Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-08-04]
Час прессыНазад, к Брежневу? Встреча с писателем Леонидом МлечинымВедущая Елена Рыковцева
Еще два месяца - и страна отметит сорокалетие прихода к власти Леонида Брежнева. А может, и не отметит. А может, даже и не вспомнит. Тем не менее, один человек в стране уже сейчас готовится к юбилею. Это писатель, публицист и тележурналист Леонид Млечин. Он обещает вот-вот закончить новую книгу - на этот раз о Брежневе. Леонид Млечин - гость нашей сегодняшней программы. И можно даже сказать, что эта встреча - по заявкам радиослушателей, потому что на нашем пейджере я не один раз встречала просьбу пригласить вас, Леонид, в эфир. Задавайте свои вопросы Леониду Млечину. А у Леонида есть встречный вопрос к аудитории. Леонид Млечин: Во-первых, спасибо большое за теплое представление. Во-вторых, книга закончена, и я надеюсь, в ближайшее время выйдет, и надеюсь, что подгадаем точно к годовщине - к 40-летию прихода Леонида Ильича к власти. А я бы хотел спросить наших слушателей: а хотели бы они еще разочек пожить с Леонидом Ильичом, или при Леониде Ильиче. Вот если бы нам позвонили и сказали, я был бы очень признателен. Елена Рыковцева: Надеюсь, что позвонят и скажут, а также зададут свои вопросы. А я начну спрашивать первой, с вашего позволения. Чего, на ваш взгляд, наша аудитория, и вообще аудитория ваша, читательская, до сих пор не знает о Леониде Брежневе? Что нового вы хотите открыть ей в этом человеке? Леонид Млечин: Я вообще считаю, что мы на самом деле практически ничего не знаем об отечественной истории. Очень мало знаем что-то об истории самой главной для нас, которая с 17-го года. Смею сказать, что о Леониде Ильиче мы практически ничего не знаем. Потому что если вы зайдете в Ленинскую библиотеку и попросите показать вам книжки о Леониде Ильиче, то они с трудом что-нибудь подберут. Елена Рыковцева: Хотя книжки самого Леонида Ильича подберут, конечно. Леонид Млечин: Ну, книжки самого Леонида Ильича, ведь это что такое? Это знаменитые... их, я уже забыл, сколько. Елена Рыковцева: "Целина", "Возрождение". Леонид Млечин: Да их на самом деле было значительно больше. Часть из них Леонид Ильич не успел прочитать, потому что он умер. Были изданы большим томом в издательстве "Политическая литература", были собраны все. Но они вышли уже в момент, когда Леонид Ильич умер. Пришел Андропов, ему показал эту книжку Замятин, как главный организатор этого всего. Андропов, подумав, сказал: "Ну, знаете, издайте очень маленьким тиражом, так вот для своих". Эта книжка существует всего в нескольких экземплярах. Я ее видел. Была написана, кстати говоря, лучшими перьями, начиная с Аграновского, очень неплохо было написано. Правда, Брежнев действительно любил о себе рассказывать. И чем старше он становился, тем больше и тем чаще он вспоминал, рассказывал художественно, правда, одни и те же эпизоды. Те, кто были вокруг него, давно уже все это слышали. Рассказывал интересно. Так что часть там совпадает с реальность, часть - не очень совпадает. Мы не знаем ничего, с моей точки зрения о Леониде Брежневе. Мы плохо представляем себе обстоятельства, при которых он стал главой партии и государства. Уверяю вас, что осенью 1964 года те люди, которые за него проголосовали, не думали, что он пробудет у власти 18 лет. Ни его судьба, ни их собственная им абсолютно не была открыта. Большинство считало, что Леонид Ильич очень ненадолго оказался у власти. Мы ведь запомнили его старым, плохо говорящим, шаркающим ногами. А когда он пришел, он был еще достаточно молод, очень красив. Знаете, как мне один министр говорил: "От любви к нему не только женщины, но и мужчины по всем швам трещали". Очень неплохо говорил, замечательно улыбался, производил прекрасное впечатление. Все говорили: "Вот (по сравнению с Хрущевым), наконец, пришел скромный, приятный..." Знаете, никакого выпячивания Леонида Ильича, "все вместе решаем". Производил замечательное впечатление - скромный, приятный, разумный, - по контрасту с только что ушедшим Хрущевым. И очень немногие представляли себе тогда правильно... хотя вот в дневнике у Твардовского, скажем, я нашел, что эта перемена будет, как ни странно, не к лучшему. И хотя Хрущев в силу необузданности своего характера творил бог знает что, он, с моей точки зрения, последний человек в советском руководстве, который искренне думал о судьбе народа, переживал, видя, что происходит, и пытался что-то сделать. Просто в силу своей неграмотности, узости кругозора, импульсивности характера, вообще всей системы, которая позволяла ему творить все что угодно, он и делал необдуманные поступки. Но очень много он сделал неплохо. Вот сейчас экономисты посчитали, что лучший, самый эффективный, самый стремительный период развития отечественной экономики - это конец 50-х, это хрущевское время. Он толкнул экономику - и это привело к колоссальному улучшению образа жизни, качества жизни. Мы тогда почти преодолели разрыв с США в продолжительности жизни, мы почти к ним приблизились. А в конце 60-х, при Брежневе, стали отставать. Ведь об этом мало кто знает. Елена Рыковцева: Да. Но интересно, что нынешний период жизни России сравнивают вовсе не с хрущевскими временами, а как раз с брежневскими. Раньше был "брежневский застой", а теперь - "путинский застой". Мы об этом чуть позже поговорим. А сейчас нас ждет Таисия Ивановна из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос к товарищу Млечину... или к господину. Я услышала, вы о Хрущеве говорили. Ну, это вообще ужас какой-то! Я всю вину возлагаю на Хрущева. В каком смысле? Вот по репрессированным. Ведь он же сам участвовал в те времена, и все свалил на Сталина. Вы понимаете? Леонид Млечин: Так получилось, что на Хрущева свалили значительно больше того... Он, конечно же, как и все члены Политбюро того времени, ставил свою подпись в расстрельных списках. Но есть разница между ним, скажем, и Сталиным, между Хрущевым и Берией. Сталин делал это, считая, что это необходимо, Берия это делал с удовольствием, а Хрущев - вынужденно. И в ту минуту, когда он стал хозяином страны, он перестал это делать - это самое главное. Ни Сталин, ни Берия не переставали уничтожать людей, а Хрущев перестал сразу же, как только он стал главным человеком в стране. Это главное для меня. Потом он, что мог, загладил - и это самое важное. Он переживал, он по-настоящему осознал то, что произошло. Кто возьмется перечитать... это, между прочим, четырехтомник его воспоминаний, тот увидит, какой прогресс он проделал, выйдя на пенсию. Знаете, понятие "страдание облагораживает" к Хрущеву относится в полной мере. Вот он когда вышел на пенсию, остался один сам с собой, задумался над тем, что он сделал и что он пережил, - это совершенно другой человек, это не тот, каким он был, когда находился у власти. Это надо ценить, способность такую. Елена Рыковцева: И, тем не менее... "Спасибо Леониду Ильичу за мое счастливое детство: стабильность и колбасу за 2,20", - пишет нам Александр. И Ирина Семеновна из Москвы звонит. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Ну, мое детство пришлось на сталинское время. Родители были репрессированы, отец - расстрелян. Юность и молодость - это Хрущев, Брежнев, ну и так далее. Мы с властью не интересовали друг друга. Власть игнорировала полностью меня, я игнорировала полностью ее. Как ни странно, мне не было страшно, хотя я, в общем-то, позволяла себе многое, так, вслух и громко. И даже, хоть я не была членом партии, в райкоме партии, где нас инструктировали, меня там выбрали на работе - я умела потрепаться, вести эти политинформации, и я задавала очень провокационные вопросы. Страшно мне никогда не было, хотя меня предупреждали. А вот сейчас мне страшно, действительно страшно. Я не говорю о том, что очень трудно, особенно после 1 января что будет. Я вспоминаю, как мама, вернувшись из лагеря, и прожив три года... на 101-ом километре мы жили, сидела с узелком. И все жены сидели с узелками. И, по-моему, настает время, когда тоже нужно сидеть с узелком и прислушиваться к шагам на лестнице. Спасибо. Леонид Млечин: Вот это, кстати, о Хрущеве. Действительно, Хрущев избавил страну от страха. Но это, между прочим, и предопределило его падение. Ведь при Сталине все партийные руководители не просто его боялись. Скажем, секретарь обкома не мог поехать в Москву по делам или в отпуск, не получив персонального разрешения Сталина. А при Хрущеве все это исчезло. Они расслабились. И вот тот процесс, тот заговор, который продолжался много месяцев, подготовка к свержению Хрущева шла много месяцев, она осуществлялась потому, что Хрущев дал им полную свободу. Они встречались, беседовали, отдыхали, выпивали, ходили в баню. И постепенно они сговорились между собой. Так что Хрущев сам подорвал основу своей власти - страх. Елена Рыковцева: Леонид, и все-таки видите ли вы параллели между путинскими временами и брежневскими, в чем они состоят, как бы вы их определили? Леонид Млечин: Первая параллель состоит в том, что Леонид Ильич Брежнев начал свое руководство страной с установления вертикали власти. Дело в том, что Хрущев совершил фантастическую вещь, которую принято высмеивать - создание совнархозов. Это передача экономического управления на места. Но совнархозы, ко всему прочему, имели одну важную вещь - они подрывали партийную власть. Потому что совнархоз становился более важной структурой, чем партийная. Сначала совнархоз на одну область - там вроде первый секретарь еще имел какое-то значение. Потом он укрупнил совнархозы на несколько областей - первые секретари обкомов остались без власти. Потом он упразднил все сельские райкомы партии - некому стало управлять селом. Потом он разделил партию на промышленную и сельскую. Все это вызывает насмешки, но, между прочим, это вновь и вновь подрывало всевластие партийного аппарата. Власть перетекала к хозяйствам, к тем, кто занимался делом. Это имело колоссальное значение. Первое, что сделал Брежнев, придя к власти, - все это уничтожил. Вновь они выстроили жесткую структуру, при которой все, абсолютно все в этой огромной стране решалось в Москве. Эта параллель фантастическая. И второе, что на меня производит впечатление, - забота об учебниках, об истории и о так называемом "патриотическом воспитании". Говорю "так называемом", потому что это не настоящее и не патриотическое воспитание. Как тогда, так и сейчас возникал вопрос: как относиться к Сталину, переименовывать что-то под Сталина или нет? Тогда на политбюро сидели и думали: как отмечать годовщину (там, по-моему, 90-летие было со дня рождения Иосифа Виссарионовича), писать статью или не писать, переименовывать Волгоград опять в Сталинград или нет? И сейчас то же самое. Елена Рыковцева: Добавлю, что в августе уже этого года корреспондент американской газеты The New York Times Питер Маас опубликовал статью о президенте ЛУКОЙла Вагифе Алекперове, где, в частности, были такие слова: "На письменном столе Алекперова из титана и стекла царит безупречный порядок - он не терпит неаккуратности. А на стене за его головой висит гобелен с изображением двуглавого орла - герба России. Если посетитель еще не понял, что к чему, то он обратит внимание на единственную фотографию на столе - черно-белый портрет, но не жены Алекперова или его сына-подростка, а президента Путина. Мысленно замените орла на серп и молот, а Путина - на Леонида Брежнева, и вы почувствуете, будто вернулись в советские времена". Вот все еще живет эта аналогия. Столько лет прошло - а все сравнивают: И уже сравнительно давно, в конце 2000 года главный редактор газеты "Версия" Рустам Арифджанов предложил свою, действительно, версию, почему у Путина так много от прошлого? Предлагаю послушать. Диктор: "Мои малолетние племянники виртуозно расправляются с компьютерным миром монстров и спрятанных в кувшинах жизней. При этом спорят друг с другом и безудержно хвастаются, кто сейчас на каком уровне. Бывает, Егор (старший) дико орет на Васю (младший). Семилетний Вася свирепеет и отвечает брату словами: "Сам ты козел! Я сейчас, блин, вернусь на уровень и подберу себе еще жизни, оружия и тогда..." И возвращается. Президент - он, в сущности, очень похож на моего младшего племянника Васю. Ему очень хочется доказать, что, несмотря на малый возраст, он не слабее старшего брата. Вот только сейчас на один уровень вернется назад, заберет пропущенное в спешке оружие и жизни и доберется до конца игры. Путин забирает из прошлого оставленное там Ельциным - старый гимн, красный флаг, дружбу с Кастро, объятия с Ким Чен Иром. Забирает андроповскую дисциплину и брежневский авторитаризм, сталинские подозрения к элите, ленинскую нелюбовь к интеллигенции и хрущевский антиамериканизм. Вот сколько теперь у него дополнительных жизней, вот сколько оружия! Многим это покажется лишь примитивным возвращением в прошлое, ностальгией по СССР. Нет! Путин возвращается назад не для того, чтобы там остаться, а чтобы, поднабрав за счет прошлого недостающих силенок, вернуться на прежний уровень и - та-та-та... Чтобы, вооружившись старой идеологией, рвануть вперед, отстреливаясь от врагов Лениным и Сталиным, колошматя их Брежневым по башке, теряя жизни - андроповскую, хрущевскую, черненковскую, чью там еще? И сохраняя свою". Елена Рыковцева: Такая, по-моему, красивая теория, что он вооружается прошлым во имя самосохранения. Может быть, он действительно раскрыл специфический секрет российского успеха? Леонид Млечин: Это все на самом деле не имеет никакого отношения ни к идеологии, ни к прошлому. Это просто выбор модели поведения - вот как себя вести, что делать. Можно, предположим, как Хрущев и Ельцин, сказать: пусть они спорят между собой, пусть будут разные точки зрения. А можно сказать: нет, не надо, эти споры подрывают государство - и не будем этого позволять. Причем во втором выборе есть и преимущество, вот то, о котором, уверен, наши слушатели должны сказать: стабильность, спокойствие и уверенность, - точно совершенно. Ведь это Брежнев тогда и создал. И у людей, скажем, старшего поколения ощущение от 1965, от 1966, 1967, 1968 годов, как о годах очень хороших - хорошей жизни. Уже без глупостей каких-то хрущевской эпохи и вполне еще надежно. Но беда состоит в том, что потом происходит что-то ужасное. Примерно как гимнастикой не позанимался сегодня - и так тебе хорошо. Вчера-то ты бегал, потный весь был, все болело. А сегодня лежишь на диване - чудесно. Но проходит несколько дней, и, к сожалению, у тебя так позвоночник... и ты начинаешь так мучаться... Так и с обществом. Лишенное какой-то двигательной, интеллектуальной активности, без споров, без разногласий, без всего, оно начинает хиреть. Елена Рыковцева: Ну, мы сейчас, кстати, проверим, что думает общество. Елизавета Васильевна из Москвы, пожалуйста, вам слово. Слушатель: Хотя сегодня тоже становится очень и очень страшно, ни в коем случае, ни за что и никогда не хотела бы вернуться в прошлое. Проиллюстрирую буквально тремя коротенькими примерами. Первый. Я ехала однажды в метро в Москве, в центре, и человек на эскалаторе начал петь какую-то песню, ну, антиправительственного более-менее содержания. Он доехал до конца эскалатора - его двое взяли под белы рученьки и увели. Второе. Я была замужем, жила за границей. Я развелась. Мой муж умер. И меня даже не пустили на его похороны, потому что не положено было. И третий пример. Я училась за границей. И когда я вынужденно переехала в Москву, не закончив там образование, и решила здесь его продолжить, то все мои документы из-за границы бесследно исчезли. И я осталась без законченного высшего образования в Советском Союзе. Спасибо большое. Елена Рыковцева: Ну вот. А вы говорите, Леонид, о ностальгии, которая одолевает общество. Леонид Млечин: Я думаю, что она все равно существует. Во-первых, в любом случае, существует ностальгия по временам молодости, даже когда это была военная молодость, многие вспоминают ее, тем не менее, с удовольствием. Есть ностальгия по брежневским временам... Елена Рыковцева: Вы, скорее, говорили о тоске по стабильности. Леонид Млечин: Которая ассоциируется с Леонидом Ильичем... Он, кстати, был человеком-то очень неплохим. Я скажу, что, возможно, кто-то другой на его месте наломал бы дров таких, что еще долго потом приходили бы в себя. Он все-таки сделал довольно мало, и в определенном смысле это хорошо. Знаете, "до утра не гасли окна в стенах райкома". Но я думаю, что лучше бы они вообще там не зажигались. Так что чем меньше они там делают, тем обычно лучше для людей. Но на самом деле, если говорить всерьез, то брежневская эпоха - лучшая иллюстрация того, что существовать общество все-таки может только по определенным законам. И как только ты эти законы разрушаешь, даже во имя каких-то благих, как ты думаешь, пожеланий - все общество начинает хиреть и гибнуть. Сейчас, может быть, кому-нибудь кажется, что это все были горбачевские штуки, что у нас Советский Союз так вот разрушился, сам по себе. Нет, это все было наследие на самом деле брежневского загнивания. И кто постарше, тот помнит, какая была отвратительная атмосфера в обществе. Дело было не только в том, что еды не было, еще чего-то не было. Люди все презирали государство, в котором жили, презирали власть, которая управляла, сами себя не любили за то, что им приходится врать с утра до вечера, что они не могут вести нормальную жизнь, радоваться жизни - вот ведь что было. Из-за этого все и разрушилось-то. Елена Рыковцева: Марина из Москвы, послушаем вас. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Господин Млечин, отвечаю на ваш вопрос: никогда и ни за что. Я даже вот в это время здесь, сейчас жить не хочу. И объясню почему. Мне посчастливилось, в прямом смысле этого слова, посчастливилось, и объясню, почему посчастливилось, работать в брежневское время в ЦК КПСС в сфере обслуживания, с 1978 года до самого конца. И вы себе представить не можете, какой там был бардак, что это была за организация изнутри! Это был такой разврат, это был такой беспредел... Елена Рыковцева: Марина, я по выражению его лица вижу, что он может представить. Леонид Млечин: Да. Слушатель: Да, вы можете ... И я хочу сказать, что мы, да, могли заходить в кабинеты и читать донесения, которые лежат на столе. И о личной жизни этого Брежнева, вы знаете, я знаю все абсолютно - о проблемах с сыном, с дочкой и так далее, и тому подобное. Как можно ностальгировать по этому? А почему посчастливилось, я хочу сказать, что, несмотря на то, что я с 1985 года слушаю Радио Свобода, и у меня были открыты глаза, они у меня открылись еще больше. И поэтому в памятный день августа, когда я включила радио - у меня всегда на волне Радио Свобода с 1985 года, - и корреспондент... у него была татарская фамилия, сейчас его в вашей службе нет, призывал всех к Белому дому, и мы с мужем там были с самого утра до позднего вечера. Ну как можно ностальгировать по этому времени? А что касается Хрущева, то как раз он... плохой он был или хороший, но он народ он хотя бы из бараков расселил. Елена Рыковцева: Марина, я поняла вашу точку зрения сейчас. Разговор об августовском путче мы продолжим завтра, потому что завтра - годовщина. Но профессор Дерябин не согласен ни с вами, ни с Леонидом. Он напоминает: "Вы забыли о хрущевских расстрелах в Новочеркасске и в Тбилиси? Тогда не было Сталина. А Хрущев уничтожил огромное количество невинных людей". Леонид Млечин: Ну, не забыл, конечно. Но не огромное количество. Да, конечно, в Тбилиси разгоняли тогда просталинскую демонстрацию и стреляли. И в Новочеркасске стреляли, да, это было. Я вовсе не пытаюсь нарисовать образ Хрущева как какого-то замечательного человека. Но когда ставишь его в ряд с такими людьми, как Сталин и Берия, то понимаешь, каково его реальное место, вовсе не пытаясь его оправдать, но воздать ему должное за что-то надо. Так же, как и Брежневу. Вот правильно наша слушательница сказала. Разврат общества в страшных масштабах произошел при Брежневе. Когда говорят: вот, это произошло после распада Советского Союза, начали воровать и все прочее, - это все, вот эта привычка воровать и все прочее, была воспитана в брежневские времена. Елена Рыковцева: Ирина Семеновна, которая только что была с нами на связи, добавляет по пейджеру. "Только что с вами разговаривала, но не сказала главного. Несмотря на то, что жить сегодня очень страшно, слава богу, мне осталось не так уж много (почему-то "слава богу"), в брежневские времена вернуться - не дай бог. Не хочу". Елена из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Во-первых, о самом вопросе. По своей некорректности он настолько характерен для современной и вообще российской гуманитарной интеллигенции, что просто восхищает. Потому что постановка вопроса требует либо очень большой беседы, либо вообще отсутствует какой бы то ни было смысл на него отвечать. Елена Рыковцева: Так чего ж вы звоните-то, Елена? Слушатель: Я хотела задать и свой вопрос. Кстати, о развале и разврате в системе СССР я слышу очень часто, в основном от функционеров этой самой системы. Может не стоит так уж саморазоблачаться? Я вот в СССР училась, и мои документы о высшем образовании в полном порядке. А теперь мой вопрос. Вот попытка автора, и не его одного, уже целого ряда публицистов, внедрить в сознание слушателей идею о тождественности Путина и авторитарных правителей великой державы - СССР, это идеологическая установка, данная новыми хозяевами России, или наивность, свойственная российской гуманитарной интеллигенции? Спасибо за ответ. Елена Рыковцева: Лена, не отключайтесь, я сначала попрошу вас перечислить этих новых хозяев России:Ага, отключилась все-таки. Леонид Млечин: Дело ведь не в параллелях, а дело в том, что история, помимо того, что это потрясающе интересная материя, вот ей богу, каждый день узнаешь что-то новое, все-таки дает возможность извлечь какие-то уроки. И если ты видишь, что этот путь исторический был неправильный в твоей стране или в какой-то другой, то это дает возможность тебе что-то исправить в дне сегодняшнем. Вот в этом смысле история необыкновенно полезна. Если ты видишь, что по этому пути уже шли - и не было там никакой хорошей дороги, так не надо второй раз. Елена Рыковцева: Леонид, в начале нашей программы вы сказали о том, что каждая новая власть, по крайней мере брежневская и путинская, сталкивается с проблемой - как в учебниках писать про Сталина, как к нему относиться? Вот почему, на ваш взгляд, так важно для них определяться в отношении к Сталину? Что должно такое отношение символизировать, что показывать? Леонид Млечин: Модель управления страной. Либо ты полновластный хозяин, и ты все решаешь, и так будет, как ты говоришь, либо модель другая - когда у всех какой-то объем полномочий, все должны друг с другом как-то свои полномочия соотносить - это может парламент, это может правительство, это может Верховный суд, а это может президент. Вот никак не могут вырваться из этого круга. А кроме того, на самом деле еще есть проблема не преодоленного прошлого, не выясненной и не объясненной истории со Сталиным. Эта работа должна быть произведена. Она не произведена. Поэтому вновь и вновь входит в оборот интеллектуального сознания молодежи, которая никогда не видели Сталина и плохо представляет его себе, образ властителя, при котором было великое государство, которого соседи боялись. Елена Рыковцева: И мы слушаем Николая Ивановича из Москвы. Слушатель: Когда Брежнев произнес фразу, что "я счастлив, что у моего народа есть хлеб и мир", многие были не довольны, то есть этого мало. Когда ныне нет ни войны, ни хлеба, ни мира, как прокомментирует уважаемый Млечин это положение? Леонид Млечин: Ну, мне казалось, что хлеба-то достаточно. Россия даже хлеб сейчас экспортировать может, в отличие от брежневских времен, когда приходилось закупать. Первый раз купили в 1963 году, в последний хрущевский год, а потом с каждым годом все больше и больше закупали. Я не знаю, судя по голосу, мы, как минимум, одного поколения. Я, например, хорошо помню отсутствие продуктов-то. Сейчас, по-моему, они есть. Елена Рыковцева: И Алексей из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Без поддержки чиновников, номенклатуры Хрущев никогда бы не выступил против Сталина. Я знаю то время, когда было всем - работникам ЦК, секретарям, всем главкам и прочее, прочее - тайно сказано: "Собирайте как можно больше денег и кладите их в банки, потому что будет реформа. В банке будет один к одному, а реформа будет один к десяти". Сколько денег они набирали - это просто ужас! И когда реформа произошла, они расплатились один к десяти, у кого занимали. Так вот когда Хрущев поднялся на трибуну, то они все были куплены. Леонид Млечин: Это о какой реформе идет речь? Слушатель: Один к десяти когда. Леонид Млечин: Это 1960 года? Слушатель: Да-да. Леонид Млечин: Ну, реформа 1960 года не была конфискационной. Слушатель: Она потихонечку шла. И вот все были куплены. И после этого они его поддерживали во всем, потому что они обогатились страшно. А Сталин был бандит, и в жестких руках... он пахан был, и он держал их всех в жестких руках. А теперь они стали богатыми. А когда пришел Брежнев, он эти деньги разрешил на валюту перевести. Леонид Млечин: Я боюсь, вы не совсем правы. Речь идет, скорее всего, о реформе 1947 года, тогда, когда были разные варианты. Если у тебя лежало в сберкассе, то там полностью сохранялась сумма. Если ты приходил с наличными менять, то там по-другому... там была сложная система пересчета. А в 1960 году меняли всем одинаково, в равных пропорциях. Тогда никто на этом не нажился. Я боюсь, что у вас такая аберрация произошла. И в 1960 году, кстати, Хрущев уже начал утрачивать поддержку аппарата. Елена Рыковцева: Слушатель по фамилии Орловский тоже не доволен вашей апологетикой Хрущева, пишет так: "Не забывайте, нехватка хлеба была. Хрущев в 60-х годах организовал разнузданную антисемитскую кампанию, обвиняя евреев-мельников в расхищении и припрятывании муки. И несколько человек евреев-мельников были расстреляны, о чем писали газеты". Леонид Млечин: Я совершенно не приукрашиваю Хрущева. Но я хочу напомнить, что когда он пришел к власти, страна голодала, страна действительно голодала. Мне рассказывал один первый секретарь райкома Смоленской области, как у него не было хлебного пайка учителей накормить в районе, просто люди ходили без хлеба. Хрущев все-таки, что ни говори... сейчас годовщина целины, благодаря целине-то хлеб появился в стране. У него это было счастье, когда он разрешил бесплатный хлеб в столовых. Для него это была реализация общей идеи коммунизма. Но согласитесь, хлеб-то был. Елена Рыковцева: Леонид, в первой части нашего разговора я спросила: что нового вы хотели бы раскрыть для своих читателей в личности Брежнева? Я не случайно спросила, потому что вы славитесь такими характерологическими какими-то открытиями. И в доказательство я хотела бы привести отрывок из вашей же книги, которая называется "Председатели КГБ". Пожалуйста, послушаем. Диктор: "...Держи ты этих кагэбистов в руках и не давай им вмешиваться в свои дела", - такой совет раздраженный и напуганный Юрий Владимирович Андропов дал своему подчиненному в редкую минуту откровенности. Именно бравые чекисты довели своего будущего председателя до сердечного приступа. Эту историю рассказал его тезка и бывший коллега по ЦК КПСС Юрий Владимирович Бернов. "Я уже в приемной Андропова почувствовал что-то неладное - в воздухе пахло лекарствами, из кабинета вышли врачи. У Юрия Владимирович был серьезный сердечный приступ, и ему сделали несколько уколов. Я зашел в кабинет Андропова, он лежат на диване и очень плохо выглядел". Вот тогда-то с трудом отдышавшийся Андропов и дал дельный совет относительно чекистов. А все дело в том, что до назначения председателем КГБ Андропов был секретарем ЦК КПСС и отвечал за отношения с братскими социалистическими партиями. В Москве находился высокий гость из Праги. Провожать его в аэропорту по партийной иерархии выпала честь члену Политбюро и секретарю ЦК Андрею Павловичу Кириленко. Кто-то что-то не понял - скорее всего, офицер охраны из Девятого управления КГБ спутал время вылета спецсамолета. Кириленко решил, что он не поспевает в аэропорт, и устроил Андропову разнос за срыв политически важного мероприятия. Сидя в своем кабинете на Старой площади, несчастный Андропов никак не мог сам выяснить, когда же точно вылетает самолет с правительственного аэродрома, а Кириленко то и дело ему перезванивал, повышая градус своих эмоций. Разговор с вышестоящим секретарем ЦК и стоил Андропову сердечного приступа. Можно представить себе, каким хамом и самодуром был низенький, с наполеоновским комплексом Андрей Павлович Кириленко, которому благоволил Брежнев, и который упорно добивался места второго человека в стране, пока тяжелые мозговые нарушения не привели к полному распаду личности. Но каким же испуганным и несчастным человеком, судя по этому эпизоду, был легендарный Юрий Владимирович Андропов, если окрик члена Политбюро - по пустяковому делу! - буквально свалил его с ног? И этот человек считается выдающимся реформатором с железной волей? Скорее, этот эпизод рисует Юрия Андропова несамостоятельным, зависимым от чужого мнения и очень неуверенным в себе человеком, который избегал конфликтов и органически не мог перечить вышестоящим..." Елена Рыковцева: Вы знаете, такой неожиданный ракурс. Но, как ни странно, здесь тоже просматриваются некие параллели с нынешним президентом России. Потому что некоторые наблюдатели видят его именно таким: слабым и зависящим от окружения, - не все, но некоторые. Леонид Млечин: Ох, я не знаю. Вот мне кажется, что мы на самом деле Владимира Владимировича практически не ведаем, не знаем, в характере его не разобрались. Вот давайте сейчас прикинем. Вот смотрите, когда пришел Ельцин к власти, мы же его знали. Елена Рыковцева: Еще как... Леонид Млечин: Да еще как знали. Почти обо всем знали. Когда он был у власти, мы периодически узнавали тоже обо всем - обо всех его недостатках, скажем так, слабостях и все прочее. Смотрите, Владимир Владимирович у власти уже довольно давно. Ни один из его соратников, кроме очень таких маргинальных... одного человека, работавшего в разведке, одной журналистки, которая была в кремлевском пуле, - ничего о жизни в Кремле, об окружении, о поведении президента нашего никто ничего не рассказал. Мы не знаем, каково его реальное мнение по тому или иному поводу, что он говорит, оставшись один или в узком кругу, что он думает... - мы этого не знаем. Поэтому боюсь, что все эти предположения очень неточны. Елена Рыковцева: Прочитаю несколько пейджерных сообщений. "Ни за что не сравню нынешнее время с СССР. Ни Хрущев, ни Брежнев, ни Сталин не вели гражданской войны со своим населением, как в Чечне, так и с отъемом льгот у нищих пенсионеров", - пишет нам Екатерина из Ленинграда. Так она подписывается "из Ленинграда". "Не надо путать ностальгию по молодости и по преступности - это разные вещи", - пишет Геннадий. Но как раз ровно о том же говорил Леонид Млечин. "Отечество крою, которое есть, но трижды - которое было", - так высказывается Геннадий тоже из Москвы. "При Сталине цены после войны снижались, жизнь становилась лучше, страну уважали. Сталин сам был не вор и другим не давал", - пишет нам слушатель. "Вы говорите, что начали воровать еще при Брежневе. Нет, еще начали воровать со времен царской России. Причем тут Брежнев?" пишет Раиса Николаевна из Москвы. Леонид Млечин: Я, кстати, согласен по поводу воровства. Ведь на самом деле черный нал появился не при Ельцине. Черный нал - это изобретение Сталина, когда раздавалась зарплата высокопоставленным сотрудникам в конвертах. Они не облагались ни налогами, ни партийными взносами. Это, по существу, была преступная раздача денег, ничем не отличавшаяся от черного нала. Тут я согласен, конечно. Елена Рыковцева: И вот еще одно сообщение от Ирины. "В период Хрущева были перебои с хлебом. Хрущев запретил даже держать скотину, в том числе и кур. На полустанке у нас была корова. Рынка и магазина близко не было. Корову Хрущев приказал уничтожить. Во времена Брежнева было много лжи, но было спокойно, не было войны, не было очень много голодных людей". Леонид Млечин: Тут правильно. Хрущев был охвачен коммунистическими идеями в самом примитивном смысле. Для него частное хозяйство было пережитком прошлого. И он говорил: "Зачем вам коровы дома, зачем вам эти утки? Вы все в магазине купите. Это вас отсталость держит". Елена Рыковцева: То есть фактически по распоряжению Хрущева уничтожали домашних животных? Леонид Млечин: Да, принимались постановления, запрещающие иметь в личном подсобном хозяйстве домашнюю живность - в поселках городского типа и так далее. Он просто руководствовался такими примитивными коммунистическими идеями. Это действительно был полный идиотизм! Потому что подсобное хозяйство давало огромную часть того, чем питался крестьянин и частично город. И, конечно, вот эти все кампании... А рязанская история знаменитая, закончившаяся самоубийством первого секретаря, который обещал дать четыре плана по мясозаготовкам, а не мог дать и двух, естественно - просто он уничтожил всю живность у себя в области, всю уничтожил, все сдал и все уничтожил. Это, конечно, закончилось печально и подорвало производительные силы деревни. Конечно, это все было. Я говорю еще раз, вовсе не пытаясь нарисовать Хрущева каким-то сладким... Елена Рыковцева: Но все именно так ощутили, поэтому такая реакция. Леонид Млечин: А потому что непривычно. Потому что Хрущева всегда малюют черным. Это несправедливо. Я хочу сказать, что как личность он человек был действительно думавший, болевший искренне за народ. Елена Рыковцева: Нет, я все-таки не согласна, что малюют черным Хрущева. Потому что вот эта "хрущевская оттепель" - все-таки четко зафиксировалось в сознании. Леонид Млечин: Только политически. Елена Рыковцева: Вы имеете в виду - экономически малюют черным? Леонид Млечин: Конечно. Он говорил искренне: "Да что же это такое. Социализм есть, а картошки нет. Что это за социализм такой?". "Я когда, - говорит, - был в Донбассе, я на свою зарплату все мог купить, а теперь ничего". Он это искренне говорил. Знаете, как он представлял себе коммунизм? Он говорит: "А что, какие проблемы? Значит, детей - в интернаты, стариков - в дома для престарелых, хлеб мы уже сейчас бесплатно раздаем, скоро будем мясо - два-три года и мясо будем бесплатно давать". А это и есть коммунизм. Он искренне в это верил. Сейчас ведь эти документы опубликованы - стенограммы заседаний Президиума ЦК за 10 хрущевских лет - там все это можно прочитать. Елена Рыковцева: И два звонка из Санкт-Петербурга. Артур, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вот я, наверное, не смогу ответить на этот вопрос по поводу брежневской эпохи, хотя я тоже немножко ее застал в детстве. Но вопрос мне потому кажется некорректным, что логика власти в нашей стране не меняется на протяжении всего этого времени. Логика власти остается той же самой. Единственное, о чем можно сказать, что, да, были перебои с продуктами - этого, конечно, нельзя отрицать, и нельзя обелять ту власть. И тогда не было политических прав, но были хотя бы какие-то социальные права. Сейчас нет ни того и ни другого. То есть нет ни политических, ни социальных прав. Что касается Сталина, Брежнева, и тех сравнений, которые у вас здесь были, с путинской, с сегодняшней Россией, то мне кажется, это тоже некорректно, по той причине, что идеологические какие-то символы, которые сейчас используются, это скорее такая симуляция, это просто какая-то декорация. Леонид Млечин: О декорациях очень правильно. А вот по поводу экономических прав - это большое заблуждение. 40-рублевая пенсия для колхозника - это разве какое-то право? Что такое 40 рублей, которые платили колхозникам? Это же просто издевательство! Ведь ничего же не было там, в деревне. Понимаете, мы судим о городах, а самое страшное пришлось на долю русской деревни, которая была лишена всего. О каких правах экономических можно было говорить в брежневскую эпоху?! Нищающая, вымирающая русская деревня. Какие же это права? Елена Рыковцева: Владимир из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Я хотел бы сказать, что я жил и работал и при Хрущеве, и при Брежневе. Все это отлично видел своими глазами. Насчет денежной реформы, там товарищи, конечно, загнули - не было такого. Но я хочу сказать, что при Хрущеве действительно была "оттепель", очень хорошее обеспечение продуктами было при Хрущеве. Ну а при Брежневе именно стал "застой". Стало все хуже намного. Я даже помню, когда работал в министерстве, проходил курсы по экономической реформе Косыгина, как появился Брежнев, эту реформу всю смяли сразу. И я помню, когда я ехал на машине, проезжал около "Сокола", портрет Брежнева был залит чернилами. Так что было видно, как относится к нему народ, к Брежневу. Но сегодняшний день - это страшный день. Такого воровства, такого разгула чиновничества, криминала никогда не было у нас, ни при Хрущеве, ни при Брежневе. Раньше можно было спокойно ночью идти по улице, ты знал, что тебя никто не тронет. Так что это изобилие есть, которое в магазине, но оно не для нас, не для пенсионеров, ни для бедных слоев населения. Елена Рыковцева: Спасибо вам за звонок. Леонид, газета "Завтра" в этом году печатала "Заметки о Юрии Андропове". И было там такое высказывание: "В первую пору советской власти в России имелась только одна пара близнецов-братьев: партия и Ленин. Когда говорили "партия", подразумевали "Ленин". И наоборот. После мая 1967 года появились новые близнецы: генсек Брежнев и председатель КГБ Андропов. Сейчас российская пропаганда всячески опускает Брежнева и возвеличивает Андропова, пытаясь таким образом отделить их друг от друга. Но в жизни, имею в виду, конечно, политической, они не могли существовать порознь. Без покровительства и содействия со стороны Брежнева Андропов ещё до начала 70-х непременно оказался бы в отставке. Такой оборот был однозначно предрешен тогдашним составом Политбюро, на 100 процентов не принимавшим Андропова "за своего". Но и Брежнев без поддержки, которую ему оказывала служба Андропова, имел мало шансов контролировать ситуацию под неуклонно нараставшим совместным давлением на него со стороны Косыгина, Подгорного, Полянского, Шелепина...". Согласны ли вы с такой оценкой тогдашней ситуации? Леонид Млечин: Что Брежнев недооцененная фигура в смысле умения вести политическую борьбу - это точно. Потому что он спокойно, методично, по-брежневски доброжелательно и с улыбкой убрал и убирал на протяжении многих лет всех, кто мог составить ему конкуренцию. И делал это блистательно. Он делил своих противников на части, уничтожал по одному, но уничтожал очень доброжелательно - послом на меньшую должность, никого не унижал - отлично действовал. Что касается Андропова, то Брежнев, конечно, извлек урок из истории с Хрущевым, который позволил своему председателю КГБ Семичастнову выступить против него. Андропов был человек совершенно изолированный. Брежнев выбрал человека, который не имел никаких связей, контактов ни с кем, но он и обрезал эти все связи. Андропов был ориентирован только на Брежнева, не смел ни с кем встречаться, он почти никуда не ездил, ни с кем не встречался, кроме Горбачева, потому что ездил на воды лечить больные почки. Поэтому он был полностью зависим от Брежнева, и служил Брежневу стопроцентно. Но на всякий случай два его первых заместителя были лучшими друзьями и слугами Брежнева - на всякий случай. Леонид Ильич окружил его со всех сторон. Брежнев в этом смысле абсолютно был гениален. Елена Рыковцева: А у Путина есть брат-близнец, вот такой же, какой был у Брежнева? Леонид Млечин: Ну, мне кажется, у Путина на самом деле, в отличие от всех, довольно сильная команда как раз питерских людей - людей, которым он абсолютно доверяет, которых знает много лет. Это, кстати говоря, очень сильная сторона для политика. Елена Рыковцева: То есть кого-то одного выделить нельзя? Леонид Млечин: Казался таким Сергей Борисович Иванов, сначала секретарь Совета безопасности, а ныне министр обороны. Но, возможно, Путин действует значительно разумнее: не надо одного человека, надо опираться на многих. В этом смысле он, кажется, действует очень точно - опирается на большой круг людей. Елена Рыковцева: Галина Мирзоевна из Москвы с нами на связи. Слушатель: Конечно, я не хотела бы времена Брежнева. И вообще не хотела бы таких времен и такой системы власти, которая нам дает Хрущева, Сталина, Брежнева и многих других, и Ельцина, и Горбачева. Почему? Это система нам дает таких людей. И поэтому я мечтаю о другой системе. И еще такой вопрос к Леониду. Может быть, он мне подскажет, почему наш народ так приучен жить или прошлым, и безразличен к настоящему. У меня много знакомых, которые меня разочаровывают, они очень изменились, стали безразличными, о перспективе абсолютно не думают. Спасибо большое. Леонид Млечин: Ох, я не знаю ответа на этот вопрос. Мне только кажется, что общество проходит через разные периоды. Бывает период, когда все как-то воодушевлены, и сотни тысяч выходят на улицы, и участвуют в демонстрациях. А бывает период, когда эта жизненная энергия словно выходит, шарик сдувается - и все начинают жить какой-то другой жизнью. Само по себе это было бы недурно. Я вообще был бы счастлив жить в стране, где фигура первого человека, вообще говоря, никого не интересует. Но для этого, совершенно верно, нужно создать такую систему, при которой, в общем, нам будет все равно, кто у нас там хозяин. Елена Рыковцева: Леонид, процитирую фразу из книги воспоминаний Милована Джиласа - это известный политолог и публицист, бывший вице-президент Югославии, который издал книгу о своих встречах с Иосифом Сталиным в годы войны: "К сожалению, даже сейчас, после так называемой десталинизации, можно прийти к тому выводу, что и раньше: те, кто хочет жить и выживать в мире, отличающемся от того, который создал Сталин, и который по сути и в полной мере все еще существует, должны бороться". Вот "даже сейчас" - это имелся в виду 1961-й год, но вам не кажется, что эти слова и сейчас могли бы быть написаны? Леонид Млечин: Знаете, я считаю так, все дело в личном выборе человека. И каждый делает для себя этот выбор - как он хочет жить, что он сделает в этой жизни и как он определяет свою жизнь. Я не верю в то, что все определяется системой. На самом деле в последние 10 с лишним лет мы сами себе создавали то, что мы хотели. Если человек, предположим, голосовал за какую-то партию, то он должен себя сейчас спросить: "Я голосовал за эту партию, или за этого депутата, или за этого президента, потому что я знал, что он точно изменит мою жизнь к лучшему, или я голосовал просто так?". Елена Рыковцева: И Анатолий Евгеньевич из Москвы завершает нашу сегодняшнюю программу. Здравствуйте. Слушатель: Спасибо большое Млечину. Единственное, что я должен сказать ему, что выборов у нас нет. Если он подежурит на выборном участке в день выборов, всю ночь, он убедится, что выборы фальсифицируются на каждом участке. Елена Рыковцева: Мне кажется, что Леонид Млечин об этом догадывался и раньше. До свидания. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
