Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-10-04]
Час прессыЗа что русские люди так любят батьку Лукашенко?Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Между российской прессой и российским обществом наметился некоторый раскол по линии белорусского президента Александра Лукашенко. Российская пресса проявляет невиданное единодушие в критических оценках его политики. Газеты и телевидение, вне зависимости от своей ориентации и принадлежности, весьма скептически отнеслись к результатам прошедшего в Белоруссии референдума. "Московский комсомолец" все сообщения о сегодняшней ситуации в Белоруссии публикует под рубриками "Тиран" и "Диктатура". И прямо противоположные настроения наблюдаются среди российских граждан. В нынешний понедельник, когда стали известны результаты референдума, и когда появились первые свидетельства тех, кто считает эти результаты сфальсифицированными. Радио Свобода проводило традиционный опрос своих слушателей. "Как вы относитесь к Александру Лукашенко?" - спрашивали аудиторию ведущие нашего утреннего эфира. И если по любым другим поводам и вопросам мы, как правило, получаем широкую палитру мнений, то на этот раз абсолютно все, кто сумел дозвониться в прямой эфир Свободы, были на редкость единодушны. Мы предлагаем вам послушать все эти мнения подряд. - Георгий Георгиевич из Санкт-Петербурга. Я отношусь к Александру Григорьевичу Лукашенко очень положительно. Ведь он сказал, что зарплата руководителя предприятия не должна в четыре раза превышать зарплату квалифицированного рабочего. Если бы вместо Ельцина был у нас Лукашенко в свое время, то у нас не была бы эта воровская приватизация, родившая так называемых олигархов, проведена в России. Так что очень положительно. - Александр, Петербург. Я отношусь к нему как к фигуре, которая не по зубам демократическим силам. Молодец, вообще-то, он. Думаю, что это надолго. - Пенсионер из Самары, 76 лет. Я отношусь к нему положительно. Молодец Лукашенко! - Меня зовут Марина Власьева. Я полагаю, что у белорусов хороший президент. Потому что я сужу по товарам белорусским. У них хорошая обувь, у них хорошая одежда, у них неплохие продукты. Поэтому я считаю, что белорусам с президентом повезло. А что касается того, что они закон такой приняли, они в своем праве, они суверенны. И нам бы не мешало. Нам нужен удерживающий, как называли раньше. У нас же цари были выборные. - Альберт Кравцов, Москва. Александр Лукашенко представляет редкостный тип руководителя, который по-настоящему любит свой народ, свою страну, желает добра и блага им. Таким был американский президент Рузвельт, три раза избираемый. Лукашенко, по-моему, прообраз руководителя системы будущего истинного народовластия, прообраз учителя, воспитателя своего народа. - Сергей из Одинцово. Я хотел бы напомнить слова Путина о том, что он "не корчит из себя деятеля международного масштаба", как у нас корчили и раздувались от важности такие деятели, как комбайнер или ученый. Лукашенко представляет другой тип руководителя. У него свой образ, но он не следует указке выкормышей Бжезинского и Киссинджера. Он думает действительно о своем народе, он не допускает, чтобы были цыганские города, каменные, и торговали наркотиками на территории Белоруссии. Он думает о том, чтобы сельское хозяйство работало, а не как у нас: если поехать по Подмосковью, то все бывшие хозяйства разрушены, и кругом стоят домики или замки олигархов. - Госпожа Тишайшая. Лукашенко сделал главное: он не дал то, что народ создал за последнее столетие, отнять маленькой кучке бездельников и поделить. Вот это его главное свойство. Ведь наша страна в 1913 году занимала пятое место как держава, но пришла эта интеллигенция, гнилая, которая привела к тому, что с 1918 по 1921 год было 11 миллионов человек уничтожено, а сейчас за 11 лет уничтожено около 10 миллионов. Это геноцид русского народа! Я считаю, что Лукашенко не допустил такого развития своей страны. Надо прекратить и в нашей стране это. Лукашенко - к власти в России! Объединенный союз трех стран - Украина, Белоруссия, Россия. Лукашенко во власть! - Это Анатолий, Краснодар. Я считаю, что нам бы такого президента, как Лукашенко, - и не было бы никаких проблем с нищетой, бесправием, терроризмом, бандитизмом, которые сейчас творятся в стране. Он не выпячивается своим материальным положением, как у нас. У нас как пришел к власти - так стараются побольше набить карман себе, не думают о народе, а думают только о своем кармане. Отсюда у Лукашенко и такой авторитет в стране. - Я поддерживаю Лукашенко. Лукашенко очень много сделал для Белоруссии и для объединения Белоруссии с Россией. Надеюсь, что в будущем наши страны объединятся. И огромное уважение Лукашенко к народу. Необходимо, чтобы в России власть по-другому относилась к народу и беспокоилась не только о себе, - как наша Дума и как наше правительство с огромными окладами, - но и о народе, который создает производство. Я коренная москвичка, меня зовут Роза Васильевна. С огромным уважением отношусь к Лукашенко. Елена Рыковцева: Я еще раз подчеркиваю, это были слушатели Радио Свобода, которые дозвонились в наш прямой эфир с 7:45 до 8 утра в понедельник. И ни одного критического, другого мнения не было. Итак, лавный вопрос к слушателям нашей сегодняшней программы. Почему, на ваш взгляд, русские люди продолжают тепло и даже восторженно относиться к президенту соседней республики, несмотря на всю ту критику, которой его подвергает российская пресса? Представляю вам гостей программы. Это Николай Чергинец, председатель Комитета по международным делам верхней палаты белорусского парламента (он с нами на связи по телефону из Минска); Франц Клинцевич, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в Государственной Думе; Дмитрий Филимонов, специальный корреспондент газеты "Известия", который только что вернулся из Минска, и Владимир Колос, председатель Рады белорусской интеллигенции. И, Николай Иванович, я сразу задам вам вопрос, который, быть может, не имеет прямого отношения к теме нашей программы, но ответ на который, думаю, будет важно услышать всем. Сегодня ночью стало известно, что Соединенные Штаты ввели режим экономических санкций против Белоруссии. Чем вы объясняете это решение? И как оно скажется, на ваш взгляд, на ситуации в Белоруссии? Николай Чергинец: Я думаю, то, что сделали Соединенные Штаты, в первую очередь президент Соединенных Штатов, уважаемый господин Буш, подписав этот закон, - они доказали правильность нашего ответа, когда нас пытаются обвинять (я имею в виду власти Белоруссии, президента Александра Лукашенко) в том, что в ходе выборов, референдума применялся административный ресурс. Так вот, я хочу подтвердить, да, и в ходе выборов, и в ходе референдума применялся административный ресурс, но только не со стороны властей Белоруссии. Власти Соединенных Штатов взяли на себя такое право. К сожалению, их поддерживают и такие же шаги предпринимают отдельные страны Европы. Вмешиваются соучредители ООН во внутренние дела суверенного государства, страны, которая доказала свое право быть государством в борьбе с фашизмом, положив на алтарь Победы жизнь каждого третьего своего гражданина, страны, которая больше всего пострадала от аварии на Чернобыльской атомной станции. Пытаются вмешаться в ее дела, применяя свой административный ресурс, и выделяют для этого десятки миллионов долларов. Елена Рыковцева: Николай Иванович, как скажутся эти санкции на экономической ситуации в Белоруссии, на ваш взгляд? Николай Чергинец: Они скажутся, в первую очередь, чисто психологически на настроении людей, которые очень хорошо относятся к Соединенным Штатам Америки, их народу. Не хотелось бы верить, что Буш в данной ситуации олицетворяет собой мнение всего американского народа. А в плане экономики мы здесь не пострадаем. Елена Рыковцева: Спасибо, Николай Иванович, и, Владимир Колос, к вам точно такой же вопрос: как вы расценили это решение Соединенных Штатов? Владимир Колос: Мне тоже было очень печально узнать о таком решении. Тем не менее, я считаю, что в нашей ситуации, в которой оказалась Беларусь, в связи с попранием основ Конституции, основ демократии, которое произошло из-за того, что был объявлен этот референдум и на него вынесены были вопросы, которые по Конституции запрещено выносить на референдум, по тому, как велась обработка массового сознания населения (и не только в Белоруссии - мы видим это по тем звонкам, которые поступили, что это затрагивает и Россию), и вообще такая грубая, агрессивная, циничная пропаганда, лживая, которая таким образом, без каких-то препятствий выпускается на массовое сознание, - все это встречает какую-то благодатную почву среди любого населения. Поэтому в любом обществе есть механизмы, запрещающие вот такие вот методы манипуляции массовым сознанием. И, безусловно, это не может не затронуть и международную общественность, поэтому эта реакция тяжела, она сурова, но справедлива. И нам - общественности Белоруссии и общественности России, соседних стран, братских стран - нужно адекватным образом на это реагировать. Елена Рыковцева: И вопрос к Францу Клинцевичу. Франц Адамович, каково, на ваш взгляд, истинное отношение Кремля к ситуации в Белоруссии, к результатам референдума? По версии обозревателя газеты "Коммерсант", несмотря на заявления российских официальных лиц о том, что Москва уважительно относится к выбору народа Белоруссии, результаты белорусского референдума Кремлю явно не нравятся. Ведь теперь Лукашенко, по сути, получает право править Белоруссией чуть ли не пожизненно. В доказательство автор приводит телевидение, он пишет так: "Достаточно посмотреть сюжеты о белорусском референдуме по государственным российским телеканалам. После этого любому непредвзятому телезрителю станет ясно: Лукашенко - не наш выбор". Более того, по данным автора, Москва в последнее время стала активно присматриваться к белорусским политикам на предмет поиска возможного преемника господина Лукашенко, "более сговорчивого и не столь одиозного". Похоже это на правду? Франц Клинцевич: Я думаю, что это на правду не похоже, во-первых. Во-вторых, к сожалению, я не могу комментировать мнение Кремля, я просто его не знаю. И, самое главное, я не уполномочен такие вещи сегодня делать. В этой студии я в данном случае буду говорить только как депутат и как человек, который достаточно хорошо знает обстановку, которая происходит в Белоруссии. Елена Рыковцева: Тогда как депутат и как человек, оцените реакцию российской власти (будем говорить и о парламенте тоже) на результаты референдума в Белоруссии. Франц Клинцевич: Ну, во-первых, международные наблюдатели, которые представляли на референдуме и СНГ, и Парламентское собрание Союза России и Белоруссии, и Государственную Думу, в целом дали прошедших выборам очень высокую положительную оценку в плане проведения выборов, это первое. Во-вторых, мне очень легко на эту тему говорить, я сам был на выборах, видел, и я скажу честно: я искал возможность увидеть в данном случае какие-то нарушения, что касается выборных процессов, 17-го числа. Я их не увидел. В-третьих, люди пришли и сделали свой выбор. Безусловно, сегодня в Белоруссии и в руководстве Белоруссии есть достаточно проблем, и я не хотел бы делать Лукашенко святым, как сегодня высказывались и так далее, он такой же нормальный человек со всеми недостатками и ошибками. Но сегодня необходимо признать, что Лукашенко народом дан очень высокий карт-бланш. Елена Рыковцева: Франц Адамович, вы знаете, что большую озабоченность результатами референдума и выборов высказали Европейский союз и Соединенные Штаты. В частности, представители Евросоюза заявили: "Международными наблюдателями и другими лицами были замечены многочисленные нарушения. Ясно, что эти выборы далеки от того, чтобы считаться свободными и справедливыми". Как это получается? Может быть, разные стандарты применяются к оценке демократичности этих выборов? Франц Клинцевич: Опять же давайте будем справедливы. Во-первых, международные наблюдатели, которые были не русскоязычные, публично - я это сам слышал - признали, что нарушений они никаких не видели. Если были какие-то нарушения в процессе выборов, то это были просто незначительные нарушения. И все, что говорят, на самом деле, это фальсификация. Это первое. Во-вторых, международные наблюдатели, в том числе из ОБСЕ, они не говорили про референдум, они говорили про выборы в парламент. И в их мотивациях прежде всего звучали вопросы давления, которое якобы получали депутаты, которые выдвигались в парламент. Но это в процессе предвыборной кампании если и было, то, наверное, надо, чтобы эти депутаты высказали свое мнение, кандидаты в депутаты высказали свое мнение. По крайней мере, я такого заявления ни одного не слышал. Для этого могут быть разные причины, но я, к сожалению, таких вещей в Белоруссии не слышал. Я еще раз хочу сказать, что представители ОБСЕ однозначно сказали: "Нас референдум не интересует". Только 18-го числа появились митингующие, которые говорили, что они не согласны с выборами, с референдумом и так далее. Елена Рыковцева: Слушаем первые звонки. Анатолий Михайлович из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Анатолий Михайлович. Хотелось бы поинтересоваться, как бы вы могли сравнить выборы и отношение Вашингтона к Лукашенко с отношением, скажем, к Саакашвили? Мне кажется, что если бы Лукашенко был даже Пиночетом, но Пиночетом, который хотел бы соединить с НАТО судьбу Белоруссии, то любую кровь бы ему простили, хотя он рядом с Пиночетом все-таки, при всей своей мерзопакостности, овечка. Елена Рыковцева: Анатолий Михайлович, будем считать, что это не вопрос, а это ваше мнение. И, Михаил из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вопросов у меня нет, потому что состав приглашенных к вам гостей не оставляет никаких сомнений относительно субъективности. Елена Рыковцева: Субъективности в какую сторону - вы только уточните. Слушатель: Мы все понимаем, подбор ваших приглашенных таков, что мы можем быть только оппонентами. Так вот, я хочу сказать, что экономика - самая точная наука из придуманных человеком или существующих априори. Даже такому колоссу, человеку с такой харизмой, как Сталин, экономика - правда, после его смерти - не простила ничего. То, что мы получили в конце 80-х, - это полный коллапс. Это вопрос всего лишь ликвидности экономического процесса. Поэтому как бы Лукашенко ни пыжился, через 5-6 лет: Белоруссия сегодня - это рай для нищих и рабов, понимаете, но экономика не прощает ничего. Ликвидность его процесса экономического в Белоруссии равна нулю сегодня, все идет уже в "минус". Елена Рыковцева: Спасибо, Михаил, будем считать, что вы уравновесили наш эфир. И я обращаюсь к Дмитрию Филимонову. На страницах вашей газеты "Известия" в качестве примера тех нарушений, которые заметили наблюдатели, были напечатаны фотографии бюллетеней на референдуме, которые были уже заранее заполнены. Дмитрий Филимонов: Да, в воскресенье, в день референдума, мне позвонили из редакции из Москвы и сказали, что по Радио Свобода прошел такой сюжет - о некоем фотографе, который запечатлел на одном из избирательных участков уже заранее проставленные птички в бюллетенях. Я его нашел, этого фотографа, связал его с московской редакцией, и в тот же день, в воскресенье, эти снимки уже были у нас в газете. Но пока еще мало кто знает, что было потом. Ближе к ночи этот фотограф шел по улице в центре Минска, остановилась машина, его туда затолкали люди, которые из машины выскочили, увезли его в лес, вытащили из машины, два раза у него перед носом щелкнули затвором пистолета, сказали: "Понял?" Парень отвечает: "Понял". У него еще забрали фотокамеру. И уже поздней ночью он добрался до города, созвонился с редакцией и стал умолять, чтобы ни в коем случае эти снимки не давали в газете. Но уже в Москве была поздняя ночь, уже типографии вовсю печатали тираж, поэтому в московском выпуске эти снимки прошли. Вот история, собственно, этих фотографий. Елена Рыковцева: И как вам показалось - вы разговаривали с людьми, которые голосовали, - они от души голосовали на референдуме, те, кто пришел? Дмитрий Филимонов: Я много лет уже не был в Минске и, наконец, приехал туда. (Филимонов родом из Белоруссии - ред.). И, в общем-то, убедился в том, что Александр Лукашенко - это абсолютно народный президент. Существуют три белорусских языка: государственный - который изучают в школе, на котором пишут книги белорусские писатели; есть тарашкевица - это язык эмигрантов, на ней разговаривает оппозиция; а есть еще тарасянка - это язык окраин, народный язык. Вот президент Лукашенко говорит на тарасянке, поэтому с народом у них совершенно общий язык. Я проехался по селам и весям Белоруссии за неделю своей командировки, и, в общем-то, увидел, что вся деревня (а Белоруссия - это сельская республика) за своего президента. Елена Рыковцева: Читаю пейджерные сообщения. "Лукашенко не дал обворовать страну и народ еврейским олигархам и иностранцам. Народ его любит, нам нужен такой же президент", - пишет Александр из Москвы. "Слушаю сограждан (имеется в виду наш опрос) - ужас, как мы хотим диктатора! Скоро получим", - пишет Марина. "Лукашенко не очень симпатичная фигура. Гаишники не берут взяток, так как ездит ФСБ в гражданском - и их увольняют". То есть следят за гаишниками, как я понимаю. "Вряд ли я смогу дозвониться. Хочу только сказать, что если бы Туркмения входила в состав СНГ, то наше население поддержало бы и туркмен-баши", - пишет Ирина. "Из-за моего глубокого уважения к Лукашенко я собираюсь из России уехать для проживания в народной Белоруссии", - пишет Вячеслав Николаевич. - Завидую белорусам, что у них такой президент. Дай бог ему здоровья". "Эффективность руководства страной определяется уровнем подъема экономики и благосостоянием населения. Приведите данные по данной теме при начале правления Лукашенко и в настоящее время", - Владимир Георгиевич пишет. Я думаю, что Николай Иванович нам на этот вопрос ответит. "Сейчас в "Часе прессы" дали большинство за Лукашенко, этого диктатора. Это наше стадо баранов, кто проголосовал и за Путина. У нас сейчас происходит "лукашенизация" России, так как людей больше доверяются демагогии, чем реалиям". "По-моему, президентом не может быть мужчина без жены:" Так, не буду читать про жену. "Паситесь, мирные народы! Игорь Михайлович из Германии напоминает нам эти стихи великого Пушкина. "Для США Белоруссия - СССР в миниатюре. Отсюда такая ненависть". "Юрий Михайлович Бомштейн. Я хочу передать на радио, что мне горько до слез жить среди этого населения. Стыдно, горько и обидно. Я в прошлом году объездил 7 стран Европы, в прошлом году мы были в Чехии. И мне стыдно за свой народ". Геннадий Николаевич из Санкт-Петербурга, слушаем вас. Слушатель: Печально, что умный, талантливый белорусский народ не прислушался к словам Василя Быкова о Лукашенко. А я делаю обрезание и выезжаю за пределы этого отечества. Даже отрезание сделаю. Всех благ. Елена Рыковцева: И вам тоже. По наблюдениям российских журналистов, референдуму предшествовала беспрецедентная пропагандистская кампания. Корреспондент газеты "Коммерсант" Валерий Панюшкин перечислил все те достижения белорусского президента, о которых накануне референдума напоминали телевизионные каналы. И я добавлю сюда же вопрос нашего слушателя, который пришел на пейджер, от Владимира Георгиевича, который просил привести сравнить экономические показатели при начале правления Лукашенко и в настоящее время. Предлагаю сначала послушать "Коммерсант", а потом, Николай Иванович, вы нам все это прокомментируете. Диктор: "Заводы - Минский тракторный, МАЗ, БелАЗ, Гомсельмаш, "Горизонт" и "Витязь" - в 1995 году работали два дня в неделю, а теперь работают на полную мощность. Внешний долг Белоруссии составляет 700 миллионов долларов, и это, по словам президента, самый низкий внешний долг по отношению к валовому внутреннему продукту. Валовой внутренний продукт растет на 10 процентов в год. За все 10 лет нахождения президента Лукашенко у власти в Белоруссии не было ни одного теракта и ни одной войны. Каждый год в республике в среднем вводят в строй по 30 новых спортивных залов, 4 плавательных бассейна и 37 спортивных площадок. Особенно активно строят ледовые дворцы, вероятно потому, что президент любит хоккей. Когда пересекаешь границу Белоруссии на автомобиле, сразу бросается в глаза, что распаханы и засеяны вокруг все поля. Дороги ухожены, и платить за дороги нужно только иностранцам, а гражданам Белоруссии не нужно. Заасфальтированы даже улицы в деревнях. А Минск предстает чистым, благоустроенным и пустым городом, без автомобильных пробок. Активно ведется газификация Полесья, так что Белоруссия по уровню газификации обгоняет уже Московскую область. Ударными темпами строится жилье для селян: каждый день по телевидению можно увидеть счастливых новоселов. Деревни оживают и объединяются в крупные колхозы, способные заниматься сельским хозяйством эффективно. Елена Рыковцева: И, Николай Иванович Чергинец, вы нам расскажите, все так? Николай Чергинец: Прежде чем ответить на этот вопрос, я бы хотел внести некоторую ясность. Владимир Колос заявил, что президент не имел права объявлять референдум. Цитирую статью 74-ую: "Республиканские референдумы назначаются президентом республики Беларусь по собственной инициативе, а также по предложению палат Национального собрания и граждан в количестве не менее 450 тысяч человек". Уважаемый Владимир, я бы вам советовал заглянуть в святцы, прежде чем делать такие заявления. По экономике, я смотрю, и до этого был разговор. Я не записал, кто говорил: "Сколько бы Лукашенко ни пыжился, экономика идет к нулю". Да, действительно, Беларусь стояла на грани, я бы сказал, и политического, и экономического развала на момент прихода Лукашенко к власти. Пустые были полки в магазинах, была введена карточная система, пустыми были предприятия, цеха, народ бы весь на улице, бурлил. За эти годы республика решила практически все вопросы, связанные с тем, чтобы поднять на должный уровень экономику, и уже 2,5 года назад мы превзошли по уровню экономического развития уровень 1990 года, когда был отмечен наиболее высокий уровень экономического развития в СССР. Мы смогли решить многие вопросы. У нас много проблем, но то, что у нас сегодня пенсионеры получают пенсию гораздо больше, чем в других странах СНГ, у нас регулярно выплачиваются и пенсии, и зарплаты, которые у нас достигают уже почти 200 долларов в месяц, - это говорит о том, что страна находится на пути дальнейшего развития своего экономического потенциала. Елена Рыковцева: Николай Иванович, спасибо вам за ответ. И я спрошу теперь Владимира Колоса о том же. Наверное, вы сначала прокомментируете реплику о законности-незаконности проведения референдума, а потом ваш взгляд по экономической ситуации в Белоруссии. Владимир Колос: Я просто уважаемому Николаю Ивановичу хочу отметить, что он читал немножко не ту статью Конституции и избирательного законодательства. Пусть он почитает ту статью, где написано, что на референдум не выносятся вопросы, связанные с избранием президента, что было нарушено президентом. А я считаю, что президент должен показывать пример уважения к законам и Конституции. А также записано, что одно лицо не может избираться на должность президента более чем на два срока по 5 лет, - вот это вот уже нарушено, потому что 21 июля 2004 года истек 10-летний срок нахождения Лукашенко у власти. И то, что он выносит эти вопросы на референдум, а потом вот такой вот, абсолютно беспрецедентной пропагандой пытается обмануть целый народ, - вот это показывает истинную его любовь к белорусскому народу. Теперь что касается экономики и такого подъема баснословного, которым, извините, пудрят мозги, в том числе, и российскому избирателю. Вы понимаете, действительно, были проблемы с экономикой, был экономический кризис после развала Советского Союза, и, думаю, не стоит тут затрагивать эту проблему, она слишком широка для этой передачи. Но в том, что нормализация какая-то, стабилизация экономики произошла, заслуга далеко не только Александра Лукашенко, который на тот момент пришел к власти, благодаря, я считаю, чисто популизму своему, действительно яркому дару популизма, были и другие люди. Был Чигирь, премьер-министр, был глава Национального банка Богданкевич, профессор, доктор наук, Леонов, министр сельского хозяйства, были и другие очень компетентные и толковые люди, которые способствовали стабилизации экономической ситуации в Белоруссии. И где теперь эти люди? И послушайте, что они говорят о методах правления Лукашенко. Метод "я - начальник, ты - дурак" давно показал свою неэффективность, именно из-за него развалилась и экономика Советского Союза, и он ни в коем случае не способствует развитию Белоруссии. Как раз в 1994 году Беларусь, несмотря ни на что, была одной из первых по темпам развития экономики, объективным показателям. Сегодня она находится на одном из последних мест среди бывших республик Советского Союза. Если мы возьмем этот показатель, то мы поймем, что далеко не все у нас так благополучно. А в сельском хозяйстве, например, да, пенсионеры получают много, потому что это электорат, это наибольший по численности процент электората. А полеводы, рабочие получают по 10 условных единиц в месяц. Разве это нормально, что работающие люди у нас получают меньше пенсионеров? Вот такая ситуация. Елена Рыковцева: Спасибо вам за ответ. И я предлагаю всем перейти к главному вопросу нашей программы. Он касается отношения русских людей, и белорусов тоже, к личности Александра Лукашенко. Но процитирую сначала белорусскую писательницу Светлану Алексиевич по газете "Известия": "За последние годы в Белоруссии закрыто 56 общественных организаций, закрыты единственный Национальный белорусский лицей, Европейский гуманитарный университет, боле 20 негосударственных газет (а у тех, что остались, блокирована система распространения). Интеллигенция находится в состоянии надлома и моральной раздавленности. А народ - не против. И охотно голосует за Лукашенко. Понимает, что его обманывают, однако обманываться рад. Но почему? Страх? Господь с вами, не будем преувеличивать размах белорусских репрессий - по сравнению со сталинскими вообще не о чем говорить. Можно обиженно кричать, что все вокруг - "совок", быдло. Но, извините, это не ко мне. Разбираться надо, прежде всего, в нас самих". И нам помогают разбираться наши слушатели. Пожалуйста, Елизавета Васильевна из Москвы, что вы думаете об этом? Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мое твердое убеждение в том, что это простое человеческое невежество, несовременность мышления, отсутствие понятия о том, что творится в мире, как должно выглядеть государство. Можно очень долго расшифровывать, но основа всего - невежество, как нашего, так и белорусского народа, в основной своей массе. Елена Рыковцева: Вот так вы думаете, Елизавета Васильевна. Виктор из Омска, здравствуйте, что думаете вы? Слушатель: Добрый вечер. Ой, так много всего прямо сказано - априори, концепция: Елена Рыковцева: Ну, тогда вы давайте попроще. Слушатель: Я бы хотел сказать, что дело не в политической системе, в конечном итоге. В Китае коммунисты - развивается экономика. Что касается, к примеру, Соединенных Штатов, то там тоже жизнь страны определяет небольшой круг людей, самые богатые люди Америки. А что касается батьки Лукашенко, в общем-то, да, своего рода он диктатор. Но если он сумеет за это время в начале века: Понятно, что для Соединенных Штатов достаточно устроить Грузию вторую - это был бы их вариант. Сумеет он это выстоять, перебороть - молодец. А не сумеет - ну, что ж, извините. Елена Рыковцева: И сразу из Казани послушаем слушателя. Мухарам, пожалуйста, вам слово. Здравствуйте. Слушатель: Вы чуть-чуть, видимо, оговорились, почему русские люди? Татарские люди очень: Елена Рыковцева: Ну конечно, я имею в виду российский народ. Слушатель: Понимаю. Татарские люди тоже относятся к белорусскому руководителю, по-моему, хорошо - вот по разговорам. И у нас знакомые есть, живут под Минском, они приезжали к нам летом. Двое детей у них, рабочие, - и они хорошо живут. А я вот в демократической России живу, у меня трое детей, я сам пенсионер МВД, по состоянию здоровья не могу работать. У меня четверо членов семьи работают, и мы живем в нищете, понимаете. Такое государство мне не нужно, поэтому я защищаю Лукашенко, который сохранил то социальное общество, в котором мы жили. Мы теперь поняли, что мы потеряли, но мы уже не вернем это. А он еще как-то пытается это сохранить. Елена Рыковцева: Понятно ваше мнение. И я обращаюсь к Францу Адамовичу Клинцевичу. Франц Адамович, смотрите, ведь положительной информации о Белоруссии у россиян, вроде, немного. И такие знакомые, как у нашего слушателя, которые хвалили бы президента или одобряли жизнь, которой они живут, тоже есть не у всех. Чем вы объясняете столь теплое отношение российских людей к президенту Лукашенко? Франц Клинцевич: Я честно скажу, когда я шел сюда, я хотел разговаривать о референдуме, о событиях, но не собирался обсуждать личность президента. Елена Рыковцева: А мы не личность, мы отношение к нему обсуждаем. Франц Клинцевич: Обсуждая отношение, мы будем все равно обсуждать личность. Вы знаете, сегодня Белоруссия - это унитарное государство с народом особой ментальности. Здесь кто-то правильно сказал в отношении того, что в Белоруссии есть очень много позитивных для россиян моментов, и они не связаны, может быть, лично с деятельностью президента, а связаны с самим народом. Народ такой - он будет работать всегда и относиться хорошо к своим обязанностям. И возвращаясь к прошедшим событиям, говоря о личности президента, когда я поехал на выборы, будучи международным наблюдателем, я сам имел представление и был абсолютно убежден, что, может быть, не все так просто. Депутатов выберут, но набрать такое количество людей на референдуме - у меня не был такого убеждения. Я еще раз повторяю, я был на выборах, и выборы были 17 октября организованы так, что очень многим надо было бы поучиться в плане организации. И опять это отношение чисто людей. Нарушений, на самом деле, 17-го числа не было, это все вранье. И если и были какие-то нарушения, то они несущественны, с ними надо разбираться. Разбираться надо с фотографом нашим, который снял и которого побили. Поверьте мне, я вернусь к этой теме, если это было действительно так. Высшим проявлением демократии является волеизъявление народа. Мы можем сегодня говорить о Конституции и так далее, но я прежде всего хочу сказать, что вот этот референдум - дело чисто белорусского народа. И белорусский народ 17-го числа дал неожиданный для всех карт-бланш президенту своей страны. Но есть еще один момент, о котором сегодня никто не говорит. Дело в том, что очень хорошо знаем, как происходили события в Грузии, кто кого финансировал, какие общественные организации, даже руководство Грузии. Мы сегодня четко знаем события, которые готовятся и происходят на Украине. И как бы это печально не было, сегодня система двойных стандартов, особенно у американцев, существует. Елена Рыковцева: Франц Адамович, мы об не говорим только чтобы не отклоняться от темы. Владимир Колос хочет что-то добавить. Владимир Колос: Франц Адамович сказал, что вранье, что не было нарушений. А я говорю, что вранье, что не было нарушений. Вот у меня в руках плакат без выходных данных: "Референдум. Голосуйте за Беларусь" - и портрет кандидата от власти, которого просто пропихивали. Это дворники расклеивали в ЖЭСах. Вот записка, которую забрали у этих дворников (их поймали прямо в форме ЖЭСа): "Олеся и Нина, срочно расклеить", далее - название улиц и номера домов. И это в массовом порядке происходило, на глазах у белорусских граждан, которых цинично и аморально обманули, у которых украли право выбора, я считаю. Франц Клинцевич: А в чем нарушение, я так и не понял. Владимир Колос: Задействован административный ресурс. Нарушение в том, что без выходных данных: Елена Рыковцева: Дворников заставили этим заниматься. Владимир Колос: Мы подали жалобу в комиссию, и на жалобу никто не ответил, проигнорировали жалобу. Студентов загоняли просто массово на участки: поднимали утром, не давали спать (нам говорили об этом студенты, делали такие заявления), гнали на участки. Как они там голосовали - было все равно, потому что их голоса потом в бюллетенях подменялись. Бюллетени, когда открывали урны, просто резинками были связаны в пачках. Наблюдателей держала за руки милиция и выгоняла с участков, когда они делали замечания. Франц Клинцевич: К сожалению, абсолютно не согласен со сказанным. Я хочу просто определиться. Я был на выборах, я видел ситуацию, абсолютно не согласен, и не соглашусь. И самое главное, понимаете, 700 наблюдателей было, и наблюдатели на следующий день собрались: Елена Рыковцева: Включая европейских наблюдателей? Франц Клинцевич: Включая и европейских. И никто ничего подобного не заявил. О чем вы сегодня говорите? Владимир Колос: Вот это вот что такое, что я вам показываю? Этого нет? Елена Рыковцева: Прекращаем, позиции зафиксированы. Заявления, конечно, были о нарушениях - и Европейского Союза и американской администрации. Послушаем звонок. Николай Владимирович, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я постараюсь ответить на ваш вопрос, не касаясь политики, экономики, а с точки зрения обычного человека. Мы все из коммунистического прошлого, где главным принципом являлся принцип справедливости. Что такое справедливость в понимании простого человека? Это разрыв в экономическом отношении между богатыми и бедными, и вот в Белоруссии удалось сохранить этот разрыв немного меньше, чем у нас в России. У нас простой народ никогда не полюбит, не зауважает олигархов, которые сейчас немыслимо богаты, и стали они такими богатыми не за счет своего ума или труда, а просто так получилось, так повезло. И второе, что я хочу сказать. По-видимому, белорусский народ немножко чувствует заботу своего правительства о себе, чего нельзя сказать о нас, обо мне лично. Я имею в виду принятие нашим российским правительством последних законов. Реформа ЖКХ, отмена льгот пенсионерам, автогражданка, поговаривают, что отменят отсрочку от призыва для студентов, - все это антинародные законы. И от принятия этих законов неизвестно, кому будет лучше, но народу будет хуже. Елена Рыковцева: Спасибо, Николай Владимирович. Читаю пейджерные сообщения: "Очень странное вы делаете обобщение на основании звонков, которые поступили в редакцию утром, когда основная масса слушателей едет на работу. Даете мало информации об оппозиции в Белоруссии", - пишет Татьяна. "Мы далеко не положительно относимся к Бушу. Но считаем, что он поступает абсолютно правильно. Если бы Россия не была хоть и на глиняных ногах, но колоссом, то и к нам не мешало бы применять определенные санкции. Пенсионеры-инвалиды Плоткины". "У меня много знакомых в Белоруссии. О своем президенте они говорят только хорошее, не то что у нас", - пишет Ольга. "Реакция ваших слушателей объяснима: они высказались не столько за Лукашенко, сколько против существующей экономической политики в России", - так пишет Геннадий. "Против Лукашенко в России выступают только те, кто по дешевке продал Россию и не смог это сделать с Белоруссией", - считает слушательница по фамилии Сергеева. "Жаль, что вы не дочитали:" Так, опять про жену президента, да что ж такое, не буду читать про жену. "Бурная поддержка россиянами диктатора Лукашенко, открыто восхвалявшего гитлеровский режим, преследующего всякое инакомыслие, объясняется одним - рабским, холопским менталитетом большинства российского народа" - так думает Александр Северов. "Что-то сероводородом веет. Лукашенко - молодец. Убрать из всех СМИ "пятую колонну" у нас". Дмитрий Филимонов, обращаю к вам примерно тот же вопрос, что и к Францу Клинцевичу. Пресса критикует Лукашенко, политику его в Белоруссии и, в общем, уровень жизни в Белоруссии. И почему же все-таки российские люди делают вот такие выводы? На основании чего? А в общем, вывод простой, что "у них лучше, чем здесь". Дмитрий Филимонов: В общем да, белорусский народ доволен. Будучи в Минске, мне довелось посетить Республиканскую клиническую психиатрическую больницу. Я не специалист по экономической ситуации в республике, я специалист по психиатрической ситуации, скажем так. Я попросил главврача этой больницы (а это крупнейшая "психушка" в Европе) поставить диагноз обществу. Он сказал, что психиатрической здоровье нации удовлетворительное, и объяснил почему. Я цитирую главврача крупнейшей психиатрической больницы Европы: "Меня не пугает завтрашний день, - говорит он, - я уверен, что завтра будет лучше, чем сегодня. И так думают все граждане Белоруссии. Эту уверенность дает нам глава нашего государства. Вы посмотрите (главврач указывает пальцем на настольный календарь), солнце всходит и заходит каждый день в положенное время, 365 дней в году, это жесткий порядок жизни. И этот порядок обуславливает вечную жизнь на земле. Так и в обществе: должен быть жесткий порядок, чтобы обеспечить гражданам достойную жизнь. В нашем обществе есть порядок. Вы посмотрите, какой у нас чистый двор (главврач показывает на двор психиатрической лечебницы). Каждое утро наши больные тщательно подметают его. Вы посмотрите, какой у нас чистый и красивый город Минск. Во всем виден порядок. Если все идет нормально, если человек хорошо управляет государством, то почему бы ему не попросить народ о третьем сроке?" Дело в том, что такое психиатрическое состояние общества сложилось за 10 лет, пока Александр Лукашенко находится у власти. Народ, ожидавший порядка, получил этот порядок, и теперь выросло целое поколение людей, которое мыслит именно так: чистый двор, чистый город: И действительно, Минск - чистый город. Елена Рыковцева: Дмитрий, спасибо. Но Владимир Колос, пока вы говорили, все время отрицательно кивал головой, не нравилось ему то, что вы говорите. Владимир, объясните. Владимир Колос: Я не хочу резких комментариев. Елена Рыковцева: Мягко прокомментируйте. Владимир Колос: Понимаете, не надо говорить от имени всего белорусского народа никому из нас тут, и представлять белорусский народ: Это просто оскорбительно - то, что сейчас было сказано, - для белорусского народа. Не просто так у нас чисто. У нас всегда было чисто, у нас всегда было лучше, чем где бы то ни было. У нас всегда делали хорошие товары. По уровню образования, по количеству студентов на душу населения мы всегда были на одном из первых мест. Белорусы - это образованный, нормальный, цивилизованный, европейский народ. И поэтому приписывать все эти заслуги одному человеку я бы тоже не стал. Но у нас сейчас, например, проблемы с национальным языком, в связи с объективными тоже причинами. И я бы не стал всех загонять в тарасянку и самые низкие слои населения, которые обычно и подвержены пропаганде. В чем природа любви иракского народа к Саддаму Хусейну? В чем была природа любви немецкого народа к Адольфу Гитлеру? В чем была природа любви советского народа к Иосифу Сталину? Это все задействованы одинаковые механизмы. Я помню, когда только избрали Александра Григорьевича в первый раз, я стоял в очереди за пивом с теми людьми, которые любят пиво, и там были такие разговоры: сейчас он повыгоняет из этих коттеджей (которые тогда начали повсеместно строиться) всех воров и поселит туда трактористов и доярок, - вот на таком уровне и находилась любовь к этому человеку. Но коттеджей у нас становится все больше и больше, все больше и больше дорогих автомобилей, но ездит на них далеко не оппозиция и далеко не интеллигенция, а ездят на них те люди, которым разрешено делать бизнес, и именно тоже из-за лояльности к властям. И это уже система, понимаете, у нас нет равных возможностей, у нас нет цивилизованного общества в этом плане. И именно это надо менять. Елена Рыковцева: Николай Иванович, будете возражать? Николай Чергинец: Я бы хотел обратить внимание уважаемых господ, один из которых заявлял о том, что наш народ разговаривает на тарасянке, поэтому понимает президента Лукашенко, а второй еще дальше пошел, заявляя о психической болезни народа, и сказать им одно: уважаемые господа, при желании можно доказать, что ирландцев больше, чем китайцев, если считать рыжих. Пожалуйста, не забывайте о том, что люди бывают разными, бывают и черными, и светлыми, и другими. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
