Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-11-04]
Час прессыПервый тур президентских выборов на УкраинеВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: В эфире специальный выпуск программы "Час прессы", посвященный первому туру президентских выборов на Украине. Этот выпуск выходит в эфир из киевской студии Радио Свобода, можно сказать, с места событий. Из города, где подводятся окончательные итоги первого тура президентских выборов. И гости в нашей киевской студии - политологи и публицисты Константин Бондаренко и Николай Княжицкий. Здравствуйте, господа. Итак, мы сейчас начнем наше обсуждение. Уважаемые слушатели, вы уже знаете, вероятно, предварительные итоги выборов на Украине, знаете, что кандидат от партии власти - действующий премьер-министр Виктор Янукович, и кандидат от оппозиции - бывший премьер-министр Украины Виктор Ющенко пришли практически вровень, с разницей почти меньше процента в финал первого тура президентских выборов. Предстоит второй тур. Вот если бы вы были гражданами Украины, а может быть, и есть среди тех, кто нас слушает в России, сейчас граждане Украины, и сами бы голосовали во втором туре президентских выборов, какому кандидату, уважаемые слушатели, вы отдали бы предпочтение и почему? Вот тот вопрос, на который было бы очень интересно получить ответ. Будет у нас такой мини-опрос, мини-выборы. Тут многие и разные компании проводили выборы на Украине, SMS-опросы проводили. Но они всегда одним результатом завершались, даже можно было их не проводить, а уже знать, кого избирают украинцы России. А мы обращаемся даже не к украинцам России, а просто к нашим слушателям, кого вы собственно видите на посту украинского президента, с кем связываете более благожелательное развитие украинско-российских отношений и более благожелательное, если угодно, развитие для вас соседнего государства. Нет никаких сомнений, что любой человек заинтересован в нормальном, демократическом, цивилизованном, европейском развитии Украины, любой человек, живущий в России. Конечно, да. Итак, мы приступаем к диалогу с нашими гостями. Господа, вот мой первый вопрос такой. Практически вровень пришли кандидаты на пост президента к итогу этих выборов. И все, так сказать, вспомогательные кандидаты, которые могли бы каким-то образом изменить их шансы на втором туре выборов, тоже фактически равны. Приведет ли вот такое равное совершенно положение к эскалации политической напряженности в вашей стране или все же нет? Константин Бондаренко: Я считаю, что эскалация уже имеет место. Она пока что еще находится в каких-то рамках приличия, можно так сказать. Пока что существует такое тревожное молчание людей, которые поддерживают и Ющенко, и Януковича. Однако накануне выборов было много прогнозов, появилось много прогнозов относительно того, что в день выборов, либо сразу же после выборов начнутся стихийные бунты, митинги... Виталий Портников: Но это не оправдалось? Константин Бондаренко: Это пока не оправдалось. Народ пока что, кажется, находится либо в состоянии такого ожидания, либо, возможно, это шоковая ситуация, когда народ верил, что победит с большим отрывом кто-то из их кумиров, а оказалось, что существует некий паритет в данном случае между Востоком, между Западом, между сторонниками Ющенко, между сторонниками Януковича. И вполне возможно, что когда этот шок пройдет, начнутся действительно какие-то митинги. Каждая сторона будет считать, что обманули именно их, что именно их кандидат является более достойным, что именно у их кандидата отобрали наибольшее количество голосов, передали другой стороне. Я не отрицаю того, что, вполне возможно, в дальнейшем мы еще столкнемся со стихийными процессами, с выступлениями масс. Виталий Портников: Николай, вы не думаете, что все же можно рассчитывать на благоразумие власти, оппозиции, почему обязательно нужно бояться такой эскалации стихийных выступлений, когда сейчас все абсолютно спокойно идет, в рамках политических процессов идут заявления штабов, идут заявления лидеров, как это обычно бывает в любой европейской стране? Почему мы должны все время ждать каких-то кошмаров здесь? Николай Княжицкий: Вы знаете, ведь поляризация в обществе действительно очень большая. И если вы посмотрите на результаты выборов, то вы увидите, что за Виктора Ющенко голосовали в основном жители западных регионов и Центральной Украины, за Виктора Януковича голосовала Восточная и Южная Украина. Мы не впервые сталкиваемся с подобной поляризацией. На выборах Леонида Кучмы и Леонида Кравчука, когда после первого и единственного срока Кравчука был избран Кучма, эта поляризация в социологическом понимании была еще больше, еще более радикально было настроено и разделено общество между регионами. Нам всем казалось, что за годы независимости Украины эта разница несколько стерлась. Оказывается, нет. Тем более что кандидаты как-то подыгрывали, на самом деле, этой разнице и строили свою политическую кампанию на этой разнице. Но ситуация отличается в том, что все-таки Леонид Кравчук в те времена был представителем старой коммунистической системы. Люди, симпатизировавшие ему, люди, которые хотели дальнейшего развития украинской государственности, украинской культуры, украиноязычные люди, все-таки ассоциировали его с властью. Сейчас Виктор Ющенко не является в сознании людей представителем власти. Хотя наблюдатели, безусловно, понимают, что он является тоже частью системы этой власти, он вышел из этой власти. Но люди воспринимают его как... Виталий Портников: Но секретарем ЦК по идеологии он не был, да? Николай Княжицкий: Да-да... и люди воспринимают его как определенное новое движение. Поэтому накладывается определенная национальная неудовлетворенность украинокультурных людей, которые живут в Западной и Центральной Украине, с желанием большинства людей к определенным изменениям. Что касается Виктора Януковича, то здесь люди, которые его поддерживают, тоже хотят изменений. Очень многие из них хотят более тесных отношений с Россией, очень многие из них боятся прихода человека, которого поддерживает Запад. И эта радикализация настолько велика, она настолько отличается от того противостояния, которое было в начале 90-х между Кучмой и Кравчуком, что, так или иначе, если эти политики не найдут какого-либо общего вектора для развития Украины, то противостояние будет, мне кажется, все-таки очень жестким. Я надеюсь, что все-таки политическим. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте, Владимир. Слушатель: Здравствуйте. Владимир, Москва. Я живу в Москве, москвич, но сам украинец по происхождению. Поэтому, конечно же, я голосовал бы только за православного человека, то есть за Януковича, конечно же. Виталий Портников: Они же оба православные. Вы о чем? Слушатель: Разве Ющенко православный? Константин Бондаренко: Безусловно, православный. Виталий Портников: Конечно, он православный. Слушатель: Он католик. Виталий Портников: Какой же он католик? Он православный, причем прихожанин Московского патриархата. Слушатель: Он поддерживает раскольников. Виталий Портников: Ни в коем случае. Он прихожанин Московского патриархата, Владимир. Николай Княжицкий: Той же церкви, что и Виктор Янукович. Виталий Портников: Да. Но Виктор Янукович происходит как раз из греко-католической семьи, насколько я помню. Я читал об этом в белорусских газетах. Слушатель: Нет, он православный человек, он даже встречался с Патриархом, и сказал, что он является членом Русской православной церкви. Виталий Портников: Да, конечно. Совершенно верно. Слушатель: Я украинец. Понимаете? Виталий Портников: Понимаю. Но и Виктор Ющенко тоже православный, Владимир. Вы выберете между православными. Слушатель: Поймите, он не украинец. Вы поймите, он не украинец. Он не русский и не украинец. Виталий Портников: Как это? Слушатель: Украинцы и русские - это одно и то же. Вот я украинец, и если кто-то скажет, что я не русский... то извините меня. Я русский человек. Виталий Портников: Понял, да. Ваше мнение понял. Николай Княжицкий: Кстати говоря, Виктор Янукович и не украинец, и не русский, он белорус. Виталий Портников: Он белорус, да. Константин Бондаренко: Виктор Янукович белорус по происхождению, Виктор Ющенко коренной украинец, причем из украинско-российского пограничья, Сумская область. Там у него уже за огородами, можно сказать, начинались уже территории Российской Федерации. Виталий Портников: Русские огороды. Константин Бондаренко: Да, уже русские огороды. Оба они крещены в российском православии, и оба являются прихожанами Российской православной церкви Московского патриархата. Виталий Портников: Церковь не меняли. Константин Бондаренко: Да, церковь не меняли, по крайней мере. И в данном случае мне кажется, что здесь просто, в Украине, не играет такой важной роли в избирательных технологиях, в политике, в общественной жизни фактор религии, фактор церкви, такой роли, которую играет этот фактор в Российской Федерации. Виталий Портников: Я бы не преувеличивал и для России этот фактор. Николай Княжицкий: Однако в Украине все-таки этот фактор довольно силен. И надо отдать должное и быть справедливым к нашему слушателю, поскольку действительно за Виктора Ющенко голосовали в основном западные регионы Украины, где в основном живут греко-католики, то можно сказать, что греко-католическое население поддержало Виктора Ющенко. Виталий Портников: За Виктора Ющенко проголосовало огромное количество людей, живущих в центре страны, насколько я понимаю, где живут именно православные. Собственно это колыбель православия в Киевской Руси, она вот здесь. И вот именно эта колыбель, она проголосовала за Виктора Ющенко. Вот это такие факты статистические. Послушаем еще звонок. Геннадий из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Виталий, отвечаю на поставленный вами вопрос. Я считаю для себя, что я просто не имею права... Виталий Портников: Конечно, не имеете. Это некорректный был вопрос. Мне интересно просто, если бы вы имели... Вот Владимиру Путину это право почти предоставилось, но вот он как-то почти им воспользовался. Вот представьте себе, что... Слушатель: Знаете, я не хочу в данном случае быть похожим на Владимира Путина. Я считаю, что я не имею права. Вот это такое мое мнение. Это решает народ Украины. Понимаете? А у меня к вам вопрос. Так как вы знаете положение дел и в России - я вас часто слышу из московской студии, и так как вы на Украине часто бываете и знаете о жизни там, вот у меня к вам такой вопрос. Как относится народ на Украине... простите, в Украине к этому постановлению, которое было подписано Черномырдиным и представителем Украины, о том, что жителям Украины можно в России находиться 90 дней без регистрации? А если из Санкт-Петербурга человек приезжает в Москву, или из Тамбова в Москву, то 3 дня. Виталий Портников: Ну, 3 дня, да. Подождите... Слушатель: Извините ради бога. Вот это первое. А потом, знаете, вот если бы я был жителем Украины, меня бы, конечно, возмутило до крайности вот это беспардонное давление, которое просто задевает даже честь любого человека. Тут уже вступает в силу противоречие: ах вы так, так я наоборот. Как же народ не обижается на это? Это же очень обидно. Виталий Портников: Знаете, я не буду, наверное, высказывать свое мнение, потому что я думаю, что тут... Слушатель: Наверное, наши мнения в данном случае совпадают. Виталий Портников: Ну, ведь украинские средства массовой информации много об этом писали. Ну а что касается 90 дней, конечно, можно говорить, что это только перед выборами было сделано, но, тем не менее... Слушатель: Но ведь это невозможно... Виталий Портников: Но, Геннадий, Министерство иностранных дел Украины не раз обращало на это внимание российских коллег. Дело ведь в том, что российские граждане, которые прибывают на Украину, они здесь могут находиться 90 дней без регистрации. Ну, это, тем не менее, так... Слушатель: Согласитесь, что это некрасиво. Завтра все в России встанут на дыбы. Скажут: что это такое? Виталий Портников: Геннадий, но это же вопрос изменения уже российского законодательства. Я не знаю ни одной европейской страны, где были бы правила, что когда ты из Рима переезжаешь во Флоренцию, из Парижа в Берлин даже, это в рамках Европейского союза, что тебе там надо в течение трех дней регистрироваться. Слушатель: Нет, это все правильно. Вот у меня недавно родственник был из Канады. Он объездил весь мир. Он очень пожилой человек. Он говорит: "Что за сумасшествие у вас?!". Виталий Портников: Тем не менее, мне кажется совершенно нормальным, что россияне должны относиться к украинцам так, как украинцы относятся к ним. Спасибо. Николай Княжицкий: Украинцы, кстати, внутри своей страны не регистрируются и тоже могут спокойно передвигаться из Киева в Харьков, или наоборот. Виталий Портников: Я хотел бы вот о чем поговорить. Все-таки победа каждого из кандидатов, она весьма вероятна. Поэтому давайте мы попробуем, так сказать, в два шага обговорить возможные последствия каждой победы. Вот что может произойти после того, как президентом Украины станет Виктор Янукович? Начнем с этого. Константин, ваше мнение? Каково развитие событий тогда? Во-первых, станет ли? Не в смысле победы на выборах, а в смысле, может быть, будут сорваны, по вашему мнению, выборы, может быть, второй тур. Константин Бондаренко: То есть может быть все, что угодно. Технически может быть все, что угодно. Выборы могут быть сорваны, выборы могут быть отменены и так далее. То есть возможность существует. Вопрос только в том, существует ли целесообразность для того же Кучмы, для того же Медведчука и прочих политиков, которые, якобы, сейчас находятся где-то за кулисами процесса, существует ли для них эта целесообразность срыва выборов, отмены выборов, введения там чрезвычайного положения и так далее. Что касается того, может ли стать Виктор Янукович... ровно настолько, насколько может стать президентом Виктор Ющенко. То есть шансы, как мы видим, приблизительно равные. Виталий Портников: Равные, да. Но вот представим себе, что стал. И ничего не произошло, все с этим согласились. Что дальше? Константин Бондаренко: Могут быть два сценария. Самый глупый и самый... Виталий Портников: И самый умный? Константин Бондаренко: Нет... самый вероятный сценарий прихода Виктора Януковича к власти. Виктор Янукович приходит к власти и формирует кабинет министров или все кадровые назначения производит только в плоскости тех людей, той команды, которая поддерживала его на этих выборах, в рамках этой команды. Он игнорирует абсолютно команду Ющенко, игнорирует западные элиты, центральные элиты, игнорирует эту часть населения, ту половину населения, условно говоря, которая готова будет проголосовать за Виктора Ющенко, и становится таким киевским президентом всея Донбасса. Это будет самый, по-моему, невероятный, самый глупый шаг. Второй шаг - это то, что Виктор Янукович между первым и вторым турами идет на какие-то переговоры кулуарные, тайные переговоры с Виктором Ющенко, и они договариваются о том, как будет развиваться жизнь в Украине после того, как кто-либо из них станет президентом, об основных правилах игры, об основных законах, по которым будет действовать общество, кто на что может претендовать, как чьи-либо интересы будут учтены при победе, например, Виктора Януковича, либо Виктора Ющенко. Я напомню, что в 1994 году в Украине консенсус между группой, которая поддерживала Кравчука, и группой, которая поддерживала Кучму, был возможен только потому, что там была еще такая личность, ныне покойный, к сожалению, Вячеслав Черновил. Который сразу после того, как он понял, что Кравчук проиграл выборы, он не стал поднимать народ (он в то время фактически поддерживал Леонида Кравчука на выборах 1994 года), он сразу понял, что есть легитимно избранный президент, и с ним надо договариваться. Если сейчас найдется такой же Вячеслав Черновил либо в одном, либо в другом лагере, который сможет договориться с контрэлитой, так скажем, тогда, мне кажется, Украина будет обречена то ли в случае победы Ющенко, то ли в случае победы Януковича, по крайней мере в ближайший год, на продолжение политики Леонида Кучмы: продолжение балансирования между Востоком и Западом, продолжение поиска компромисса, продолжение поиска баланса и равновесия как в обществе, так и где-то на международном уровне. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Это Георгий из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. А может быть, балансирование это не так уж плохо? У меня была ученица, она три года назад училась, она летом уезжала на Украину. Она ужасалась, как плохо там люди живут. Примерно в три раза почти хуже, чем в России. Но Янукович, как я слышал, стал повышать реальный жизненный уровень. Это даем ему некоторое предпочтение, конечно. Но у нас мало информации. Но я думаю, это не глобальная проблема, мне кажется, - Украина. Спасибо. Виталий Портников: Украина - не глобальная проблема. Но на Украине все-таки она глобальная. Да? Николай Княжицкий: Да. Я думаю, если приехать из Москвы в Киев, то вы особенной разницы в уровне жизни, наверное, и не заметите. А если приехать, допустим, из Москвы в какой-нибудь регион Украины, или из Киева в какой-то регион России, то эта разница будет бросаться в глаза, если этот регион не самый развитый. Что касается будущего. Мне кажется, что нужно понимать, что и за Виктором Ющенко, и за Виктором Януковичем стоят определенные команды и коалиции. Группа провластных партий и групп поддерживает Виктора Януковича. Между ними непростые отношения. Между ними конкурентные отношения. Точно так же группа оппозиционных партий и групп, между которыми тоже непростые отношения, поддерживают Ющенко. Поэтому во многом после победы того или другого речь будет идти о каких-то новых союзах и перегруппировании в украинском парламенте. Очень многие украинские наблюдатели говорят о том, что в случае победы Януковича, вроде бы существует такая договоренность с другими провластными группами и фракциями, и сам Виктор Янукович это не раз говорил, будет проведена политическая реформа, по которой большинство власти будет передано от президента к парламенту. И многие люди из окружения Виктора Януковича говорят о том, что это последние выборы президента с такими полномочиями в нашей стране. Произойдет ли это, если победит Виктор Ющенко? Здесь, мне кажется, таких вариантов меньше. И вот Виктор Ющенко как раз уже будет, как мне кажется, двигаться по тому сценарию, о котором говорил Константин, - он будет искать союзников для того, чтобы, сохранив президентскую власть, найти каких-то союзников, имея довольно большую группу людей в парламенте, сохранить мощную президентскую власть. Вот этим, мне кажется, будут отличаться два сценария прихода к власти и Януковича, и Ющенко. Потому что Янукович будет пытаться обеспечить стабильность для группы провластных фракций, которые уже прошли, скажем так, период первичного накопления капитала, а Ющенко будет каким-то образом пытаться удовлетворить интересы тех групп и фракций, которые поддерживают его и которые были обделены в этом периоде. Виталий Портников: Мы уже перешли, собственно, к Ющенко, к тому, что будет, если победит Виктор Ющенко. Николай Княжицкий: Аналогично будет и с Ющенко. Если Ющенко будет пытаться внедрить те лозунги, под которыми он шел на этих выборах, это может привести либо к тихому саботажу со стороны Донбасса, Харькова, Луганска, Днепропетровска, Запорожья - наиболее промышленно развитых регионов Украины, где все-таки поддержку в большинстве своем получил Виктор Янукович. Если же он попытается найти какой-то компромисс и попытается, став президентом, фактически начать все с чистого листа, и если, условно говоря, он использует для своей инаугурационной речи... если возьмет за основу избирательную программу Виктора Януковича, условно говоря, тогда это может стать отправным моментом для поиска консенсуса с теми элитами, которые представляют промышленные регионы. И в немалой степени будет зависеть будущее Украины и от того, как Виктору Ющенко, если он станет президентом, удастся найти общий язык с региональными элитами. Дело в том, что в 2005 году региональные элиты встанут перед поиском своего нового места в украинской политике. Дело в том, что они теряют мощный механизм лоббирования своих интересов - мажоритарную систему выборов. И тогда они обратят взоры на президента, что же президент им сможет предложить. Если президент им ничего не сможет предложить, так тот же президент может оказаться перед тем фактом, что региональные элиты будут тихо саботировать все его решения. Виталий Портников: В том числе и те элиты, которые его сегодня поддержали? Константин Бондаренко: Да, даже те элиты. Виталий Портников: В данном случае очень важно еще, конечно, понять, насколько будут признаны легитимными результаты выборов и первого, и второго тура. Сейчас уже есть шероховатости в этом. Очень важно понять, как будут развиваться отношения (для российских слушателей, наверное, это очень важная тема) между Россией и Украиной после того, как будет избран новый украинский президент. Я напомню, что сейчас в эфире Радио Свобода вы слушаете программу "Час прессы", это специальный выпуск нашей программы, он выходит в эфир из Киева. Посвящен он тем событиям, которые происходят сейчас на Украине - первому туру президентских выборов. Идет подсчет голосов. И по последним данным, обработаны Центральной избирательной комиссией уже более 95 процентов голосов избирателей. Основные кандидаты на пост президента - нынешний глава правительства Виктор Янукович и лидер оппозиции Виктор Ющенко. Ющенко отстает от Януковича меньше чем на 1 процент. Вот такой небывало небольшой разрыв в первом туре выборов президента Украины. Однако есть еще и альтернативный подсчет голосов на выборах. Этот подсчет проводят штабы сразу нескольких кандидатов - и Виктора Ющенко, и Виктора Януковича, и Александра Мороза. И вот, по мнению штаба Виктора Ющенко, разрыв между Ющенко и Януковичем гораздо выше, где-то около 15 процентов голосов в пользу бывшего премьер-министра Украины, а сам Ющенко получает уже от 51 до 49 процентов голосов по этому альтернативному подсчету, который, однако, охватил всего 67, по последним данным, голосов избирателей, и сейчас прекращен по техническим причинам. Но, тем не менее, для штаба Виктора Ющенко он стал основой для того, чтобы говорить о фальсификациях. Послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Санкт-Петербург. Мне бы хотелось высказать свое мнение как самого обыкновенного жителя. Поскольку вы задали вопрос в такой формулировке, что "кабы я была царица", вот если бы я выбирала... Виталий Портников: Это не цари выбирают, этот царей выбирают, дорогая моя. Слушатель: Да, но я просто Пушкина процитировала. Так вот, я бы выбрала Януковича. И я объясню почему, чтобы вы меня не заподозрили ни в чем. Дело в том, что я думаю, что отношения Украины с Россией были бы при нем более гармоничными. Поскольку мы дети одной матери, украинцы и русские, то мы как две ноги. Понимаете? Одна начнет быстрее, другая медленнее, одна - хромать, другая - загребать, - получатся инвалидные отношения. А если представить себе лодку и два весла, то если оба весла будут по-разному работать, - будут водоворотные отношения. А мне бы, как и тысячам украинцев и русских, очень бы хотелось теплых, хороших отношений, потому что никогда между нами ничего не было. Пусть никто не придумывает и клин не вбивает про москалей, хохлов. Мы всегда любили, мы жили рядом, мы были вместе, и вообще мы дети одной матери. Виталий Портников: Дети одной матери - вот наша радиослушательница так считает. И вот давайте от этого оттолкнемся. Ну, в смысле, не от матери, не от весел, а от того, какими действительно могут быть российско-украинские отношения. Потому что после того, как здесь, в Киеве, побывал президент России Владимир Путин, и тут по трем каналам сразу выступал... в России, не знаю, по-моему, он не выступает по трем каналам сразу, там по двум выступает. Ну, программа "Время" когда-то была по трем каналам. Ну, хорошо. Так вот, когда здесь побывал Владимир Путин, здесь многие российские наши слушатели, зрители российских телеканалов, они уверились в том, что, конечно, тот человек, о котором Владимир Путин говорил в своем интервью - премьер-министр Виктор Янукович, - это тот человек, который отношения между Россией и Украиной сделает какими-то особенными. Так уже было в 1994 году, когда избирали президентом Леонида Кучму. И тоже говорили, что Леонид Кучма, во-первых, он Крым отдаст, потом Черноморский флот куда-то поставит на вечный прикол, в Севастополь, и вообще русский язык сделает государственным. 10 лет уже ждут сторонники этого решения. Там много было таких замечательных намерений, которые могут осуществиться только сейчас, когда изберут президентом другого человека. Интересно как! А вот все-таки как могут развиваться российско-украинские отношения в том случае, если президентом станет Виктор Янукович? Он, в самом деле, пойдет в таком российском фарватере? Константин, ваше мнение? Константин Бондаренко: Вы знаете, я вспоминаю один эпизод из истории. 1801 год, коронация Александра I, после убийства Павла I. И Александр Павлович при коронации сказал одну фразу: "При мне будет как при бабушке". У нас любой из президентов, кто бы ни стал президентом, придя к власти, вся инаугурационная его речь сведется к тому, что при нем будет как при "дедушке". Виталий Портников: При Леониде Макаровиче Кравчуке? Константин Бондаренко: Нет, имеется в виду, как при Леониде Даниловиче Кучме. Его у нас ласково называют "дедушкой". И что касается того, как будут развиваться украинско-российские отношения, - точно так же, как при Леониде Кучме. Не будет ни крена в сторону России, не будет какой-то евроинтеграции, которой у нас многих пугают, и многие не знают, для чего она нам, и евроинтегрируют ли нас в саму Европу, готов ли Брюссель принять нас в свои тесные объятия. Вот все эти идеологемы относительно сближения с Россией, относительно сближения с Америкой или с Европой, это все существует только на уровне пока что каких-то интеллектуальных дискуссий и на уровне, так скажем, лозунгов перед выборами. Реально же Украина будет и дальше балансировать между Востоком и Западом. Условно говоря, если завтра президентом станет Виктор Ющенко, первый свой зарубежный визит он просто будет обязан совершить в Москву. Если президентом станет Янукович, первый свой визит он совершит либо в Брюссель, либо в Вашингтон. Виталий Портников: Надежда из Москвы нам звонит. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы спросить. Вот Лех Валенса говорил: "Я превращу Польшу во вторую Японию". Промышленность за это время сократилась вдвое, сельское хозяйство - вдвое. Ранее добывалось угля 200 миллионов, теперь - 100, и так далее, здесь у меня много перечислений. Виталий Портников: Надежда, а вы были в Польше-то в последние годы? Слушатель: Я цифры привожу из прессы. Виталий Портников: Есть же факты. Вот вы все, наверное, были в Польше? Константин Бондаренко: Конечно. Виталий Портников: Польша, конечно, не вторая Япония, но они выглядят так, как мы туда ездили лет 10-15 назад. Слушатель: Ну, не вторая Япония. Виталий Портников: Нет, не вторая Япония. Первая Польша. Слушатель: Поэтому, может быть, Ющенко надеется напрасно, что ему будет очень большая помощь от США? Виталий Портников: Ваш вопрос понятен. Но мне кажется, что не очень корректный пример приведен с Польшей Надеждой. Николай Княжицкий: Да. Начнем с того, что в Польше, во всяком случае, зарплаты учителей раза в 4-5 выше, чем зарплаты учителей в России сейчас. Виталий Портников: И пенсии тоже. Николай Княжицкий: Естественно, да, все социальные выплаты. Поэтому в Польше не так плохо. А потом нельзя ни в коем случае сравнивать Леху Валенса ни с Ющенко, ни с Януковичем. Потому что и Ющенко, и Янукович, как мы уже здесь говорили, были высокопоставленными представителями системы с опытом администрирования. Лех Валенса был простым докером, электриком... Виталий Портников: Виктор Ющенко возглавлял Национальный банк долгие годы. Николай Княжицкий: Да. То есть, безусловно, эти люди в макроэкономических процессах, и один, и второй, понимают гораздо больше, чем в свое время понимал Лех Валенса. Если говорить о каких-либо изменениях, то я думаю, что как раз... Кстати, Виктора Ющенко поддерживает очень много представителей русского бизнеса, потому что большинство крупных приватизаций и русскими деньгами в Украине произошли именно в тот период, когда Виктор Ющенко был премьер-министром Украины. Другое дело, что тот капитал, который поддерживает Виктора Януковича, это несколько другой капитал, чем тот, в России, чем тот, который поддерживает Виктора Ющенко. И тот, и другой имеют сторонников и на Западе, и на Востоке не прямых. И тот, и другой идут под разными лозунгами. Они используют близость к России, либо близость к Западу, скорее, как лозунги в своей предвыборной борьбе. Вот прекрасная такая иллюстрация. Виктор Янукович, например, сказал, что он сделает русский язык государственным языком. Не так давно, перед выборами я увидел огромный плакат, листовку на столбе, там была избирательная программа Януковича. Я читаю, написано: "В Украине только один государственный язык - это украинский". А снизу мелкими буквами написано, что русский язык должен быть употреблен в некоторых государственных органах в регионах компактного проживания русского населения. В то же самое время, после того, как Виктор Янукович сделал такое заявление, Ющенко тут же подписал указ будущего президента Украины, в том случае, если его изберут президентом Украины, он точно так же разрешит использовать русский язык в некоторых официальных учреждениях. То есть фактически, несмотря на всю риторику, так или иначе, они пытаются соревноваться и на поле конкуренции друг друга, и пытаются найти какие-то общие решения для тех социальных и культурных конфликтов, которые существуют в Украине. Виталий Портников: Я вот задумался, почему вы все время путаете, такое впечатление, что это один человек: Ющенко называете Януковичем, Януковича - Ющенко. Они ведь совершенно разные люди. Константин Бондаренко: Близнецы-братья. "Кто более матери-истории ценен?" Виталий Портников: Это, конечно, с одной стороны, афоризм, с другой стороны, очень важно понять, как может... Вот вы говорите, Константин, о том, что они должны найти консенсус. Но уже было очень много жестких заявлений в адрес друг друга. И вся эта неприятная история с отравлением, с одной стороны, яйцо, которое попало в Януковича и разбилось, это, конечно, другая история. Но ведь дело в том, что гораздо больше, наверное, неприятностей для премьер-министра было то, что постоянно муссировалась тема его двух отсидок в колонии со стороны команды Ющенко. Это тоже вряд ли улучшает возможности для того, чтобы эти два человека встретились и между собой о чем-то договорились. Один с таким лицом, которое явно не свидетельствует о том, что к нему хорошо относились оппоненты, а другой с биографией, о которой все эти оппоненты вспоминают чуть ли не ежечасно. Ну как? Константин Бондаренко: Дело в том, что у нас, в Украине, существует такая ситуация сейчас, когда обе команды, которые собрались возле Ющенко и возле Януковича, они слишком похожи друг на друга, эти команды. Когда-то политолог Виктор Небоженко сказал такую фразу, что "в Украине происходит борьба между господствующим и угнетенным классами олигархата". И в одном, и в другом случае опорой, основой для Ющенко и для Януковича является олигархат, но только у одного - это те олигархи, которые сейчас при власти, а у другого - это те, которые уже либо побывали у власти, либо хотят... Виталий Портников: Но без денег, наверное, нельзя выиграть никакие выборы? Константин Бондаренко: Естественно, нельзя. Но опять же можно говорить о структуре общества, можно говорить о слоях общества, можно говорить о крупной буржуазии, можно говорить о средней и мелкой буржуазии, можно говорить о бедноте. Так вот, и Ющенко, и Янукович основываются на крупном бизнесе, заигрывают с социальными низами, и абсолютно игнорируют средний и малый бизнес. Виталий Портников: Вы прямо как Симоненко, лидер украинских коммунистов, говорите. Николай Княжицкий: Я, кстати, не совсем с этим согласен, Константин. Мне кажется, что, во всяком случае, в Центральной Украине вот этот средний бизнес гораздо больше поддерживает Виктора Ющенко, в Центральной и в Западной Украине. И связано это, возможно, с тем, что нет в стране до сих пор справедливых правил игры для этого среднего бизнеса, нет нормальных отношений с фискальными службами. Эти люди чувствуют на себе определенное давление, от которого они не могут защититься, потому что у них таких мощных лоббистских механизмов, которые есть у крупного бизнеса. И вот исходя из этих протестных настроений, они возлагают какие-то надежды на определенные изменения власти. Виталий Портников: То есть, как и в России, вероятно, власть и бизнес не могут существовать друг без друга. Послушаем звонок. Это Виктор из Омска. Как раз издалека, но тем не менее... Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, для начала я хочу сказать небольшую шутку по поводу Украины. Собрать на татами Путина и Джорджа Буша. Кто выиграет - того Украина, в принципе, и будет. Ну это так, шутка. Виталий Портников: А украинцев вы, значит, не хотите спрашивать. Слушатель: Нет, я имею в виду... А вопрос к вам вот какого плана. Как вы считаете, допустим, победит Ющенко, какой нас ждет вариант развития событий на Украине? Стабильность и процветание или же вариант Саакашвили? Виталий Портников: А мы об этом все время и разговариваем, собственно. Пытаемся как раз и найти ответ на этот вопрос. Николай Княжицкий: Это интересная, на самом деле, тема, возможен ли вариант Саакашвили в Украине. Вот, наверное, в чем вопрос слушателя. И мне кажется, что все-таки то количество голосов, которое было отдано в Грузии за Саакашвили, не идет ни в какое сравнение с тем количеством голосов, которое было отдано в Украине за каждого из кандидатов. В Украине это намного меньше. Украинское общество разделено намного больше, чем грузинское общество. Поэтому, мне кажется, проводить такие параллели в силу построения нашего общества и результата этих выборов было бы немножко некорректно. Виталий Портников: Видите ли, Николай, президентские выборы в Грузии проводились на ограниченной территории, потому что в Грузии часть территории этой страны практически не участвует в президентских выборах. Если проводить выборы таким же образом на Украине, у Виктора Ющенко, наверное, была бы такая же поддержка, как и у Михаила Саакашвили, только никто этого, наверное, на Украине не хочет. Николай Княжицкий: Да, безусловно. Но мы еще не дошли до этого этапа нашего исторического развития. Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Михаил, я из Москвы. Прежде всего я хочу, конечно, поздравить вообще украинское общество с подобным результатом на выборах. Фактически это впервые на постсоветском пространстве, исключая Прибалтику, конечно, где выборы честные изначально. Мы получили такой, знаете, демократический результат. Это крайне важно для нас. Потому что вот такое равенство дает большие, многообещающие... в смысле политического процесса. Я думаю, что даже если Янукович станет президентом, то он очень серьезно отнесется к такому результату. Я думаю, что политический процесс будет конструктивным. Он уже обязан быть конструктивным. Таким образом, украинское общество покажет себя вообще в мировой политической системе, ну, с лучшей стороны. Теперь такой момент. К сожалению, для рядового избирателя фактура, связанная с Россией, является решающей сегодня в определении, когда звонит дама или мужчина, у них такие простые понятия, к сожалению: Янукович - наш, а тот - не наш. Это, конечно, прискорбно. Я бы хотел еще два слова сказать. Когда-то современник Фрейда сказал о нем: "Фрейд из души сделал второе тело, жирный кусок мяса". Вот, к сожалению, эта роль Москвы, которая очень недальновидна, вот из нее Кучма сумел сделать этот жирный кусок мяса. И второй тур... вот три недели у Москвы тяжелая ситуация. Надо что-то делать. Я боюсь... Конструктивно было бы, если бы Путин разумно подошел к этому и больше не предпринимал никаких неумелых усилий там, понимаете, "а ля Павловский". Иначе результат может быть очень неприятным. Вот мне, например, немножко стыдно перед украинцами. Но я думаю, что Ющенко никак не будет реагировать на это отрицательно. И став президентом, он действительно первый свой визит сделает в Москву, я уверен. Спасибо. Виталий Портников: Спасибо. Николай, вы хотите ответить? Николай Княжицкий: Да. Дело в том, что наша компания также проводит социологические исследования. И действительно, скажем, роль русских политтехнологов и роль российского влияния, либо российского интереса к украинским выборам, к сожалению, были такой медвежьей услугой для Виктора Януковича. Потому что построение кампании на пророссийской риторике фактически... притом, что для 60 процентов населения Украины патриотизм является сейчас самой важной ценностью, снизило шансы Виктора Януковича получить больший разрыв от Виктора Ющенко. И если, скажем, даже в западных областях Украины социологи, с которыми мы сотрудничали, прогнозировали бы для Виктора Януковича, скажем, где-то возможность получить 11-15 процентов голосов, если бы его риторика не была столь пророссийской. В данной ситуации он рассчитывал только на русскоязычное население этого региона... и даже не на все русскоязычное население, а где-то на его треть. И, таким образом, он там получил где-то порядка 5 процентов. То есть мне кажется, что тактика... я, кстати, не считаю, что это была тактика России, это действительно была тактика российских политтехнологов, которые работают в Украине, и не только с Виктором Януковичем, но и с его союзниками, она привела к тому, что фактически Янукович, можно сказать, первый тур, имея такие большие ресурсы, и административные, и прочие, будучи премьер-министром, нельзя сказать, что он тур выиграл. Виталий Портников: Можно говорить, что он его проиграл. Николай Княжицкий: Фактически для него это проигрыш этого тура, именно благодаря системе построения его кампании. Виталий Портников: Константин, а почему вообще так получилось, по вашему мнению, что, во-первых, оба кандидата пошли на искусственное ограничение электората, идеологическим путем, а во-вторых, есть ли у них ресурсы для расширения электората, в таком случае? Константин Бондаренко: Потому что они обратились в первую очередь к технологам, к социологам и прочему обслуживающему персоналу. Те посчитали, написали для них стратегию избирательной кампании, и сказали: "Вот здесь ваш электорат, здесь - ваш электорат. Вот боритесь за него". Николай Княжицкий: Но мне кажется, что этот расчет, Константин, велся не исходя из реальных расчетов и реальной аналитики, а исходя из интересов этих технологов... Константин Бондаренко: Абсолютно согласен. Николай Княжицкий: ...которые были близки, безусловно, ментальности части команды Януковича. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте, Анна. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня такое мнение, я считаю, что украинцам не следует радоваться пророссийской позиции Януковича. Потому что все-таки нужно учитывать, что Россия в настоящее время находится под игом антирусского правительства. И мне кажется, что союз Украины с Россией в настоящее время ничего доброго украинцам не принесет. И я согласна с ведущим, что и Янукович, и Ющенко - это одного поля ягоды. Виталий Портников: Я такого не говорил. Слушатель: Как вы можете оценить мое мнение? Виталий Портников: Все, я теперь вообще в этой программе больше не участвую. Отвечайте, пожалуйста, слушательнице. Константин Бондаренко: А о чем ответить? О том, что российское нынешнее правительство антирусское? Виталий Портников: Нет, о том, что это одного поля ягоды. Вы уже нечто подобное говорили. Константин Бондаренко: Я уже нечто подобное говорил. И когда мы говорили здесь о структуре общества, вы мне сказали, что малый и средний бизнес поддерживает Ющенко в Центральной Украине... Я просто хотел бы закончить свою мысль. Дело в том, что, на самом деле, хоть сейчас на этих выборах малый и средний бизнес действительно поддерживал то одного, то другого кандидата, но ни один, ни другой кандидат не посылал каких-то "месседжей" представителям малого и среднего бизнеса. А государство у нас действительно ориентировано исключительно на интересы большого, крупного бизнеса. Николай Княжицкий: Да, поэтому, кстати, я и говорю, что поддержка Ющенко во многом обусловлена тем, что многие люди голосовали не столько за него, сколько против кого-либо. Если на прошлых выборах у нас люди голосовали... действующий еще президент Леонид Кучма получил довольно большой процент поддержки голосов... Кстати, в Западной Украине за Кучму голосовали 90 процентов населения. Виталий Портников: Когда во втором туре был коммунист. Николай Княжицкий: Правильно. Так вот, они голосовали не за Кучму, а против коммуниста. Точно так же сейчас определенная часть избирателей Ющенко... была часть, безусловно, его избирателей, которые ему преданы, которые хотят его победы, но была часть, которая была протестная, они голосовали против власти. Вот эти протестные голоса фактически перешли во многом к Виктору Ющенко. Но часть других протестных голосов, которые как раз боятся победы Виктора Ющенко из-за его идеологической направленности, из-за той кампании, которую проводили политологи, работавшие с Януковичем, отошли от коммунистического электората уже к Януковичу. То есть этот протестный электорат разделился, но протестный электорат, который хотел бы изменений, отошел к Ющенко, мне кажется. Виталий Портников: Тут интересна такая вещь. Вы сейчас говорили о втором туре 1999 года. И я подумал о том, что фактически накануне первого тура выборов Виктор Ющенко заявил, что пора кончать с пещерным антикоммунизмом и что необходимо даже договариваться с коммунистами, социалистами о сотрудничестве. И это был такой шаг навстречу левому электорату. Но посмотрите, что произошло с коммунистическим электоратом. В 1999 году Петр Симоненко вышел во второй тур президентских выборов, как бы там ни было, а сейчас он набрал 5 процентов голосов. Можем ли мы зарегистрировать, таким образом, смерть коммунизма на Украине или все-таки его как бы перевоплощение во властные формы? Николай Княжицкий: Ни в коем случае мы не можем фиксировать смерть этого электората, потому что опять-таки, что мы понимаем под этим электоратом. Электорат Симоненко - это тот электорат, который выступает действительно за союз России, Украины и Белоруссии, это электорат, который выступает за определенную социальную поддержку. И Виктор Ющенко, кстати, тоже пользовался такого рода электоратом, когда был премьер-министром. Потому что выплаченные им пенсии в то время склонили к нему тех людей, которые патерналистски настроены в обществе, только в западных и центральных областях Украины. Виктор Янукович сделал то же самое, выплатив сейчас пенсии, он, во всяком случае, привлек во многом на свою сторону пенсионеров и электорат, который ожидает такой заботы государства о себе, несколько инфантильный электорат, в центральных и восточных областях Украины. Традиционно этот электорат был коммунистическим. Поэтому, я думаю, это отчасти, может быть, и такой временной миграцией перед угрозой того национализма, который пришивали Ющенко и изображали близкие к Ющенко центральные телевизионные каналы, часть кампании Виктора Януковича, и за определенные социальные как бы возможности, которые предоставляло им правительство Виктора Януковича. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте, Татьяна. Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы ответить на ваш вопрос, кого бы мы поддержали, если бы могли. Я бы поддержала Ющенко. Я не могу сказать, что мне оптимально нравится его кандидатура, но что делать, сейчас такие времена, такие политики во всех странах. Но я бы просто очень хотела обратиться к избирателям Украины вот с каким пояснением. Мне бы очень не хотелось, чтобы они, испытав совершенно ужасающий пресс со стороны российских политтехнологов, эту ужасную ночь, с предварительным приездом главного шоумена Путина, чтобы... (обрыв телефонной связи). Виталий Портников: Куда-то у нас радиослушательница пропала. Николай Княжицкий: Цензура, Виталий, в российском эфире. Виталий Портников: Да. Тем не менее, мы же ее мысль поняли, можем даже легко ее продолжить, если захотим. Но понятно, что радиослушательница считает, что само присутствие и давление российских политтехнологов на украинский электорат уже должно подсказать этому электорату, как голосовать. Ну, так бывает не только на Украине. Кстати говоря, это очень большой вопрос, зачем, по вашему мнению, нужно было власти украинской - Виктору Януковичу - пользоваться всеми этими... ладно там, приездом Путина, но действительно, как сказала наша радиослушательница, Владимир Путин (переведем) хорошо смотрится по трем телевизионным каналам сразу. Но зачем нужны были российские политтехнологи Виктору Януковичу, это непонятно. Николай Княжицкий: Вы знаете, ведь российские политтехнологи... Мы уже говорили о том, что Виктора Януковича поддерживала коалиция различных групп. И эти политтехнологи были в разных этих группах. Каждая из этих групп пыталась, так или иначе, быть инициатором, скажем, кампании Виктора Януковича. Мне кажется, это не очень помогло Виктору Януковичу, скорее, помешало. Но, так или иначе, российские политтехнологи работали в разных группах. Конечно, у них больше опыта, чем у украинских политтехнологов, потому что в Украине выборы происходят только раз в несколько лет - в парламент или выборы президента. В России выборы происходят чаще. Виталий Портников: Теперь опыт сравняется. Николай Княжицкий: Безусловно, они технологично работают. Но ошибки российских политтехнологов в Украине были видны еще и на прошлых парламентских выборах. Мы знаем, что те партии, которые велись российскими политтехнологами, либо прошли в парламент с очень небольшим запасом голосов, могли остаться вне парламента, либо вообще в парламент не прошли, как одна из крупных политических партий "Команда Озимого Поколения", которую вели ведущие российские политтехнологи, она вообще, мне кажется, набрала 2 процента голосов. Поэтому я как-то спокойно отношусь к эффективности российских политтехнологов в Украине. И мне кажется, что то, о чем мы уже говорили, что имея такой крупный административный, политический, финансовый ресурс, как Виктор Янукович, выйдя в первый тур с таким результатом, мне кажется, это как раз и является провалом той концепции, которую эти политтехнологи разрабатывали. Виталий Портников: Приближаясь уже к финалу нашей сегодняшней программы, давайте попробуем все-таки прогноз небольшой... Это неблагодарное совершенно дело, когда кандидаты вровень идут, но зато интересное. Вот ваш прогноз, Константин, состоится ли второй тур президентских выборов в Украине и как он завершится? Константин Бондаренко: Второй тур президентских выборов состоится. А завершится он тоже с минимальным отрывом победителя от побежденного. Виталий Портников: Николай, вы тоже дадите подобный прогноз, или будете как-то более конкретны? Николай Княжицкий: Нет, я с этим согласен. Ведь дело в том, что большинство политических сил в Украине, не только те, которые представляют Ющенко и Януковича, заинтересованы именно в таком результате. Политики в Украине, либо политические силы сейчас не заинтересованы в том, чтобы была победа кого-либо с очень большим отрывом. Потому что тогда это будет угрожать их политической силе, их клану. Потому что в Украине все-таки существует такая клановая политическая система. Виталий Портников: А возможен большой отрыв? Николай Княжицкий: Сейчас нет. Но ведь эта система выстраивалась на протяжении всей кампании, на протяжении всего времени, которое было перед этой кампанией. И ведь, посмотрите, на самом деле, ни Ющенко, ни Янукович фактически не имеют доступа к собственным средствам массовой информации. Да, Януковича показывают очень много в средствах массовой информации, которые ему не принадлежат, не он решает, как его там показывают. У Ющенко есть какое-то ограниченное число масс-медиа. Другие группы, другие люди контролируют избирательный процесс. Они заинтересованы в том, чтобы отрыв был небольшой, для того чтобы сохранить для себя место в этой новой политической системе в Украине. Виталий Портников: Благодарю. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
