Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-07-04]
Час прессыСиловые структурыВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Силовые структуры. Насколько легко им взаимодействовать друг с другом? Насколько серьезно могут генералы воспринять призыв президента России Владимира Путина о том, что именно взаимодействие сегодня и является главной составляющей тех изменений, которые происходят в силовых структурах? Насколько действительно повлияло отсутствие взаимодействия в силовых структурах России на ситуацию, которая сложилась с рейдом на Ингушетию? И, наконец, насколько повлияют на ситуацию в российских силовых структурах те кадровые перестановки, которые произвел недавно президент Российской Федерации Владимир Путин? Вот тема нашей сегодняшней программы. Мои собеседники - заместитель генерального директора Центра политических технологий Борис Макаренко и обозреватель РИА "Новости" Виктор Литовкин. Я напомню вам, уважаемые слушатели, что вы можете быть участниками этой программы, также свое мнение высказывать по этому поводу. И вот какой вопрос мне хотелось бы вам сегодня задать. Считаете ли вы, что российские силовые структуры дружат друг с другом или они все еще соперничают? И насколько вам нужна вот такая четкая, слаженная, совместная работа силовиков для обеспечения вашей безопасности, как граждан Российской Федерации? Начнем сейчас беседу с нашими гостями. Итак, президент России, как раз принимая генералов, которые сейчас повышены в званиях, назначены на новые должности после серии кадровых перестановок в российских силовых структурах, достаточно жестко говорил о том, что взаимодействие необходимо. Многие наблюдатели говорят о том, что именно эти фразы президента связаны с тем, что происходило в Ингушетии. Насколько, в принципе, можно говорить, что для российских военных сейчас, собственно, ведомственные интересы важнее, чем интересы государственные, или это преувеличение? Виктор Литовкин: Ну, я бы не говорил о ведомственных интересах. Это скорее как бы частные интересы отдельных генералов. Не только частные интересы, а просто психологическая установка. Потому что со времен Гражданской войны и революции, со времен строительства советской Красной Армии ведомства друг другу не доверяли. Но понятно, что генералы Красной Армии не доверяли НКВД, который тогда был, и не доверяли МВД, потому что, ну, все репрессии были связаны... репрессии в отношении тех или других генералов были связаны с карающим мечом НКВД и этой организацией. В армии всегда существовали, кроме политотделов и комиссаров, существовали... и они продолжают до сих пор существовать, как их называют в армии, "контрики", контрразведчики, которые следят за командиром и пишут донесения своему начальству, а оттуда идет и как бы аукается по отношению к командирам. Поэтому как бы говорить о том, что они соперничают друг с другом, это неправда, потому что у каждого есть свои определенные задачи. А то, что существует глубокое недоверие, это действительно так. Можно говорить об этом глубоком недоверии и с точки зрения организационной. У каждой структуры свои линии связи, своя разведка, свои как бы коммуникации, и они не пересекаются друг с другом, несмотря на то, что уже принято много постановлений и директив. И даже по закону об обороне командующий военным округом является единым начальником, координатором действий всех силовых структур на этой территории. Но на самом деле этого не происходит. Виталий Портников: Борис, вот хотелось бы понять... Виктор сейчас говорил фактически о технологических причинах, которые приводят к подобной ситуации. Но, вероятно, есть и политические. В той ситуации, когда президент, полковник Федеральной службы безопасности, министр обороны, генерал бывший Федеральной службы безопасности... службы внешней разведки, вероятно, вместе с тем, подчиняются им военные люди, когда министр внутренних дел, бывший генерал Федеральной службы безопасности, который сейчас только стал милицейским генералом, может быть, эта борьба... не просто отсутствие взаимодействия, а может быть, это элементарная борьба за власть между бывшими генералами и армейскими генералами, если угодно? Борис Макаренко: Вы знаете, есть такие признаки, о них, может быть, мы ниже поговорим. Но в поисках политического мотива я зайду еще дальше в историю, чем Виктор. На мой взгляд, главный политический мотив не в том, в каком полку, какой нынешний генерал служил, и в какой службе, а в политической мотивации этих генералов. Вспомним Русско-японскую войну. Вся мемуарная и историческая литература повторяет одно и то же: в решающих сражениях каждый генерал спокойно ждал, пока били его соседа слева или справа, и только когда тот отходил, он вступал в бой сам. Первая мировая война, 90-летие начала которой исполняется в ближайшее воскресенье, армии Ренникампфа и Самсонова блестяще входят в Восточную Пруссию, но потом теряют взаимодействие, начинают действовать каждая сама по себе, в итоге - жесточайшее поражение на фоне, казалось, близкого стратегического успеха. В чем же дело? В том, что каждый генерал в первую очередь боялся за свои погоны, боялся проявить инициативу, мыслил скорее в категориях, "как бы ничего не вышло", а не "как бы решить боевую задачу". Вот, конечно, нужно внимательно рассматривать по часам и по минутам хронику печальных событий в Ингушетии, но мне кажется, там примерно та же логика. "Вот на него, на соседа напали... даже не важно, этот сосед такие же погоны носит или немножко другого цвета, но это не на меня напали. Вот я свой участок буду держать, и, дай бог, пронесет". Вот не пронесло. Вспомним, что по всем службам прошли серьезные кадровые смещения по итогам первых разборов событий в Ингушетии. Мне кажется, главный политический мотив в том, что весь генералитет неправильно политически мотивирован. И президент здесь, в общем, посмотрел в корень проблемы. Слово "взаимодействие" надо понимать не только как взаимодействие между разными службами и родами войск, а взаимодействие между всеми, кто должен отвечать за безопасность страны, города, региона. Виталий Портников: Виктор, а вот эта серия отставок, она действительно может привести к изменению настроений в генералитете? Виктор Литовкин: Нет, она не может изменить ничего, на мой взгляд. Потому что, кроме того, что заявлять о необходимости взаимодействия, проявлять инициативу, талант и так далее, и тому подобное, для этого надо создавать какие-то, кроме моральных и политических стимулов, еще надо и материальную основу иметь. Вот если мы вернемся к тем сюжетам, о которых говорил Борис, то там Генеральный штаб проигрывал и командование Российской Армии, которое не организовывало это взаимодействие... Виталий Портников: В Первую мировую войну? Виктор Литовкин: В Первой мировой войне и в Русско-японской войне тоже. Мы знаем о бездарности руководства этого. А если говорить об Ингушетии, то давайте вспомним. Боевики напали вечером, уже в темноте, когда была темнота. И любой командир, который должен был прийти им на помощь, даже получив сигнал и получив приказ, он должен был выбирать путь и средства, как ему прийти туда, в Назрань, и так далее. Идти по дорогам? Это значит, за каждым кустом, за каждым камнем была засада, это значит, подставить своих подчиненных под огонь, потерять людей. Прийти по воздуху? Нет такой возможности. У нас ни в полках, ни в батальонах нет вертолетов - ни десантных, ни транспортных вертолетов, на которых можно было бы прилететь. Не было огневой поддержки. Была разрозненная информация разведывательного характера. Ну, и многие другие вещи. Поэтому пока правительство, президент не обратят внимание на материальное обеспечение Вооруженных сил, с тем, чтобы Вооруженные силы могли действовать в любую погоду, днем и ночью с высокой эффективностью, я думаю, никакие призывы о взаимодействии... ну, останутся только лозунгами. Виталий Портников: Насколько можно говорить о том, что вот эта серия отставок, которую вы уже затронули, Борис, она была связана еще и с отставкой начальника Генерального штаба? И, вероятно, начальник Генерального штаба - это отнюдь не та как бы фигура, которая реально отвечала за то, что происходило в Ингушетии. Ну, об отставке генерала Квашнина уже достаточно давно говорили. Не была ли его отставка, по большому счету... не причиной ее Ингушетия стала, а поводом для того, чтобы решить вопрос с единоначалием в Министерстве обороны? Борис Макаренко: Мне кажется, здесь совпало несколько поводов. И отставки генералов, имеющих отношение к обеспечению безопасности Ингушетии, и отставка Квашнина совпали с более крупным событием - реформой Министерства обороны, подчеркну, не военной реформой, а реформой Министерства обороны. Разница между этими двумя понятиями колоссальная, и, может быть, о ней нам тоже стоит поговорить. На самом деле Министерство обороны просто вписалось в общий график административной реформы. Силовые ведомства в ее рамках реформировались не так, как гражданские. И немножко, во-первых, это позже, во-вторых, это шло под непосредственным контролем президента, в-третьих, немножко более гибкие рамки, ну, хотя бы большее число заместителей сохраняется и так далее. Так реформировалось Министерство внутренних дел уже после Министерства обороны. Единственная специфика Министерства обороны в том, что переопределена роль Генерального штаба. Правильно это сделано или неправильно, мне трудно судить. Я думаю, только время покажет. Вспомним только, что главный смысл разделения гражданского руководства Министерством обороны и чисто военной иерархией в том, чтобы был политический контроль гражданского демократического руководства над армией, но, вместе с тем, чтобы армия в рамках чисто военных, в том числе и стратегических задач, имела самостоятельный аппарат принятия решений, чтобы было ясно, какой генерал или какая группа генералов отвечает в конечном итоге за все. А министр обороны должен отвечать, ну, за то, что связано с гражданским контролем, с политической ролью армии в стране. Виталий Портников: А вы, Виктор, как считаете, как военный журналист, насколько разумным было это изменение функций Генерального штаба. Виктор Литовкин: Здесь два вопроса. Один вопрос о личности самого начальника Генерального штаба, которого отправили в отставку, об этом можно говорить. И есть второй вопрос - это административная реформа Министерства обороны. Вот если говорить об Анатолии Васильевиче Квашнине, который с 1997 года начальник Генерального штаба, то я должен сказать, ну, это мое личное мнение, что отставки он заслуживал очень давно. Многие мероприятия, которые анонсировал, которые инициировал Анатолий Васильевич Квашнин и которые проводились при его активном участии, они нанесли очень серьезный ущерб обороноспособности нашего государства, его как бы Вооруженным силам. Ну, можно вспомнить, как объединялись, разъединялись округа Приволжско-Уральские, как переносились штабы из Самары в Екатеринбург, назад и опять в Екатеринбург, как у нас объединялись ракетные войска стратегического назначения с космическими войсками, с системой предупреждения ракетного нападения, контроля, потом разъединялись, и так далее, и тому подобное. Даже можно вспомнить, как пытался Анатолий Васильевич уничтожить ВДВ. Да? И только как бы в последний момент Ельцин спас этот род войск, только потому, что он помнил, что десантники в 1991 году не пошли на штурм Белого дома и не помогли ГКЧП, иначе бы история нашей страны пошла бы другим путем. И все те шараханья из стороны в сторону, которые проводил Квашнин... Тут можно вспомнить еще и ликвидацию Главкомата сухопутных войск. Все эти как бы реформы так называемые, которые проводил Квашнин, были направлены только на одно - избавление от людей, которые конкурировали с ним в руководстве Вооруженными силами. Отставка генерала Семенова, отставка генерала Воробьева, отставка генерала Яковлева, отставка генерала Шпака и так далее, и тому подобное. Это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса - административная реформа Министерства обороны. Борис совершенно прав, Министерство обороны... вообще это было всегда аморфное как бы обозначение. Потому что Министерства обороны как такового не существовало, не существовало аппарата Министерства обороны. То есть у министра обороны был какой-то небольшой аппарат порученцев и так далее, но не было аппарата, который обеспечивал министра обороны какой-нибудь определенной работой, информацией и так далее. Это все делал Генеральный штаб, это делали другие управления и так далее. То есть Генеральный штаб замкнул на себя все функции. Ну а Квашнин еще отличался тем, что он приходил в дивизию и начинал командира дивизии, командира полка учить, как ему надо работать. Безусловно, это не способствовало укреплению обороноспособности страны и повышению роли Вооруженных сил. Сегодня административная реформа, которая происходит в Министерстве обороны, она касается не только Генерального штаба, не только вот тех поправок в закон об обороне, которые были внесены в Государственную Думу президентом, прошли через Государственную Думу и Совет Федерации. Надо обратить внимание на то, что она не введена, новая должность, она была такая должность - первого заместителя министра обороны - еще одного, два первых заместителя министра обороны, того, который будет заниматься подготовкой войск. То есть сегодня разделены функции. Генеральный штаб будет анализировать ситуацию, военное искусство и так далее, готовить операции... Виталий Портников: То есть будет таким мозгом армии? Виктор Литовкин: Мозгом армии, тем, чем он должен был заниматься. И будет вторая функция. В Министерстве обороны будет человек, который будет контролировать подготовку войск: боевую подготовку, подготовку резервов, вооружений и так далее, и тому подобное. И останутся несколько простых заместителей министра - заместитель министра по вооружениям, заместитель министра по тылу. Эти люди должны объединять все военизированные формирования. То есть тыл у нас должен быть единый для пограничников, для внутренних войск, для военных строителей и так далее. Вооружение тоже должно быть унифицировано. И должны быть сняты определенные функции с Главкоматов сухопутных войск, с Главкомата Военно-морского флота, с Главкомата ВВС и так далее. Это достаточно глубокая реформа. Как она пройдет? К сожалению, у нас в стране все зависит от личностей. И насколько она будет последовательна, насколько она будет наполнена как бы, ну, последовательными шагами - мне трудно судить. Потому что когда говорят, что будет новый аппарат Министерства обороны в 10 тысяч человек, да их и сегодня больше 10 тысяч человек. И как они перераспределят функции внутри вот этого здания на Арбатской площади и всех остальных зданий, которые примыкают к нему, сегодня трудно говорить. По крайней мере, на мой взгляд, мне пока не видно, что что-то кардинально может измениться. Виталий Портников: Борис, Виктор сейчас говорил о реформе Вооруженных сил, как о таком процессе, который уже фактически начался. Но вот интересно тут другое. С политической точки зрения, насколько увеличился авторитет этого ведомства после того, как его руководителем стал близкий соратник президента - Сергей Иванов. То есть практически министр имеет не просто прямой выход на президента - так было всегда, но и имеет как бы его личную поддержку, чем не каждый министр может похвастаться. Можно ли говорить в связи с этим, что роль армии, как института, и роль Министерства обороны, как ведомства, возросла в связи с этим? Борис Макаренко: Вы знаете, армия - все-таки понятие, которое в жизнь каждого человека входит гораздо конкретнее, теснее и многообразнее, чем, наверное, любое другое ведомство, военное или гражданское. Ну, разве что милиция еще ближе, потому что милиционеров мы на улицах видим чаще, чем военных. Виталий Портников: В России, по-моему, военных и милиционеров можно одновременно увидеть на улицах так же часто. Борис Макаренко: Бывает. Бывает, что даже рядом друг с другом. Виталий Портников: По крайней мере, они ходят. Виктор Литовкин: Сегодня мы военных видим даже в городе Москве, где когда-то каждый седьмой мужчина был военнослужащим, сегодня их практически нет. Вот именно потому, что сегодня армия не имеет формы одежды, в которой можно было ходить по улице. Виталий Портников: Парадной формы, да. Борис Макаренко: В повседневной форме. Насчет "ходим вместе", Виталий, это вы путаете с августом 1991, когда на приснопамятной конференции ГКЧП Янаев говорил о хороших плодах совместного патрулирования улиц военными и МВД. Ну, вернемся. Вот ведомство МЧС, ну, слава богу, лично сталкиваться с этим ведомством приходилось очень мало кому. Слава богу, большинства из нас катастрофы в ежедневном режиме не касаются. Но все уважают Шойгу. Все знают, что это лучший спасатель всех времен и народов, говорю практически без иронии. Когда речь заходит об армии или о милиции, здесь они похожи, то о министре рядовой человек думает крайне редко. Он знает, кто этот министр, но ассоциирует понятия "армия" и "милиция" не с министром, а с тем, что он о ней знает - знает из телевизора, из газет, знает из того, что у кого-то брат, сын, отец служит там или там, знает, что соседа, может быть, избили милиционеры или не защитили. Так что здесь авторитет армии и авторитет министра - это все-таки разные вещи. Виталий Портников: Да, безусловно. Поэтому давайте как бы вернемся к авторитету министра. Борис Макаренко: В российской элите, в российском истеблишменте авторитет Сергея Иванова, безусловно, велик. И я думаю, что Сергей Иванов заслуживает уважения за то, что он, по сути дела, первый гражданский министр обороны. Был Родионов, который снял китель и надел пиджак, не выходя из своего кресла. Его называли первым гражданским министром, но он таковым не был. Он просто на середине своего срока пиджак поменял. А Сергей Иванов первый гражданский министр. И я настаиваю, что более важно то, что он гражданский, чем вот то, что он ранее служил в другом силовом ведомстве. И Сергею Иванову предстоит чрезвычайно сложная задача провести военную реформу, вот не реформу министерства - это тоже большая головная боль, но это все мелочи по сравнению с объемом задач военной реформы, - при сохраняющемся генералитете. Генералитете, который на самом деле всеми возможными средствами стремится эту реформу минимизировать, свести к косметической. И я думаю, многие в российской элите понимают сложность этой задачи. Безусловно, понимает и президент, именно поэтому он в Министерство обороны поставил одного из самых своих доверенных людей. Виталий Портников: Виктор, а как военные относятся к тому, что министр обороны теперь штатский человек, вот как Борис говорит, впервые? Вероятно, генерал Родионов действительно не вызвал таких эмоций, потому что он был генералом. Виктор Литовкин: Я тут не согласен с тем, что министр обороны наш гражданский человек. Он человек военный, но специфически военный. Он специальной службы человек, который там практически сформировался, можно говорить, как разведчик, можно говорить, как представитель спецслужбы и так далее. Поэтому гражданским его назвать нельзя, в том смысле, как мы понимаем Рамсфелд, другие министры обороны, каких много за рубежом. Даже женщины есть министры обороны, и ни одна армия, которой командует министр-женщина, не страдает от этого. В России немножко все по-другому. Виталий Портников: Ну, вот министр обороны Украины - генерал армии Марчук, он же гражданский. Виктор Литовкин: Марчук? Нет, он тоже из спецслужб. Мы же знаем эти всех гражданских. Поэтому гражданского Министерства обороны у нас пока нет, и не скоро будет. Потому что, ну, другой менталитет. Для этого должна пройти какая-то процедура, будем так говорить. Что касается генералов и их сопротивления военной реформе, я тоже не очень согласен с этим. Проблема с генералами простая. Генералы... есть такое упрощенное выражение, они или воюют, или готовятся к войне. Вот вопрос заключается в том, кто поставил генералам задачу - сегодня к какой войне им готовиться. Кто может сегодня твердо сказать, какая армия и для каких задач должна быть через 5 лет, через 10, через 15, через 20? К сожалению, у нас до сих пор такой задачи не поставлено. И генералы сегодня в растерянности. Их призывают бороться с терроризмом. Но, извините, бороться с терроризмом - это не задачи армии. Вот можно обратиться к примеру любой армии - США, Великобритании и так далее. Все эти армии, которые пытаются бороться с терроризмом в Афганистане, в Ираке, израильская армия, которая борется с терроризмом, наиболее подготовленная для борьбы... Виталий Портников: Собственно, она для этого создана. Виктор Литовкин: Для этого создана, да. Тоже очень плохо борется. Ну, плохо, потому что не поборола терроризм, я в этом смысле говорю. Виталий Портников: Потому что это не армейская задача. Виктор Литовкин: Да, это не армейская задача. Армейская задача - это защищать страну, ее суверенитет... Виталий Портников: От внешнего вторжения. Виктор Литовкин: ... от внешнего вторжения и так далее. Сегодня таких задач, получается, что у нас нет. Но они могут возникнуть через 20 лет. Я буду говорить о конкретных угрозах. Можно два слова? Китай, мусульманский мир, неизвестно - НАТО, неизвестно - США. Виталий Портников: Напомню, уважаемые радиослушатели, что мы ждем ответа на вопрос, насколько вы вообще считаете важной консолидированную работу силовых структур, о которой, собственно, говорил президент России Владимир Путин совсем недавно, общаясь с теми военными, которые были назначены на новые должности и получили новые военные звания. Вот как пишет газета "Известия": "Президент России Путин заявил, что руководители всего силового блока должны сделать самые серьезные выводы из недавних событий в Ингушетии и Чечне, дать объективную оценку действиям своих подчиненных и принять все меры для надежного обеспечения безопасности страны и граждан". "Следует в кратчайшие сроки завершить работу по совершенствованию системы безопасности в тех регионах, которые требуют особого внимания со стороны силовых структур", - указал глава государства на встрече в Кремле с высшими офицерами" - пишет газета "Известия". Борис, как вы считаете, в общем-то, ведь постоянно и после каждого такого события в Чечне, в Ингушетии находят объяснение того, почему оно произошло. Может быть, все-таки дело в каком-то глобальном нерешении чеченской проблемы? Может быть, сегодня вот военные не взаимодействуют, вчера проблемы были с нахождением сильного лидера чеченского? Вот нашли там Ахмада Кадырова - взорвали его. Ну и так далее. Можно таких причин того, что не клеится, найти. Может быть, дело не в военных, а в отсутствии какого-то глобального политического решения? Борис Макаренко: Знаете, то, что чеченская проблема не имеет военного решения, слава богу, поняли все или почти все. Надо сделать и дальнейшие выводы из этого. Во-первых, и полицейское решение, которое для Чечни, несомненно, необходимо, должно быть не топорным. Потому что во всех событиях последнего времени угадывается один фактор, что террористы, диверсанты, налетчики до сих пор пользуются если не поддержкой, то во всяком случае, благожелательным отношением со стороны мирного населения этих территорий. А такое благожелательное отношение - это во многом реакция на грубость и топорность действий силовых структур, осуществляющих полицейский режим в Чечне. Ну, об этом говорил и покойный Ахмат Кадыров, об этом говорили многие другие руководители Чечни, депутат Государственной Думы, ныне помощник президента Асламбек Аслаханов. Вот это опять силовой фактор. Третий фактор - политический, что на самом деле рамки политического диалога внутри Чечни должны постепенно расширяться. За исключением террористов и людей, у которых руки по локоть в крови, для каждого чеченца должен быть открыт путь не просто для спокойной жизни в Чечне, но и для участия в общественной и в политической жизни. Эти принципы, к сожалению, далеко не всегда последовательно у нас претворяются. Вот если мы уходим от силовых структур на чеченскую тему, я бы начал с этого. Виталий Портников: Ну, эта чеченская тема как бы такое естественное отражение ситуации с силовыми структурами. Виктор, когда вы говорили о том, что не могут Вооруженные силы бороться с терроризмом, вы имели в виду именно, как я понимаю, чеченско-ингушскую ситуацию? Виктор Литовкин: И это тоже. Я знаю только один, вернее, даже два примера успешной борьбы, назовем, с террористами, можно назвать, с партизанами - это НКВД, который боролся на Западной Украине и в Прибалтике послевоенной, и наши кавалеристы, которые боролись с басмачами в Средней Азии. Виталий Портников: Ну, это были не террористы - басмачи. Басмачи - это были регулярные военные формирования. Борис Макаренко: Ну, иррегулряные, по определению, но это военные формирования. Виктор Литовкин: Да. А боевики Басаева и Масхадова, это что такое? То же самое. Виталий Портников: Ну, не совсем. Я думаю, что все-таки мы должны это различать с военной точки зрения. Басмачи - это были такие отряды, которые... Виктор Литовкин: Да. Они на лошадях были. Виталий Портников: Да, и те, и другие. Виктор Литовкин: Да. Но и те, и другие днем работали как дехкане или как крестьяне, а ночью садились на лошадей и рубили, убивали. Виталий Портников: Партизаны ночью... Виктор Литовкин: Да, партизаны. И известен метод, когда наши кавалеристы, извините за подробность, утром приходили в кишлак, снимали с мужиков штаны - и если зад был красный от скачки на лошади, его тут же пускали в расход. Виталий Портников: Так было во Вторую мировую войну с партизанами. То же самое делали и гитлеровцы. Виктор Литовкин: Да. Но я эти методы... они же были связаны, вы знаете, с выселением целых деревень, целых кишлаков и так далее. Виталий Портников: Да-да. Я просто имею в виду, что это не террор в таком классическом, нынешнем понимании слова. Виктор Литовкин: Да, не в таком. Но, тем не менее, похожее было, да? Но эти методы сегодня не работают. Тем не менее, тогда были еще и другие методы - это вот коллективизация, это как бы стройки, восстановление народного хозяйства и так далее. Поэтому мне кажется, для Чечни сегодня, для Ингушетии очень важно экономические какие-нибудь задачи поставить, большие программы экономического развития. Вот то же восстановление нефтяной промышленности, энергетики, дорог, ну, и многое другое, чего, может быть... и не только внутри самой Чечни, но и, может быть, на территории России и так далее. Надо безработицу, которая является питательной средой терроризма, ликвидировать. Вот это как бы одна сторона. Можно я еще о военной стороне скажу? Виталий Портников: Да, пожалуйста. Виктор Литовкин: С другой стороны, должен быть создан антитеррористический центр или объединенное командование специальных сил, которое... не переходило бы командование от ФСБ, МВД, армии и так далее. Должны быть постоянные вот эти подразделения, постоянный штаб, который бы занимался этой работой - разведывательной, агентурной, полицейской, и те же военные операции проводил бы. Одни и те же люди, которые имели бы большой опыт. Сегодня, к сожалению, у нас на три месяца одни приезжают, на шесть месяцев - другие. Уезжают, как бы заработав какие-то определенные деньги или потеряв людей. И это все меняется. Это как бы идет какой-то элеватор или эскалатор всего этого мероприятия. Поэтому мне кажется, что государство должно определиться в том, что оно хочет сделать в Чечне. Виталий Портников: Тут же очень важно понять, когда вы говорите об экономических интересах, что и у армии появляются свои экономические интересы в Чечне и в Ингушетии. Эти экономические интересы одной силовой структуры могут входить в противоречие с экономическими интересами других силовых структур - вот что опаснее всего для общества. Борис Макаренко: Вот опаснее всего для общества, когда у силовых структур есть экономические интересы. Не их это дело. Виктор Литовкин: Абсолютно правильно. Борис Макаренко: Вот дело государства сделать так, чтобы солдат, офицер, милиционер был бы достаточно обеспечен, и чтобы он не был вынужден воровать, чтобы просто прокормить семью. Виктор Литовкин: Но тут есть еще вторая сторона этого вопроса. Пока идет силовая операция, армии все время не хватает денег - на обмундирование, на боеприпасы, на оружие, на технику и так далее. Виталий Портников: Появляется, кроме того, вседозволенность именно во время силовой спецоперации, да? Виктор Литовкин: Ну, это уже другая тема. Я имею в виду с экономической точки зрения. Да, конечно, можно грабить местное население... Это тоже правда, да? Но я имею в виду именно армию... ну, с точки зрения государства. Когда министр обороны, начальник Генерального штаба, начальник вооружений может ставить вопрос о том, что "нужны деньги, иначе мы не можем решить эту задачу". Они действительно нужны, но вопрос в гражданском контроле, как расходуются эти деньги, куда они идут. Борис Макаренко: Ну, Виктор, это проблема вечная для любой армии. Вспомним, что в последнее даже время в британской армии были проблемы из-за того, что не те бронежилеты были у британского контингента в Ираке, не на сто процентов защищали. Виктор Литовкин: Да и США тоже... Борис Макаренко: И любая армия - это всегда коррупция, потому что любая армия закупает в огромных количествах дорогие вещи, будь то вооружение, будь то сооружения для себя... Виталий Портников: А раздает дешевые солдатам. Борис Макаренко: Госзаказ - это всегда почва для коррупции, но вопрос в масштабе. Вот экономических интересов, тем более в каком-то регионе, да тем более в нефтяном, вот их просто не должно быть у армии. Виктор Литовкин: Тут спорить не о чем, да. Виталий Портников: Послушаем звонок. Николай Александрович Аксенов. Здравствуйте. Слушатель: Николай Александрович, Москва. В столкновении гуманистической цивилизации с варварским нашествием методы так называемые гуманистические бесполезны. Ну, можно вполне, оставаясь в рамках, так сказать, гуманизма, преодолеть вот эту страшную, яростную экспансию исламонацизма. Вот Рамзан Кадыров предлагает родственников брать в заложники. Можно это сделать гораздо корректнее - интернировать их, интернировать... такую законодательную меру... Виталий Портников: Подождите, Николай Александрович. Но ведь Россия, в отличие, допустим, от Израиля, который считает, что палестинские территории - это не израильские территории, и он там осуществляет временные оккупационный режим, а в рамках этого временного режима многое возможно, она считает Чечню своей территорией. Это все равно, как Израиль, допустим, не может осуществлять подобных мер против своих граждан, которые являются арабами по происхождению. Так же и чеченцы. Они ведь граждане России все. Как это вы хотите там что-то такое особое осуществлять? Слушатель: По российским законам укрывателей и преступников преследуют очень сурово. Я предлагаю более мягкую меру - просто интернировать их хотя бы, по крайней мере. Виталий Портников: Но ведь для этого же нет законодательных оснований. Я еще раз повторяю, они такие же граждане, как вы. Борис Макаренко: Виталий, можно я отвечу? Виталий Портников: Да, пожалуйста. Борис Макаренко: У меня сразу несколько ответов. Ну, во-первых, начиная с Израиля, оккупационный режим позволяет многое, но он не позволяет, например, менять демографическое лицо оккупируемой территории. Это к вопросу о поселении. Борис Макаренко: К вопросу о гуманистическом и варварском. Если мы возьмем историю последних нескольких веков, это не варвары лезли в Европу гуманистическую, это гуманистическая Европа лезла к варварам в основном с помощью линейных кораблей, пушек и карабинов. Так что гуманизм и варварство - еще надо посмотреть, с какой стороны сюда подходить. Третье. Ну, давайте интернируем всю Чечню, то есть всех родственников, которые когда-то укрывали человека с автоматом, боровшегося на той стороне. Что мы получим? Вторую Чечню где-то в другом месте, потому что интернировать их придется всех. И у нас будет не одна Чечня, а две. Виталий Портников: Да, тот же Рамзан Кадыров является родственником человека, который в свое время объявил джихад Российской Федерации. Его отец - Ахмат Кадыров - был именно тем человеком. Борис Макаренко: Разумеется. Виталий Портников: То есть таких примеров можно привести достаточно много. Но это уже совершенно как бы другая история. Я вот что еще хотел бы обсудить... Борис Макаренко: И потом, чеченцев уже один раз интернировали в 1943 году. Виктор Литовкин: И не только их. Борис Макаренко: И не только их. Вот вам лучший ответ на вопрос о том, как интернировать и как гуманистическое, тем более коммунистическое гуманистическое правительство с варварами поступило. Очень гуманистически. Виталий Портников: Ну, кстати, в интернировании, возможно, в нем есть корни тех проблем, с которыми Россия сейчас сталкивается на Северном Кавказе. Борис Макаренко: Безусловно. Виталий Портников: Потому что вернулись уже люди совершенно с другим жизненным опытом, чем те, которые были... Борис Макаренко: Безусловно. И вот этим людям с такой памятью говорить о том, что они, эти люди, варвары, а там, в Москве, сидят гуманисты, ну, я боюсь, не сильно поверят. Виталий Портников: Я хотел бы вот еще какой вопрос обсудить, достаточно важный, как мне кажется. Это тоже связано с влиянием силовых структур на общество, с взаимодействием ведомств, если угодно - это студенческие отсрочки от армии. Как раз на этой неделе об этом говорилось, потому что министр образования России сейчас впервые сказал, что, вероятно, отсрочки придется отменять. Я очень хорошо помню, что я как раз получал высшее образование в те годы, когда отсрочек не было. И очень хорошо помню, как разрушалась среда высшего образования - на моих глазах, потому что я учился и все это видел. Как возвращались ребята из армии, допустим, с первого курса они уходили, приходили потом на второй через два года, в общем, это были уже, мягко говоря, совсем не те студенты, которые этот вуз покидали. Особенно это сказалось на уровне, допустим, там, где было действительно много ребят - на технических вузах, на математических и так далее. Сейчас, казалось, что к этому уже никто и никогда не вернется. Но такое ощущение, что сейчас к этому возвращаются. Это что, еще одно следствие повышения влияния Министерства обороны в российском обществе? Или что? Виктор Литовкин: Если вопрос ко мне, то я не совсем согласен с тем, что люди, которые отслужили в армии, они теряют свой интеллектуальный уровень. Виталий Портников: Нет, рядовыми, извините... Виктор Литовкин: Рядовыми, да. Я отслужил три года рядовым в армии - и ничего страшного со мной не произошло. Кроме того, что я получил жизненный опыт и целеустремленность какую-то зарядил в себя... потому что до армии я был достаточно как бы киселем. И я знаю многих выдающихся людей, которые то же самое сказали бы. Ну, начнем с Касьянова, который отслужил два года в армии, и так далее, многие другие. Виталий Портников: Но вы же все не стали ни математиками, ни физиками. Вы не Касьянов, да? Виктор Литовкин: Да. Но математиков и физиков можно освободить. У нас много есть людей, которых освобождают от армии. Другой вопрос: должны ли все студенты служить в армии? Безусловно, нет. Ну, это смешно. Армия у нас сегодня - 1 миллион 100 тысяч. Если мы возьмем указы президента, когда у нас весной и осенью призывается по 165-175 тысяч человек, значит, ежегодно нам надо призвать 350 тысяч человек в армию. Всего срочной службы 700 тысяч человек. Когда оправдывают демографическую яму, которая произойдет в 2008 году, в два раза уменьшится. Но мы забываем, что к 2008 году у нас 50 процентов в Вооруженных силах должны быть контрактники. Значит, у нас получается, что контрактники снимают половину как бы демографической ямы. И те 350 тысяч в год, которые призываются сейчас, должны 350 тысяч призываться в 2008 году. То, что происходит сегодня, - вот эти слухи об отмене отсрочек, игра на этих отсрочках, - на мой взгляд, это попытка запугать население, показать, что власть, что хочет, то и делает: хочет - отсрочки вводит, хочет - их отменяет, - и так далее, и тому подобное, показать, кто в доме хозяин. Ну и взять реванш за то, что было сделано в начале 90-х годов, когда этих отсрочек было... Виталий Портников: Их отменили, да? Виктор Литовкин: Ну, не ввели отсрочки, наоборот. Около 24 отсрочек на сегодняшний день, даже 26. Борис Макаренко: Мне тоже позвольте добавить. Сразу несколько впечатлений. Первое. Вот когда один, мягко говоря, оригинальный член Конгресса США предложил вернуться к призывной системе в Америке, наши генералы это не просто заметили, а тут же заговорили: ага, США возвращаются к призывной армии, - не понимая или не желая понять, что этого не будет, что это частное мнение одного члена американского парламента. Когда сегодня Италия приняла закон, еще одна европейская страна отказывается от призывной армии, вот мне интересно, наши генералы это заметят или нет. Второе. Что интересно вот в этой инициативе? Что озвучил ее не военный, а министр образования. По большому-то счету, это не дело ни министра обороны, и ни министра образования. Решение о том, кто должен служить в армии, должны ли студенты служить в армии... Виталий Портников: Принимать парламент? Борис Макаренко: Это решение высшей государственной власти. Это может быть коллективное решение правительства, президента - и затем соответствующий закон в парламенте. Вот мне меньше всего понятно, какими интересами руководствовался министр образования, именно образования, говоря об этом. Разумеется, во всей логике XXI века студент в армии солдатом служить не должен. Допустимы две вещи. Допустимо, что студент получил подготовку офицера запаса - и потом призывается, если есть необходимость, именно в его специальности военной. Допустима вторая вещь: человек, который не получил в институте военного образования, призывается в армию, но на более краткий срок. Когда мы говорим об этом яме, совпадающей с моментом, когда наш призыв должен с двух лет сократиться до одного года, мы забываем об этом. Мы очень долго тянули с тем, что было абсолютно необходимо. Ни в одной призывной армии мира два года не служат, во всяком случае в армии цивилизованного государства. Виталий Портников: В украинской армии служат один год, насколько я помню. Это рядом, да? Борис Макаренко: Да и итальянская-то армия отказывается от призыва после того, как служили 10 месяцев. Призыв - это то время, за которое человек должен научиться быть солдатом, но и отслужить какое-то время.... Виталий Портников: А не выполнять хозяйственные функции. Борис Макаренко: Армия нужна в мирное время для двух целей. Первая - это готовить резервы. И второе - решать задачи по немедленной защите, боеспособности страны. Вот только для этих целей и нужны солдаты. Для того чтобы строить генеральские дачи, солдаты не нужны. Виталий Портников: Послушаем звонок из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Николай Николаевич. Слушатель: Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Я вот считаю, что мусульманский нацизм не столько угрожает сейчас миру, и не столько угрожает сейчас миру терроризм, а в большей степени угрожает экономический расизм, или можно назвать его так вот... Виталий Портников: Это как? Слушатель: Это раса людей очень богатых, сверхбогатых, которые, собственно говоря, и составляют высшую расу. И они, как бы используя инструментом Америку, как инструмент подавления всего, подчиняют, конечно, все остальные государства. Виталий Портников: Вот мнение майора Николая Николаевича Пантюхова из Санкт-Петербурга. Не будем реагировать, потому что это так тяжело. Виктор Литовкин: Нет, вот этот конкретный майор, он из Ленинграда. Виталий Портников: Да, хорошо. Виктор Литовкин: Давайте все-таки вернемся к отсрочкам и генеральским дачам. Я думаю, что уже солдаты давно генеральские дачи не строят... Виталий Портников: Строят, строят. Виктор Литовкин: Спокойно. Можно я прокомментирую? Виталий Портников: Хорошо, молчу. Виктор Литовкин: Потому что качество труда солдата, ну, ни в какие ворота не лезет по сравнению с качеством труда, который могут предложить украинские рабочие, белорусские рабочие и так далее. Виталий Портников: И вообще строительные фирмы. У генералов теперь есть на это средство. Борис Макаренко: Я понимаю, почему теперь в нашу армию можно призывать людей из стран СНГ. Виктор Литовкин: Но никто не идет, между прочим. А что касается 24 месяцев, которые сейчас служат, по сравнению с Европой, ну давайте... я никого не оправдываю, я просто хочу объяснить. Ну, давайте вспомним... всю Италию можно проехать... вы знаете, в Литве, в Латвии, в Венгрии, в Польше солдаты на субботу-воскресенье ездят в увольнение домой. У нас это невозможно. Виталий Портников: А почему не может солдат служить ближе к дому? Виктор Литовкин: Страна другая. Потому что из Владивостока в Москву нельзя на субботу-воскресенье проехать... билет даже... Виталий Портников: Я не понимаю, почему нужно обязательно из Москвы брать служить во Владивостоке. Виктор Литовкин: Дело в том, что в районе Владивостока население... Виталий Портников: Меньше людей. Борис Макаренко: Призывать некого. Виктор Литовкин: Да, призывать некого. Это просто как бы маленькое замечание. Конечно, и о другом я хочу сказать. Давайте вспомним, какой контингент сегодня призывается в армию. У нас 40 процентов людей, которым вообще в руки оружие нельзя давать. Вот главный военный прокурор недавно об этом говорил. Ему можно дать в руки оружие, когда на учения его можно пустить, но если боевые патроны, на пост поставить в караул, ему нельзя давать. Потому что у него психофизическое состояние ненормальное. Он может сам застрелиться и других пострелять. Виталий Портников: Да, главный военный прокурор как раз приводил цифры самоубийств. Виктор Литовкин: Главный военный прокурор буквально несколько дней тому назад об этом говорил. У нас 10 процентов не умеют читать и писать, которых призывают в армию. Ну разве можно такому солдату доверить даже на 10 месяцев... Виталий Портников: Подождите, а что он там делает тогда? Он не умеет читать и писать, не умеет стрелять... Виктор Литовкин: Он это и делает, вот он это и делает: ходит в караул, метет плац, копает канавы от меня и до обеда, как старая армейская поговорка говорит. Вот таких призывают в сухопутные войска и так далее. У нас, кроме сухопутных войск, ведь есть ракетные войска, войска ПВО, авиация и так далее. Я могу долго перечислять. Но я не об этом. Просто, конечно, образованные люди должны идти в армию. Если образованные, культурные и интеллигентные люди пойдут в армию, тогда всего этого не будет. Виталий Портников: Рядовыми? Виктор Литовкин: И рядовыми тоже. А почему в Германии они идут рядовыми? Почему в Италии они идут рядовыми? Во Франции они идут рядовыми. Ничего в этом страшного нет. Я просто хочу сказать, что условия службы в армии должны быть такие, чтобы люди шли туда, и хотели пойти. Так же как сегодня это происходит в Литве. Я вот был в литовской армии. Извините, заходишь в казармы - там сапогами и портянками не пахнет. Понимаете? Виталий Портников: Это я понимаю. Виктор Литовкин: Если люди, которые когда-нибудь были в нашей казарме, даже в Теплом Стане - самый образцовый, самый такой... Виталий Портников: Нет, я не спорю. Это все равно, как можно сказать, что вот в этом специальном батальоне, уж коли мы говорили об оккупированных территориях, в этом специальном батальоне, который служит в Секторе Газа, там служат в основном выходцы из Советского Союза бывшего, из стран СНГ, которые... Дело не только в патриотизме. Дело в том, что созданы особые условия воинской службы, которые молодых людей привлекают, они сами туда просятся. Виктор Литовкин: Армия должна быть не как бы переходом к расходному материалу, то есть вот ты сегодня в таких условиях служишь, чтобы тебе жизнь было не страшно отдать за Родину - зачем тебе нужна такая жизнь? - а чтобы ты ценил эту жизнь и стремился победить врага, и остаться живым - вот это главное. Надо в армии создавать такие условия. Но, к сожалению, у нас пока согласия общества, я уж не говорю о правительстве, к этому нет. Виталий Портников: Но вот мы возвращаемся к тому, с чего мы начали программу - собственно, с согласия. Вот согласие силовых ведомств, которое может наступить или не может наступить, насколько все эти кадровые перестановки, насколько все то, что сейчас происходит с назначениями в силовые ведомства и так далее, помогут какой-то консолидации усилий. То есть, условно говоря, президент является ли лидером силовиков, проще говоря, или на самом деле человеком, который хотел бы стать таким лидером на сегодняшний день? Борис Макаренко: Президент, безусловно, является лидером силовиков. Его авторитет высок не только в силовых структурах, но и в силовых структурах в том числе. Но одно это меня не делает большим оптимистом. Потому что, я вернусь тоже к тому, с чего я начал, отсутствие координации и слаженности действий главной своей причиной имеет неправильную мотивацию генералитета. Правильной мотивация станет тогда, когда они будут стремиться решить задачу по укреплению безопасности, а не свою личную, карьерную и кадровую. Вот пока все то, что у нас происходит наверху, мне кажется, это мотивацию еще не поменяло. Виктор Литовкин: Ну, нельзя лишать генерала стремления делать карьеру кадровую. Это тогда не генерал, это тогда не военнослужащий. Помните, Наполеон говорил: плох тот солдат, который не держит в ранце маршальский жезл. И это исключено, потому что другая психология. А что касается улучшения своего материального благополучия, государство должно заботиться о повышении материального благополучия генерала. Если я вам скажу, что сегодня заместитель министра обороны, генерал армии получает 15 тысяч в Москве, то я не знаю, как... я знаю, как жить на 15 тысяч, извините, я знаю, как жить и на меньшие деньги, но человек с этой ответственностью, с этими как бы полномочиями, с такой напряженной жизнью и службой, и психологической напряженностью... Виталий Портников: А зачем ему больше? У него есть машина служебная, кабинет, государственная дача. Есть у генерала армии? Виктор Литовкин: У генерала армии есть, да. Но у него есть жена, у него есть дети - ему надо кормить их, и так далее. Государство их не кормит. А потом, эту государственную дачу завтра отберут у генерала армии, он уволится - и это все отберут, ему надо где-то жить, жизнь продолжается после 60 лет и так далее. А потом у генерала армии есть генерал-полковник, генерал-лейтенант, генерал-майор. Генерал-майор командует дивизией где-нибудь в Твери или где-нибудь в Чите, что, он должен остаться там на всю жизнь, в Чите, жить? Виталий Портников: А что такое? А почему нельзя жить в Чите? Виктор Литовкин: Нет, в Чите можно жить, если ты вырос в Чите. А если ты вырос в Подмосковье, почему ты должен оставаться в Чите? Виталий Портников: Это очень опасные мысли. Потому что я это понял, когда независимость Украины провозглашалась, как вот украинская армия... когда кто-то из украинских политиков сказал: как они не переприсягнут? - они же не захотят... Это же человеку мы просто говорим: ты останешься в Полтаве навсегда. Борис Макаренко: Правильно. Виталий Портников: Да? Виктор Литовкин: И я знаю очень многих советских офицеров, которые с Сахалина и с Камчатки ехали в Киев, именно только потому, чтобы не остаться на Камчатке и на Сахалине навсегда. Потому что Родина у них - Полтава... Виталий Портников: Ну, это странный патриотизм. Виктор Литовкин: Это не странный патриотизм, это нормально. Борис Макаренко: Нет, здесь что-то уже делается. Конечно, быстро мы не увидим плодов вот этой новой программы ипотечного накопления у офицеров, но у нас... Виталий Портников: Поймите меня правильно, я совершенно не спорю с вами об этом. Я просто не понимаю, почему нельзя жить в Чите, почему военный не может жить в Чите. Борис Макаренко: Нет, Виталий, жить надо там, где ты хочешь жить. Для этого нужны нормальные условия для миграции. Виталий Портников: Средства, да. Борис Макаренко: Это не только средства, это и система ипотеки, система накоплений. В конце концов, нужна нормальная банковская система, где ты деньги можешь из одного района в другой перевести по безопасному каналу, а не везти, засунув себе под рубашку. И трудно менять место жительства не только военному, но и гражданскому. Это тоже еще один случай, когда проблемы военных есть производная от гораздо более глубокой проблемы всего общества. Виктор Литовкин: Да. Ну, если гражданский, как говорится, человек на одном месте живет... камень мхом обрастает, он там что-то создает, а военного через каждые три-четыре-пять лет переводят из одного места на другое, то ничего у человека не остается. Борис Макаренко: А это значит, что при увольнении с военной службы он должен иметь достаточные средства, чтобы выбрать место жительства. Виктор Литовкин: Абсолютно правильно. Но, к сожалению, сегодня 165 тысяч офицеров, каждый третий, не имеют крыши над головой. И ипотечная накопительная программа, о которой вы говорите, и которую предлагает правительство, она предназначена для лейтенанта, который в 2005 году заключит контракт с Министерством обороны. То есть государство вот эти 165 тысяч сбросило уже со счетов. Понимаете? Никаких обязательств перед ними не имеет. Борис Макаренко: Это не аргумент, чтобы эту программу не начинать. Виктор Литовкин: Нет, безусловно, надо для будущего армии. Но надо рассчитаться и выполнить свои обязательства... Борис Макаренко: Потому что этот лейтенант получит через 20 лет сумму... Виктор Литовкин: Не уверен. Борис Макаренко: Будем надеяться. Виктор Литовкин: Ему за квадратный метр платят 11 тысяч 600 рублей. Найдите мне город, в котором квадратный метр стоит такие деньги. Виталий Портников: В общем, я думаю, что всякий раз, когда мы обсуждаем такие, казалось бы, вопросы, если угодно, логистики во взаимодействии этих силовых структур, отношения внутри элиты и так далее, мы всякий раз сталкиваемся с такой простой вещью: что пока не будет обеспечена силовая социальная составляющая жизни людей, которые служат во всех, я думаю, силовых ведомствах, а не только в Вооруженных силах, но и в милиции, и в Федеральной службе безопасности, и где угодно, до этого времени вся эта логистика будет выглядеть чисто теорией. Я напомню, что гостями сегодняшней программы "Час прессы" были заместитель генерального директора Центра политических технологий Борис Макаренко и политический обозреватель РИА "Новости" Виктор Литовкин. Спасибо господа. Спасибо всем, кто нам позвонил. Всего вам доброго. До новых встреч в программе "Час прессы". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
