Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-06-04]
Час прессыМосква и Санкт-Петербург как лидеры по дороговизне жизни и аутсайдеры по ее качествуВедущая Елена Рыковцева
Сегодня наша программа выходит из Санкт-Петербурга. Именно северная столица России стала виновницей небольшой сенсации ежегодного исследования компании Mercer Human Resourse Consalting: она впервые вошла в первую десятку самых дорогих городов мира. Открывает десятку Токио, затем следуют Лондон, Москва, Осака, Гонгконг, Женева, Сеул, Копенгаген, Цюрих и, наконец, Санкт-Петербург. Таким образом, город на Неве оказывается десятым среди самых дорогих городов мира и шестым - среди самых дорогих городов Европы. Но вот насколько почетны эти высокие места? Огорчаться им или радоваться? Можно ли эти данные, которые в первую очередь касаются иностранных специалистов, соотнести с жизнью и бытом рядовых жителей города и рядовых его посетителей? Об этом мы говорим сегодня с гостями "Час прессы" Радио Свобода. Это Александр Редько, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, председатель Комиссии по экологии и здравоохранению. С нами на связи из Москвы ведущий аналитик исследовательской компании "РОМИР-мониторинг" Михаил Тарусин. И по телефону из Женевы - Анна Кротова, ведущий аналитик компании "Mercer", которая, собственно, и проводила исследование. И мы обращаемся с вопросом к вам, уважаемые слушатели. Пытались ли вы сами сравнивать уровень цен в вашем городе с уровнем цен в других городах страны? И к каким выводам вы пришли? И я начну с вопроса в Женеву, Анне Кротовой. Цитирую комментарий в "Московском комсомольце" к вашему рейтингу: "Конечно, иностранцы составляют свои рейтинг не для нас. Сравнивая цены на самые важные товары и услуги в том или ином городе, они пытаются понять, во что обойдется поездка для их сограждан". Анна, какие товары и услуги вы считаете важными? Какова, одним словом, методика составления подобных рейтингов? Анна Кротова: Наш рейтинг был составлен в результате исследований по стоимости жизни, проводимых одновременно в 250 городах мира. В рейтинг включены 144 города. Мы собираем цены на товары и услуги международного качества, более чем 200 наименований, распределенные по 10 категориям. У каждой категории, у каждого наименования свой весовой коэффициент. И наша потребительская корзина была составлена в результате национальных статистических данных по исследованиям предпочтительно обеспеченных слоев населения, что нам позволило составить одну международную потребительскую корзину. Я хочу поставить акцент на том, что наши исследования проводятся для иностранцев, которые приезжают на работу в разные страны мира, и для этого нам необходимо иметь одну международную корзину, которую мы можем сравнивать по всему миру. То есть это никак не относится к местным потребительским предпочтениям, как бы предпочтениям коренных жителей. Елена Рыковцева: Да, Анна, это понятно. "Известия" так написали об этом: "Результаты компании Mercer используют, в основном, транснациональные корпорации при подсчете заработной платы своих специалистов, выезжающих на работу в ту ли иную страну. Надо сказать, что живут такие командировочные на широкую ногу, ни в чем особо себя не ограничивая. И задача "найти что-нибудь подешевле" перед ними просто не стоит. Поэтому в зону интересов Mercer попадают исключительно товары и услуги высокого класса. В частности, в Москве учитывается аренда очень дорогих квартир в престижных районах, аренда дорогих иномарок, обучение детей в частных школах, покупки в дорогих бутиках". Анна, действительно, таков принцип: находить самое дорогое из всего, что есть, и сравнивать с самым дорогим в других столицах? Анна Кротова: Принцип - находить не самое дорогое, а принцип - сравнивать товары одинакового качества, хорошего качества во всем мире. Поэтому как бы принцип нахождения не самых дорогих, а принцип... Мы как бы придерживаемся принципа, чтобы иметь возможность сравнить и сопоставить товары и услуги по всему миру. И зачастую это не относится только к иностранцам, приезжающим в Россию, это может быть кто-то, кто едет, предположим, из Буэнос-Айреса в Женеву или из Каракаса в Нью-Йорк. Это зачастую люди, которые относятся к топ-менеджменту, у которых сложился свой определенный образ жизни, который они поддерживают как в своем родном городе, так они будут поддерживать его и в городе, в который они едут. Поэтому наша потребительская корзина как бы позволяет сравнивать одинаковый образ жизни человека, который обычно принадлежит к топ-менеджменту и который будет переезжать из одного города в другой. Елена Рыковцева: Спасибо вам, Анна, за ответ. И я обращаюсь к Михаилу Тарусину из исследовательской компании в Москве "РОМИР-мониторинг". Михаил, могут ли российские исследовательские компании сделать нечто подобное? То есть могут ли они изучить степень дороговизны Москвы и Санкт-Петербурга для иностранных топ-менеджеров, чтобы хотя бы перепроверить данные компании Mercer? Михаил Тарусин: Ну, несомненно, конечно, все можно сделать. Вопрос только в количестве затраченных на это усилий и средств. Однако у нас нет причины не доверять компании Mercer Consulting. Тут дело в другом, что на самом деле мы работаем, изучая российское общественное мнение, а россиянам, мне кажется, не очень-то и важно, не очень интересно, насколько Москва дорогой город для приезжающих сюда иностранцев. Тем более, не просто для приезжающих иностранцев, а действительно для людей, которые пользуются услугами и товарами высокого класса. Но мне кажется, что именно в этом конкретном рейтинге, может быть, не вполне учитывается соотношение качества и цены. Мы, конечно, можем гордиться или, не знаю, наоборот, грустить по поводу того, что Москва, скажем, вошла в тройку самих дорогих городов мира для иностранцев... Елена Рыковцева: А Питер - в десятку. Михаил Тарусин: Москва даже в тройку вошла, если я не ошибаюсь, а Питер - в десятку, да. То есть, видите, у нас в десятке два российских города - замечательно! Ну что ж, пускай они приезжают сюда, богатые иностранцы, и с нами делятся. В конце концов, это у нас такой, знаете, российский менталитет, чтобы богатые делились. Вот пускай они с нами делятся своими деньгами. Но вопрос в другом: правильно ли учитывается качество предоставляемых услуг и качество предоставляемых товаров? Поскольку они, конечно, входят все в одну категорию, но у меня смутные подозрения, скажем, что качество услуг и качество товаров в Женеве - тех же самых, возможно - может каким-то образом отличаться от московских, скажем, или от питерских. Вот мне интересно, учитывает ли технология компании Mercer эту специфику? Елена Рыковцева: Анна, это вопрос к вам. Нужно ли это учитывать, стоит ли, учитываете ли вы это? Анна Кротова: Как раз это учитывается. То есть мы стараемся сравнивать услуги и товары, которые сопоставимы. Именно поэтому получается, что по Москве как бы зачастую это оказываются услуги и товары элитные. То есть как раз мы стараемся учитывать и качество товаров и услуг, чтобы можно было их сравнить по всему миру. И еще есть такой момент. Это исследование проведено исключительно по стоимости жизни. Мы проводим также исследования по качеству жизни в разных городах мира, потому что компенсация по качеству жизни тоже составляет одну из составляющих при подсчете заработной платы кого-то, кто приезжает в другую страну или в другой город. То есть это как бы две разные вещи. Елена Рыковцева: Да, Анна, я знаю о том, что это две разные методики и два разных рейтинга, и мы к этому второму рейтингу еще вернемся - это даже более интересно для наших слушателей, я думаю. И я теперь обращаюсь к Александру Алексеевичу с таким вопросом. Вот вы послушали о том, о чем говорили исследователи, специалисты. Не создалось ли у вас ощущения, что существует некоторая опасность в таких рейтингах? Потому что рейтинг компании Mercer дает заведомую установку: Москва и Санкт-Петербург - это дорого. И вот приезжает иностранный топ-менеджер, специалист, который, - не изучая рынок особенно, не вникая в то, что есть дороже, а есть и дешевле, - начинает сразу много платить. Грубо говоря, подъезжает такси, он сразу дает 100 долларов - и таксист понимает, что может легко получить такие деньги, и потом уже с российским гражданином он не поедет за 100 рублей, будет требовать больше. Что вы думаете об этом? Александр Редько: На самом деле ваш вопрос содержит и ответ, и с этим ответом я согласен. Но вот компания Mercer сегодня говорила о качестве жизни, и нам, наверное, надо два слова сказать о том, что такое качество жизни, как мы это понимаем. Качество жизни - это объективная реальность, показывающая уровень и степень достойной жизни и свободы развития. Вот достойная жизнь у нас при Советском Союзе обеспечена была государством, то есть это те платные и бесплатные услуги, вернее - бесплатные услуги, которые государство могло выдать человеку. А свобода развития - это те же моральные и материальные блага, которые государство дает за деньги. И они вдвоем - достойная жизнь и свобода развития - представляют качество жизни. Поэтому в настоящее время мы имеем у нас в стране очень серьезную проблему. Потому что мы дали населению свободу развития, можно все купить, часто не отчитываясь, где взял деньги, и купить по очень высокой цене и высокого качества товар; но это за счет тех, кто сегодня не получает достойной жизни за счет бесплатных или низкооплачиваемых льгот на образование, на здравоохранение, на санаторно-курортное лечение и так далее. Вот этот аспект является очень важным. Мы, развивая сегодня индустрию туризма, развивая те или иные бизнесы, говоря о шопинге (уже сегодня у нас существуют, к сожалению, в России нерусские слова, и люди уже понимают, о чем идет речь), в конечном итоге, забываем о том, что наши граждане, не имеющие сегодня достойного уровня оплаты, вынуждены находиться в свой стране в позиции изолированных людей, которые смотрят на эти "красивые обертки" не так, как раньше, когда выезжали за рубеж и "плакали" в магазинах и на базарах, а сегодня они вынуждены это делать в нашей стране, в нашем городе. Елена Рыковцева: И я еще раз возвращусь к тому тезису, который выдвинули оба наших участника - Анна и Михаил. Они говорят о том (в частности, говорит Анна), что, конечно, никак не касается этот рейтинг дороговизны для иностранных топ-менеджеров рядовых граждан. Но, тем не менее, путаница в умах существует. Российские газеты знают, что эти рейтинги составляются для иностранцев, но продолжают "примеривать" их на жизнь рядовых горожан. Я еще раз цитирую "Московский комсомолец" в той части, где газета комментируют данные вашего рейтинга, которые касаются Москвы. "Уже не первый год Москва прославляется на весь мир своей дороговизной. В 2000 году она была уже пятой, а в прошлом году оказалась в европейских лидерах. С тех пор все недоумевают. Зарабатывают россияне в среднем не больше ста долларов и при этом умудряются выживать! Утешить может только одно: Питер впервые вошел в десятку "дорогих". Не нам одним плохо:" - так пишет москвич, автор "Московского комсомольца". Итак, он все-таки увязывает дороговизну Питера и Москвы для иностранцев с их же дороговизной для простых граждан. Может ли такой вывод, Анна, косвенно вытекать из вашего исследования или это совершенно не пересекающиеся вещи? То есть может быть такое, что город одновременно может оказаться самым дорогим для иностранных топ-менеджеров, специалистов и самым дешевым, если проводить исследования уровня цен, для рядовых горожан? Может ли такое случиться? Анна Кротова: Это по поводу Москвы и Санкт-Петербурга? Елена Рыковцева: Да, это два дорогих города для иностранцев; и при этом вы исследуете уровень цен на товары, которыми пользуются рядовые граждане, и они оказываются вдруг дешевыми, - может ли такое быть? Анна Кротова: Поскольку такое сравнение не было проведено, здесь я предпочитаю не говорить точно. Явно они не могут оказаться самыми дешевыми для рядовых граждан, но для этого нужно провести соответствующие исследования. Естественно, что существует огромная разница между тем, что потребляют москвичи или представители другого города. А еще есть вопрос, что (как вы говорили недавно) иностранец, который приезжает в Москву и Санкт-Петербург, он за такси в аэропорту заплатит, предположим, 60 долларов; а москвич или петербуржец не будет платить 60 долларов, потому что изначально знает, что можно дешевле доехать до дома или можно сторговаться, то есть он как-то понизит эту цену. Елена Рыковцева: Анна, у таксистов аппетиты-то ведь растут. Я просто вам приведу пример Болгарии, в которой говорят: "Вы, русские, портите наших официантов, потому что вы даете огромные, нечеловеческие чаевые, и официанты потом начинают ждать таких же чаевых от болгарских граждан". Принцип примерно такой же. Анна Кротова: Видимо, такая тенденция существует. Конечно, когда в городе все больше и больше инвестиций, все больше и больше иностранцев, естественно, какие-то примеры поведения меняются. Я думаю, это достаточно естественные процессы, и я не думаю, что надо как-то драматично к этому относиться, это в порядке вещей. Елена Рыковцева: Хорошо, не будем драматично относиться, а послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Москва, Алексей. Я по роду своих занятий езжу по Европе, то есть выступаю на соревнованиях среди ветеранов. И вот я прилетел из Шотландии, выступал там: участвовали сборная Англии, сборная Шотландии, и мы, русские, прилетели туда. Так вот, я там попробовал те продукты, которые есть, ну, те, которыми я обычно иногда питаюсь здесь, - это настолько все качественное! Обслуживание идеальное, где мы жили, в гостинице. Люди все время улыбаются тебе, приветствуют, здороваются. Я прилетел в Москву и попробовал тех же сосисок, так мне потом понадобился литр водки, чтобы выгнать обратно их оттуда. Вот на что мы здесь нарываемся, хотя я купил самых дорогих сосисок. Елена Рыковцева: Спасибо, и я обращаюсь к Михаилу Тарусину. Главный редактор "Еженедельного журнала" Михаил Бергер считает, что все же есть (хотя этот рейтинг, все время подчеркиваем, к жизни рядовых граждан отношения не имеет) одна вещь, на которую этот рейтинг влияет. Я хотела спросить вас, согласны вы с его мнением или нет. Иностранцы, говорит он, влияют на стоимость аренды жилья в Москве и Санкт-Петербурге, а аренда жилья косвенно влияет на его стоимость - вот здесь, он говорит, эти сосуды как-то все-таки сообщаются. Михаил Тарусин: Вы знаете, возвращаясь к тому, о чем говорила Анна, о чем вы ее спрашивали, существует в некоторых странах - и, наверное, в России тоже - система двойных стандартов относительно того, как могут влиять цены для внутреннего потребления и цены для внешнего потребления, как бы для экспортного исполнения. Есть система двойных стандартов, когда иностранец заведомо за все платит больше. Как правило, такие системы существуют в бедных странах. Что касается Москвы, то, несомненно, конечно, Москва по всем показателям - как внутренним, так и внешним - город дорогой. Дело в том, что иностранцы в Москве, как правило, арендуют жилье через специальные фирмы, через те, которые занимаются исключительно устройством жилья иностранцев, поэтому я не думаю, что они влияют на общее состояние рынка, скажем, арендного жилья или просто рынка жилья в Москве. Там существуют совершенно другие сейчас процессы, и вы, наверное, в курсе, что в Москве происходит и чем это все может закончиться. Я считаю, что Москва как для иностранцев, так и для москвичей город пока что еще несомненно дорогой. И самое главное, что он абсолютно не соответствует стандартам по соотношению "цена - качество" - это самое главное - как для иностранцев, так и для нас. Товары и услуги слишком дороги, качество их гораздо ниже, чем (правильно сейчас сказал звонивший нам человек из Москвы), скажем, в той же Европе. Вот именно поэтому мне кажется, что такие рейтинги все-таки не учитывают очень много некоторых национальных специфик. Елена Рыковцева: Александр Алексеевич Редько, я к вам обращаюсь. Как вы объясняете тот факт, что в небогатой стране столь дороги услуги, услуги для иностранцев в частности? Александр Редько: Мы очень быстро усваиваем, к сожалению: чем больше мы просим денег за свою услугу, тем больше нас уважают. Я думаю, что это свойство, в общем-то, невысокой культуры. И постепенно по отдельным сферам нашей деятельности идет, так скажем, движение навстречу. Мы, в конце концов, видим и в ресторанах, и в фитнес-клубах, иногда в отдельных больницах (я понимаю, о чем я говорю, как председатель Комиссии по здравоохранению) сегодня изменение качества услуг, изменение отношения работающих людей к тем, кто к ним пришел за помощью, за услугами. Но это только начало, и если мы будем за качество платить... Вот на последнем съезде Пироговском министр здравоохранения и социальной сферы Зурабов сказал такую вещь, что если сейчас увеличить заработную плату всем в 2, 3, 5 раз, качество услуг не изменится: плохие больницы останутся плохими, а хорошие останутся хорошими. Необходимо найти те нормативы качества, за которые можно было бы выдавать более правильную, более адекватную оплату, с тем, чтобы именно деньги являлись тем "орденом", той премией, которую человек получает за качество услуг. И это, в общем-то, движение уже началось. Но, к сожалению, мы имеем сегодня действительно - я здесь согласен с Михаилом, - наверное, двойной стандарт (и самое главное, что мы можем его в связи с изменением федерального законодательства потерять), когда льготы будут выдаваться деньгами. Они все равно будут неадекватными. Они не будут учитывать инфляционный момент. Даже то же самое лекарство, которое сегодня можно получить, скажем, за 7 долларов, - инсулин, - если кто-то покупает оптом, а гражданин будет покупать его за 10-15, потому что он будет покупать в розницу за те деньги, которые ему выдали, и ему уже не хватит этих денег, чтобы купить этот товар. Поэтому я считаю, что двойной стандарт должен быть, но правильнее, конечно, повышать уровень жизни наших граждан, качества жизни. И потребительская корзина должна расти адекватно, потому что иначе это получается показуха, "потемкинские деревни", то есть для одних это дорого, а для других дешево. Елена Рыковцева: И теперь мы переходим к другому исследованию, проведенному компанией Mercer. Это исследование касалось качества жизни в крупнейших городах мира. И вот в этом рейтинге Москва уже на 190-ом месте из 215-ти возможных, а Санкт-Петербург - на 183-ем месте. Кстати, это исследование властям Москвы очень не понравилось, они попытались противопоставить ему тот факт, что в прошлом году количество туристов, приехавших в Москву, по сравнению с 2002 годом, выросло на 10 процентов. "Это фантастическая цифра, - сказали они, - на Западе 1-2 процента уже считаются успехом". То есть, на количестве туристов цифры этого рейтинга никак не сказываются - так утешают себя власти Москвы. Итак, это исследование более раннее, мартовское, согласно которому Москва и Санкт-Петербург уже не в начале, а в самом конце практически длинного списка городов. И этот рейтинг касается уже не только иностранцев, с моей точки зрения, а жителей городов и их посетителей, то есть этот рейтинг касается качества их жизни. Послушаем газету "Известия". Диктор: "Независимая консалтинговая компания Mercer Human Resourse Consulting опубликовала свой список самых удобных для жизни городов мира. В номинации самого удобного для жизни города победили Цюрих и Женева, проиграл Багдад. Из 215 возможных мест Москва заняла 190-е, оказавшись в окружении латиноамериканских и африканских городов. Северная столица обогнала официальную на два балла и попала на 183-е место. Самое неприятное, что столь низкий балл Москва заработала не столько из-за высокого уровня преступности, плохой работы городского транспорта, дороговизны жилья и продуктов или недостатка "культурных объектов", сколько, как отмечается в отчете "Mercer", "из-за плохой работы канализации и не налаженного вывоза мусора". Надо полагать, что в Петербурге, буквально вылизанном к прошлогоднему юбилею, в дни проверки мусор действительно вывозился более оперативно. При этом, хотя российская столица догнала ведущие города мира по доступности товаров и развлечений, ресторанов и казино, но осталась одним из самых опасных мегаполисов мира. Напомним, что в прошлогоднем отчете Mercer Москва заняла 159-ое место по качеству жизни и 184-ое по уровню безопасности. Таким образом, российская столица фактически официально была признана самым опасным городом Европы. Вечный оппонент первопрестольной - Петербург - по уровню безопасности занял 158-ое место. Примерно к таким же выводам пришло и аналитическое подразделение журнала The Economist - Economist Intelligence Unit". По его пятибалльной шкале Москва и Петербург получили примерно одинаковые "отметки". Максимальная оценка (1) поставлена обеим столицам за доступность развлечений, культурных мероприятий, товаров и услуг, а также образовательных учреждений. На "двойку" были оценены климат, качество транспорта, жилья и жилищно-коммунальных услуг. В графе "здоровье и безопасность" из-за угрозы терроризма и сложной санитарно-эпидемиологической обстановки у обоих городов по "тройке". Но самую низкую оценку (4) Москва и Питер получили за "коррупцию чиновников всех уровней"". Елена Рыковцева: Михаил Тарусин, я обращаюсь сейчас к вам. Вы были одним из жестких критиков этого рейтинга, вы говорили в интервью газете "Известия", что в нем сравнивают то, что сравнению не поддается, к примеру - климат. Вы также считаете, что западные исследовательские компании слишком пристрастны к России, а Mercer - как-то особенно пристрастен! Поясните, пожалуйста, почему вы так думаете. Михаил Тарусин: Ну, во-первых, вообще все сводные или комплексные рейтинги грешат одним общим недостатком - это как бы "средняя температура" по больнице. Это во-первых. Во-вторых, вы знаете, кому нравится арбуз, а кому свиной хрящик. А именно, мне кажется, что есть объекты, которые просто не поддаются какому-то перекрестному сравнению между собой. Ведь что такое столица государства? Это не нечто единообразное во всех странах мира, в 215-ти из которых происходило сравнение. Есть и громадные, гигантские мегаполисы с численностью более, скажем, 10 миллионов человек. Есть совсем маленькие города, где совершенно другая инфраструктура и совершенно другие условия жизни. По всей видимости, конечно, рейтинг может быть комплексным, но он должен быть в любом случае дифференцированным обязательно, без этого просто невозможно сравнивать несравнимое. Затем, конечно, хотелось бы больше познакомиться с самой методикой составления таких рейтингов, поскольку вы знаете, что любой рейтинг вообще, конечно, обязательно включает некие субъективные показатели, то есть тех людей, которые непосредственно занимаются оценкой. Елена Рыковцева: Михаил, но вот слово "пристрастен" - это все-таки не методики касалось. "Пристрастная компания по отношению к России" - вот так вы выражались. Просто интересно, почему вы так подумали. Михаил Тарусин: Вы знаете, может быть, я несколько, скажем, выразился жестко в этом случае. Я даже готов взять свои слова обратно, поскольку Mercer - это компания уважаемая достаточно. Конечно, было немножечко обидно мне, как русскому человеку, россиянину, увидеть нас где-то совсем "в Африке". Но как ученый, как человек, который занимается различными социологическими исследованиями, в том числе и составлением рейтингов, я практически уверен в том, что все подобные системы, которые существуют, комплексного рейтингования, они всегда необъективные. Невозможно сделать объективный рейтинг такого сложного, гигантского явления, как столицы мира. Елена Рыковцева: Анна, слово в защиту вашей системы... Анна Кротова: Я хотела вам сказать, что как раз мы пытаемся сравнивать сравнимое. То есть мы сравниваем 10 различных категорий, в которые включены 33 параметра. Елена Рыковцева: Это мы уже говорим о рейтинге по качеству жизни, да? Анна Кротова: Да, это опять-таки качественные исследования, которые мы пытаемся перевести на количественные параметры. И опять-таки у каждого параметра свой весовой коэффициент. То есть 10 категорий распределены по социально-политической обстановке, экономической обстановке, культуре, медицинскому обеспечению, образованию, общественным услугам и транспорту, развлечениям, наличию потребительских товаров, жилищным параметра и окружающей среде. И вот как раз я не согласна с газетой "Известия", потому что определенные параметры у нас имеют определенный вес, то есть, естественно, криминогенная ситуация и преступность имеют намного более серьезный вес, чем, предположим, категории развлечений, наличия ресторанов и так далее. К сожалению, по криминогенной ситуации и по состоянию окружающей среды Москва имеет совсем небольшой индекс. Елена Рыковцева: То есть плохой, да. Анна Кротова: Естественно, что по культуре, по некоторым другим параметрам она имеет достаточно высокий индекс, но в связи с тем, что мы берем опять-таки комплекс этих параметров... Это наша методология. Естественно, существуют еще какие-то методологии, но поскольку мы придерживаемся этой методологии (и, в принципе, компании обычно согласны с тем, что мы предлагаем), мы считаем, что это наиболее объективная методология для того, чтобы сравнивать явления, которые могут поддаваться какому-то субъективному объяснению. Елена Рыковцева: Мы благодарим Анну за участие в нашей программе. И даем слово слушателю. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день, говорит Александр московский. Конечно, спасибо Mercer за то, что они, как в зеркале, показывают Европе нашу "азиатскую рожу". И правильно было сказано Александром Редько: если учитывать соотношение цены и качества, так мы вообще на первом месте в мире по дороговизне. А вот когда мы говорим о причинах, что-то я тут не очень услыхал. Закон экономики говорит: чем выше монополия, тем выше цена. А ведь наши все финансовые потоки и рынки, они все четко поделены, никакой конкуренции в Москве нет между фирмами. Конкретный пример и самый яркий - это аэропорт "Шереметьево", обслуживание такси. Там группа людей (можно по-другому, конечно, назвать), организованная группа - и туда ни один чужой втиснуться не может, поэтому и стоимость - 100 долларов до центра. И то же самое со всеми остальными видами бизнеса. А еще скажите: где в мире есть рынок продуктов, на которые давно закончился срок годности - и год, и два года назад? Они продаются, целый большой такой рынок, оптовый, при въезде как раз в Крылатское. По-моему, это зависит от степени криминала - и вот эти два обзора как раз точно это и показали. Елена Рыковцева: Да, Александр. К криминалу мы еще вернемся. Я прочитаю несколько пейджерных сообщений, которые пришли к нам. "Я живу в Москве и ощущаю, что цены на товары общего пользования растут все больше. Мой сын - госслужащий с окладом 4,5 тысячи. А в Ленинграде все дешевле", - пишет Анна Владимировна. Да, Анна Владимировна, даже для иностранцев Ленинград все-таки на 10-ом месте в мире, а Москва - на 2-ом. "Пенсия - 1800, а квартплата - 990 без телефона и света. Сергей. Санкт-Петербург". Еще одно сообщение. Александр пишет: "Я пришел к выводу, что гастербайтеров с юга дороговизна наоборот привлекает, они так и лезут в Петербург и Москву". Где-то сегодня я прочитала сообщение, что был проведен опрос среди жителей какого-то небольшого городка российского, их спросили: "Что бы вы сделали со 100 тысячами долларов, если бы вы их получили, выиграли как-то?" И они сказали, что купили бы квартиру в Москве. То есть вот независимо от того, сколько стоит жить в Москве, смогут ли они там продержаться, тем не менее, первое, что они сделали бы, - они совершили бы вот такую покупку. И я обращаюсь к Александру Алексеевичу Редько. Давайте поговорим о том показателе этого исследования, к которому мы имеете самое непосредственное отношение. Итак, Москва и Санкт-Петербург признаны одними из самых неблагополучных городов в мире по части здоровья и безопасности. Не кажется ли вам такая оценка слишком пессимистичной? Не думаете ли вы, что ошиблись иностранные исследователи, что пристрастны они по этим показателям? Александр Редько: Понимаете, я думаю, что да. Я думаю, что здесь есть определенная пристрастность, потому что, на самом деле, это не совсем так. Например, Санкт-Петербург является городом, который занимает первое место по количеству медицинских институтов. У нас 38 институтов, причем есть уникальные институты - Институт Турнера детской травматологии, Институты нейрохирургии, гриппа, грибков и так далее. То есть существуют уникальные врачи, специалисты, но они находятся в настоящее время в очень трудном финансовом положении в связи с недофинансированием федеральных институтов. При этом я думаю, что мы, в принципе, имея огромную потенцию, используем ее на 10-15 процентов в свете несбалансированности экономики региона. И мы не отдаем дани тому опыту, который у нас был. Если у нас раньше 23,7 процента от расходной части бюджета города шло на здравоохранение, то сегодня - 10. И при этом мы еще имели финансирование федеральное примерно процентов на 20-25, и таким образом мы были на уровне европейских городов, где 50-60 процентов средств идет на здравоохранение. Сегодня, когда 10, конечно же, мы не можем использовать наш потенциал. Тем не менее, сегодня каждый может получить медицинскую помощь, высококлассную, квалифицированную. Другое дело, что недостаток информации о том, где ее можно получить бесплатно или за это надо платить и каким образом использовать местное, региональное законодательство, для того чтобы вернуть деньги, заплаченные уже за оказанную услугу, - вот здесь большое поле для работы. Вот вы привели пример: 100 тысяч долларов - и он бы купил квартиру в Москве... Елена Рыковцева: Не думая о дороговизне жизни в столице. Главное - купить квартиру, а там уже разберемся... Александр Редько: А самое-то главное другое. Самое главное, что на самой периферии и за 100 тысяч рублей квартиру можно купить, и цены там совсем другие. Но мы вот ежегодно с моими товарищами ездим на Алтай, ездим высоко в горы, это такие оздоровительные поездки. И я обратил внимание, что сейчас вот эти "здоровые туры" так называемые стали популярными и среди москвичей, и иностранцев, в частности. Так вот, за три года стоимость такой поездки увеличилась в три раза. И это как раз дополнительный аргумент, штрих к тому, что мы "портим" даже такие девственные регионы, как Алтай, неадекватными заработными платами даже для тех же самых водителей, которых мы там нанимаем. И они становятся там местными "олигархами", что несправедливо по отношению к врачам, по отношению к учителям и так далее. То есть идет перекос экономический. И вот здесь, в Санкт-Петербурге, у нас тоже существуют определенные моменты менеджментского перекоса, когда управленцы, захотев создать определенные преимущества для медиков, скажем, повышают заработную плату медикам городским; при этом из федеральных институтов люди начинают увольняться и переходить в городские больницы, опять же разрушая существующую систему. Елена Рыковцева: Спасибо. Послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Татьяна из Москвы. У меня вот такие комментарии. Я каждый год езжу в Новосибирск, в Сибирь, и очевидно, что цены там значительно ниже, а самое важное, что экология, конечно, значительно лучше. Потому что там значительно серьезнее, бережнее относятся к тем местам, которые существуют. Вот у нас очевидный совершенно, конфликтный пример, в Крылатском. Есть особо охраняемая природная территория парка "Москворецкий", и сейчас правительство Москвы за подписью Лужкова решило построить магистраль на 12 полос вдоль берега реки, - и вся эта грязь пойдет в Москву, потому что западные ветры это все принесут в Москве. Предельно допустимый коэффициент концентрации вредных примесей, как диоксид азота, в 7 раз будет превышаться, и это данные в их документации без фона, который сейчас существует. Это в 50-ти метрах от домов. И нам говорят, что построят эти окна защитные: А ведь прекрасная территория! Елена Рыковцева: Татьяна, именно поэтому Москва попадает в самые низкие строчки вот такого рода рейтингов, которые касаются качества жизни, одним из пунктов которых является как раз экология. Я возвращаюсь к первому рейтингу - дороговизны, но уже в прямой связи с ситуацией внутри страны. Такую прямую связь усмотрела газета "Новые Известия". Давайте послушаем ее версию того, почему Москва и Санкт-Петербург вошли в десятку самых дорогих городов мира. Диктор: "Тому, что Москва и Санкт-Петербург вошли в десятку самих дорогих городов мира, способствовали не только объективные экономические показатели, но и чудовищный уровень коррупции в обеих столицах. Любовь чиновников к взяткам увеличивает стоимость товаров и услуг в 1,5 раза. Многие предприниматели не скрывают, что уже в себестоимость продуктов и услуг закладывают взятки чиновникам. Соответственно, степень коррумпированности того или иного региона или города напрямую влияет на дороговизну. Если брать вошедшие в дорогой рейтинг Москву и Санкт-Петербург, то, согласно исследованиям компании "Индем", столицы лидируют среди всех регионов России по годовому объему взяток - 229 миллиардов 790 миллионов рублей. Средний размер московской взятки - 155 тысяч рублей. Северная столица уступает первопрестольной и в рейтинге, и в годовом объеме взяток, который составляет почти 30 миллиардов рублей. Да и средний размер подношения в Питере скромнее - всего 50 тысяч рублей. По мнению экспертов, самая коррумпированная в Москве - судебная власть, за ней следуют правоохранительная, потом законодательная и исполнительная. В Санкт-Петербурге по степени коррумпированности лидируют законодательная и исполнительная власти. "Я совершенно не разделяю оптимизма своих коллег, говорящих порой о том, что коррупции в Санкт-Петербурге стало меньше", - заявила "Новым Известиям" питерский предприниматель Светлана Денисова. Если суммировать объем взяток, которые выплачиваются в течение года предпринимателями, то получается сумма в 33 миллиарда 500 миллионов долларов. Для сравнения: доходная часть бюджета России в 2003 году составила в пересчете на "зеленые" 75 миллиардов долларов". Елена Рыковцева: Вот такой неожиданный комментарий дала газета "Новые Известия" на этой неделе к рейтингу дороговизны компании Mercer. Это уже точно ваш вопрос как депутата, Александр Алексеевич. Согласны ли вы с таким выводом "Новых Известий", основанным на выводах исследовательских компаний, что существует влияние коррупции на дороговизну? И действительно ли столь чудовищны цифры взяток, которые приводит автор материала? Александр Редько: Ну, во-первых, хотелось бы у автора материала узнать, у кого он справлялся - у взяткодателей или у тех, кто эти взятки берет, кто поделился вот этими размерами? Но на самом деле есть еще вопрос. Предположим, сказано, что законодательная и исполнительная власть в Санкт-Петербурге - лидеры по получению взяток. Мне, вообще-то, как законодателю, сложно представить себе, за что мне придут давать взятку. Елена Рыковцева: Да за какое-нибудь согласование, за лоббирование чего-то... Александр Редько: А мы согласования не делаем. Елена Рыковцева: Тогда вы договоритесь с теми, кто согласовывает. Это я все пытаюсь придумать, за что дать вам взятку. Александр Редько: Да, наверное, это какие-то другие механизмы. Я думаю, что это возможно. Но, на самом деле, все средства и все решения, так скажем, находятся в руках исполнительной власти. Вы обратите внимание, она себя и в Санкт-Петербурге, и в Москве перестала называть себя "исполнительной". Они называют себя правительством, администрацией... И, на самом деле, узурпировали даже вопросы законодательной деятельности, потому что они имеют право законодательной инициативы. Законы в основном подписываются те, которые исходят из исполнительной власти, а с законодателями и с их законами обходятся, как с приемными детьми. Поэтому я думаю, что есть в этом определенная какая-то сермяжная правда. О размерах мне очень трудно судить. Но вопросы влияния коррупции на дороговизну я подтверждаю, это так и есть. Елена Рыковцева: Спасибо. И к Михаилу Тарусину я обращаюсь ровно с тем же вопросом, уже как к специалисту-исследователю. Действительно может быть такое влияние? Михаил Тарусин: Несомненно, конечно. Я считаю, что существует прямая зависимость. Но где больше власти у нас в стране - там, естественно, больше и коррупции. Где нет власти - там коррупции нет по определению, потому что некому давать. Елена Рыковцева: А где больше коррупции - там дороже, получается. Михаил Тарусин: Да. Мы спрашиваем периодически наших граждан, задаем разные вопросы, в том числе - и вопрос о том, удастся ли нам что-то сделать с коррупцией в ближайшем будущем. Подавляющее большинство россиян считает, что с коррупцией никто ничего не в состоянии сделать ни в ближайшем будущем, ни даже в отдаленном. То есть это стало просто какой-то, знаете, плотью и кровью нашей жизни. В то же время, если мы говорим о том, что мы хотим сильное государство, то сильное государство - в первую очередь это сильный закон. Государство законы устанавливает, и над государством, кстати, законов нет, только оно и является творцом и исполнителем этих законов. Если законы не работают - значит, нет сильного государства. А не работать законы могут только в том случае, если не существует единых правил для всех - собственно, это и есть коррупция. Елена Рыковцева: Спасибо за ответ. И мы послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий, я говорю из Петербурга. Я прожил приблизительно 6,5 лет в Сан-Франциско и вокруг, и, в принципе, я согласен с предложенным и обсуждаемым индексом. Но я хотел сказать, что мне кажется, что виноваты во всем этом не столько иностранцы, сколько богатые русские, которые, во-первых, не умеют ценить качество, во-вторых, готовы платить быстро и гораздо больше, чем нужно. А что касается вопроса качества, то я хотел бы еще соотнести это с зарплатами большинства русских граждан, живущих в Москве и Петербурге, у которых далеко не высоки доходы. И тогда их положение оказывается еще и хуже, нежели положение тех иностранцев, которые вынуждены платить много за сравнительно сносные вещи. Спасибо. Александр Редько: Мне хотелось сказать о том, что исследователи коррупции в двух городах обошли как-то стыдливо третью ветвь власти - прокуратуру и судебную власть, которые как раз должны следить за исполнением законов и уж конечно же не брать никаких взяток, конечно же, не решать вопросы на коммерческой основе. Тем не менее, я считаю, что законы не работают в первую очередь потому, что контроль за исполнением этих законов возложен на судебную власть. И наш гражданин, просидев 5-6 часов в приемных судов, понимает, что решить вопросы до тех пор, пока суд и прокуратура не будут независимыми в нашей стране, будет невозможно. Тем более что исполнительная власть сегодня берет на себя функции, так скажем, исполнения бюджета по судам и прокуратурам, которые в регионах доходят до 300 процентов исполнения бюджета. В то время как, допустим, на реанимацию новорожденных - до 7 процентов или, скажем, 7 процентов также на выделение льготных психотропных средств. Почему-то мы перевыполняем план именно там, где мы вообще не должны выплачивать денег: предположим, в субъекте федерации это должно находиться на обеспечении федерального центра, чтобы обеспечить независимость региональных судов и прокуратур. Поэтому я думаю, что обратить внимание надо как раз на развитие этой ветви власти - это принципиально для того, чтобы закон и порядок восторжествовали, а коррупция, соответственно, уменьшалась. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
