, вообще, такое впечатление создается, что вот многие решения, которые президент принимает, и у нас происходит, если вот их рассматривать, с точки зрения какой-то вот государственной политики осмысленной, то получается полная чепуха. А на самом деле это просто, ну, решение каких-то своих личных проблем, там интриги и так далее. Например, вот если войну в Чечне посмотреть, но это же абсолютно бессмысленная просто бойня, которая совершенно не уменьшает угрозу террора, а только увеличивает, и как бы, с государственной точки зрения, никакой пользы не приносит. Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок. Пожалуйста, Александр Сунгуров, вот прокомментируйте, что вы думаете. Вообще, на самом деле это не вызывает у вас такое ощущение решение президента? Александр Сунгуров: Решение президента:я, пока меня не убедят в противоположном, у меня принцип презумпции невиновности. И я считаю, что на самом деле были вот, мы смотрим данные, "Единая Россия" предлагала своих людей и так далее. Мне кажется, надо посмотреть, что произойдет, раз. А во-вторых, примерить рамки. Понимаете, проблема вот какая: мы к нашей стране примеряем рамки европейские и других стран с устоявшейся демократией, и, получается, чего-то не лезет: то ли рамки не очень, то ли люди не очень. И очень есть желание подменить народ, да? Чтобы он подходил под эти рамки. Мне кажется, надо немножко и с другой стороны подходить: смотреть то, что подходит под наш народ. И вот это вот ощущение, самое страшное, самое тяжелое, я согласен со всеми, это ощущение, чтобы государство за нас все решало. Жириновский прямо говорил, да: не надо, расправляйтесь с родственниками боевиков в той же Чечне, лишь бы мы про это не знали. Примерно то же самое от "Родины" говорили, не так, но в такой степени - получили столько голосов. Страшно, что люди это поддерживают. И в этом плане выход только один: менять людей мы не можем как таковых, так сказать, другого народа у нас нет, значит надо работать с этим народом, и настойчиво вести то, чего у нас практически не было, то, что называется правовое просвещение и так далее и так далее. Вот я об этом говорю. Виктор Резунков: Спасибо. Политолог Александр Сунгуров. Будем считать, что это ваше заключительное слово. Итак, политолог Валерий Крамник, подведем итоги. Валерий Крамник: Я что хочу сказать? Дело в том, что, вспомню 90-ые годы, когда государство так не давило, патернализм упал, все опросы показали, что патернализма стало меньше. А вот когда совершенно сознательно, еще раз повторяю, исходя из ментальности нынешних руководителей, стали снова увеличивать роль государства, патернализм снова возрос. А чтобы его не было, что надо делать? Надо, вот звонил же, не может человек пойти и открыть свое дело. Создавайте, создавайте условия. А что у нас происходит, даже в Петербурге, вот мы же все-таки о Петербурге должны сказать, мы же видим, что новый губернатор снова что начинает? Увеличивать налоги на некоторые вещи. И самое главное - администрирование. Убрать это администрирование, дать свободу. Уверяю вас, вот таких людей, которые позвонили, будет очень много, и они сами себя обеспечат и свою жену-учительницу. Виктор Резунков: Дмитрий Травин, буквально два слова. Дмитрий Травин: Два слова состоят в том, что новое правительство будет очень разнородным. В нем будут и реформаторы, и консерваторы, и люди, заботящиеся о собственном кармане. Будет борьба. Будем надеяться, что победят реформаторы. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
