Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-11-04]
Час прессыНарушаются ли ваши права как гражданина России?Ведущий Виктор Резунков
Виктор Резунков: Президент России Владимир Путин упразднил Комиссию по правам человека, преобразовав ее в Совет по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. В кулуарах власти активно обсуждается проект новой Общественной палаты, которая должна, по идее, осуществлять контроль над деятельностью власти. Возможно ли создание гражданского общества в России по инициативе сверху? Почему правозащитники после стольких лет критики в адрес власти решили опять с ней сотрудничать? Об этом мы и поговорим сегодня из Петербурга. В Петербургской студии Радио Свобода председатель правозащитной организации "Гражданский контроль" Борис Пустынцев и редактор петербургской "Новой газеты" Николай Донсков. Нашим слушателям мы предлагаем ответить на наш вопрос: нарушаются ли ваши права как гражданина России? Сразу после событий в Беслане Владимир Путин сделал несколько заявлений, которые могут быть расценены как желание президента содействовать строительству гражданского общества в России. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: Незадолго до бесланских событий Владимир Путин упомянул правозащитное движение, которое, по мнению президента, "работает на западные спецслужбы и молчит, когда речь идет о нарушении реальных прав людей, так как не может укусить руку, с которой кормится". После Беслана в своем обращении к народу президент сказал о необходимости создать Общественную палату для контроля над властью. Затем Владимир Путин подписал указ о дополнительных мерах господдержки правозащитного движения в России, также одобрив предложение Комиссии по правам человека при президенте России о создании международного правозащитного центра. И вот теперь очередной шаг - упразднение Комиссии по защите прав человека и создание Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества. По мнению правозащитника Льва Левинсона, "все это не просто аппаратные перестановки, а шаг к созданию Общественной палаты, которая станет неким отстойником для наиболее активных, так как задумывается как неполитическая организация". Кроме того, палата поделит правозащитные организации на хороших и плохих. Плохими окажутся те, кто в нее не вошел. И, естественно, новое образование не будет влиять на реальные процессы, происходящие в обществе. Пока администрация президента во главе с идеологом Владиславом Сурковым, которому уже приписывают чуть ли не роль "тихого могильщика" гражданского общества в России, строит карманные правозащитные организации, эдакую правозащитную бюрократию, идейные правозащитники выражают все большую обеспокоенность происходящим в стране. Одно обращение следует за другим. Правозащитники прямо обвиняют власть и президента в уничтожении демократии, в попрании прав человека, в антиконституционном перевороте. Что дальше? По мнению правозащитники Льва Пономарева, "ситуация с правами человека в России стремительно ухудшается, и правозащитники должны выбрать, кто они - гражданская оппозиция или сотрудники власти. Виктор Резунков: У меня сразу вопрос к Борису Павловичу. Вы согласились войти в состав Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. На что вы надеетесь? Могут ли члены Совета вообще договориться между собой о том, что такое гражданское общество в России? По-моему, это главный вопрос, который надо сейчас определить. Нет? Борис Пустынцев: Я не думаю, что это главный вопрос. Потому что гражданское общество, как тот хвост у ослика, или оно есть, или его нет. Гражданское общество подразумевает ситуацию, когда граждане в той или иной степени, но все-таки контролируют власть. Такого общества у нас, конечно, еще нет. У нас гражданское общество находится в стадии становления. Здесь очень многое зависит от действий власти. Потому что, к сожалению, в России пока все перемены к лучшему, в том числе и к худшему, конечно, происходят сверху. И при прежней администрации все-таки медленное движение, условно говоря, ближе к Европе, к развитому гражданскому обществу, оно происходило. Сейчас, к сожалению, подобного прогресса нет. Что же касается комиссии, то когда несколько лет назад формировалась предыдущая Комиссия по правам человека при президенте, то мне позвонил профессор Аузан и спросил, не хочу ли я поучаствовать в работе этой комиссии. Я ответил, что, нет, не хочу. Я полагал, что там соберутся в основном так называемые GONGO (Government Organized Non-Governmental Organization), то есть общественные организации, организованные правительством, которые будут от лица общественности дружно голосить "O, yes" любым телодвижениям власти. И я удивился, когда узнал, что туда согласились войти организации и люди, которых я давно знал, и относительно добросовестности и независимости которых у меня не было ни малейших сомнений. Несмотря на это, мое критическое отношение к работе этой комиссии сохранялось. В декабре прошлого года я был в Москве, и Элла Александровна Памфилова предложила мне прийти на встречи ее комиссии с президентом, силовыми министрами и председателями Высших судов. Мне это было, как вы понимаете, в любом случае интересно. Но должен сказать, что той благостной атмосферы, которую я ожидал увидеть, не было и в помине. Встреча проходила достаточно напряженно. Члены комиссии задавали президенту и министрам жесткие вопросы по поводу нарушения прав граждан, и отнюдь не выражали восторга, получая неудовлетворительные ответы. Единственный человек, который там распинался в любви к президенту, это был доктор Рошаль, но и он доставал Путина вопросами, зачем было сажать Ходорковского за решетку, например. Ответы, конечно, были в основном неудовлетворительными, тут мои ожидания оправдались в полной мере. Но все разговоры о продавшихся власти правозащитниках - глупость, чушь. И вот в октябре Элла Памфилова предложила мне войти в состав Совета, создаваемого на основе прежней комиссии. У меня нет иллюзий. Все разговоры о расширении прав Совета, по сравнению с прежней комиссией, - это в пользу бедных. Сумма прав комиссии была равна нулю, и столько же прав будет у Совета. И отдельные редкие успехи комиссии, например, отсрочка на год закрытия лагерей беженцев в Ингушетии, определенная либерализация закона о гражданстве, - все это результат усилий отдельных членов комиссии. Но, давая согласие войти в состав Совета, я исходил из того, что эта площадка, вероятно, единственное место, где высшая власть, обычно находящаяся за семью заборами, слышит в свой адрес критику, не информацию, просеянную армией референтов. Виктор Резунков: Спасибо, Борис Павлович. У нас звонок. Раиса Егоровна из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. Сочетание власти и правозащитников должно быть обязательно, иначе нигде больше власть не услышит критику в свой адрес. Я считаю, что правозащитники должны обратить внимание на геноцид пожилых людей. Так, например, у нас нет закона о патронаже, который есть во всех странах, нет закона о бесплатном лечении пожилых людей, когда нас лечат теми средствами, которые уже везде устарели. Спасибо за внимание. Виктор Резунков: Спасибо, Раиса Егоровна, за звонок. Пожалуйста, Николай. Николай Донсков: Я хочу не то чтобы ответить на звонок, но меня задела эта реплика, так же, как и реплика Бориса Павловича Пустынцева, уважаемого мною, о том, что вот эта создаваемая структура - единственная площадка, где власть услышит общество. По идее, в развитых странах такой площадкой являются независимые средства массовой информации, которые... Борис Пустынцев: В развитых странах. Николай Донсков: Да, совершенно верно. Но если мы пытаемся хотя бы говорить о том, что мы хотим построить такое общество, наверное, мы должны говорить и об этом тоже. Однако же надеяться на то... вот как звонившая сейчас гражданка, или даже прозвучавшие ваши слова, да не услышит там власть. Если это единственная площадка, то точно не услышит. Потому что это должно быть... Что, собственно говоря, делает Совет? Он информирует президента, он ему советует? Вот что? Какова его функция? Информировать должны средства массовой информации, причем не президента, а все общество. Но, к сожалению, реалии нашей жизни таковы, они показывают, что количество так называемых независимых СМИ уже сужается, как шагреневая кожа, и их просто не остается. Какое же гражданское общество? Какое правозащитное движение на этом фоне? Борис Пустынцев: Я совершенно согласен с уважаемым мною Николаем Донсковым. Но скажите, пожалуйста, Коля, как, по-вашему, когда президент читает "Новую газету" - каждое утро, каждый вечер? Он ее вообще в глаза не видит. Николай Донсков: Видит. Он, может быть, сам ее не берет в руки, но до него доносят это его помощники. Они проводят мониторинг... Борис Пустынцев: Коля, ну побойтесь Бога! До него доносят то, что считают нужным, и то, что знают, что он хочет услышать - вот что до него доносят. Николай Донсков: Борис Павлович, это не совсем так. Я мало общаюсь с президентскими структурами, но по поводу, во всяком случае, чиновников Смольного, совершенно точно и ответственно заявляю: "Новую газету" читают, и отклик мы слышим. Борис Пустынцев: Ну что ж, возможно, я просто не знаю. Если вы говорите, значит, вероятно, это так и есть. Но все-таки команда Смольного в основном не из КГБ пришла, понимаете. А то, что я говорю, это норма для КГБ - поставлять наверх ту информацию, которую от них ожидают. Виктор Резунков: Давайте не будем спорить. А предлагаю послушать вопрос нашего слушателя. Николай Николаевич из Петербурга, пожалуйста. Добрый вечер. Слушатель: Добрый вечер. Отвечаю на ваш вопрос, нарушаются ли права. Да, нарушаются. И легче ответить, что выполняется. В основном по всем пунктам нарушаются. Перечислять их, я думаю, много времени займет. И я хотел бы вас спросить. Как вы считаете, демократия, которая, якобы, у нас присутствует сегодня, она полностью отвечает тем требованиям, которые, якобы, применяют как стандартные? Вот выражение Черчилля, что "демократия - это самая худшая из форм, но другого придумать невозможно". Но ведь демократия познается в сравнении. Были периоды в России, когда демократия была приближена где-то к эталону. Это все-таки был советский период. Я думаю, вы с этим должны согласиться. Демократия для 80 процентов населения, для простых людей, это была действительно демократия. Там права сохранялись все. И для той кучки людей, которые и не хотели работать, и вредили, для них демократии не было. Для тех, кому было тесно, душно, и они как бы индивидуально не развивались. Виктор Резунков: Николай Николаевич, вам ответит Николай Донсков. Николай Донсков: Я просто хотел бы привести пример. Их много, исторических примеров, гораздо более удачных, если следовать логике радиослушателя, более удачных периодов исторических существования демократии. В частности, в рабовладельческий период, когда римские сенаторы рассуждали точно так же свободно, но, вместе с тем, существовало рабство. Ну, примерно та же ситуация была и в Советском Союзе. Поэтому достаточно странно сейчас апеллировать. Но я думаю, что некую парадоксальность своего посыла ощущает даже сам слушатель, поскольку в первой фразе он многократно употребил слово "якобы": якобы это, якобы то, якобы так. Но вот "якобы", вот, к сожалению, мы так и живем "якобы". А при Советском Союзе, конечно, все было определенно - никакой демократии. Виктор Резунков: Я бы хотел продолжить тему нашего радиослушателя Николая Николаевича. Я попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы Петербурга и задать горожанам один вопрос: нарушаются ли ваши права как гражданина России? Давайте послушаем, что ему отвечали горожане. Житель Санкт-Петербурга: В общем, я бы сказал, что не замечаю. Ну, наверное, у меня не было таких стрессовых ситуаций. Я такой законопослушный. Вы знаете, у меня как-то так счастливо получалось, что если я сидел у какого-то кабинета, то меня принимали, ну, два-три часа. А если с милицией, то как-то благополучно все разрешалось, никаких конфликтов нет. Хотя массу примеров я слышал. Жительница Санкт-Петербурга: Сталкиваемся мы с нарушением в любой сфере жизни своей. Мне кажется, немножко и мы виноваты. То есть наше самообразование, оно очень низкое. Мы занимаемся иногда не тем, чем нужно нам в жизни. То, что касается меня, я стараюсь это знать для себя. Но в большинстве случаев, процентов 70, виновато и государство. Житель Санкт-Петербурга: Постоянно. Потому что я служу в силовых структурах. И государство о нас не заботится, к сожалению, и я думаю, что не будет заботиться. Александр Дядин: В чем основная беда? Житель Санкт-Петербурга: В том, что люди не могут сказать свое "нет" государству. Мы, к сожалению, не кавказцы и не так сплочены, как все остальные. Жительница Санкт-Петербурга: Если сказать о пенсионной реформе, то никакой защиты нет. Я получила недавно пенсию, в переводе на иностранную валюту - это 70 евро. Наверное, я так заслужила, работая с 1970 года. Конечно, это не защита, когда мне придется еще долго работать. Житель Санкт-Петербурга: Я чувствую некую ущербность, когда прихожу в какую-то библиотеку, потому что я не могу прийти и заниматься историей XVII века, если у меня нет свидетельства какой-то организации, которая за меня может поручиться, что я никакой не злодей. И, в принципе, меня всегда можно проверить и найти. То есть в некотором смысле я бесправен. Житель Санкт-Петербурга: Я служащий. С этим вопросом, честно говоря, не очень, потому что вот то, что касается именно бытовых вопросов, постоянно решаются вопросы не в пользу непосредственно граждан. То есть я думаю, что в целом, если масштабно, в принципе, сейчас лучше стала политика государства в плане того, что больше свободы, ущемления прав отдельных нет. А на бытовом уровне, мне кажется, как раньше было, в годы застоя, так оно и продолжается. Не совсем так хорошо, как все это нам преподносят политики. Жительница Санкт-Петербурга: Они нисколько не нарушаются, а просто не соблюдаются. Элементарное право на жилье. Сейчас у меня сестра живет в коммунальной квартире без холодной воды, только горячая. И в течение трех лет ходят по инстанциям - никакого результата. Система существует, но она не функционирует. Слишком утомительно, долго и много денег нужно дать всем, чтобы осуществить свои права. Виктор Резунков: Я хочу предоставить слово нашему слушателю. Юрий Владимирович из Волжска, пожалуйста. Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хотел бы сказать, что права мои, как человека, нарушаются. И в нынешней России ни о каких правах человека речи быть не может. Я уже не говорю о том, что нарушается право свободы слова на телевидении и на радио, нарушаются права собственников, когда Гайдар и Ельцин конфисковали советские денежные вклады. Неужели не является злостным фактом нарушения такое, как "расстрел" Верховного Совета Российской Федерации? О какой законности может после этого идти речь? Уважаемые правозащитники, о каких? Виктор Резунков: Мы сейчас попробуем ответить, может быть, и на этот вопрос. Борис Павлович, на самом деле я бы хотел обратить ваше внимание вот на что. У нас во время опроса, к сожалению, из-за ограниченности по времени не попали очень многие ответы петербуржцев, которые говорили: все в порядке, никакие права у нас не нарушаются. То есть какая-то часть попала, конечно, ответов. Вот как вы считаете, как это можно объяснить? Борис Пустынцев: Интересно, что те ответы, которые прозвучали, они как раз говорят об обратном. И что меня очень порадовало, например, что человек, представившийся как работник силовых структур, говорит о том, что его права нарушаются и что он готов, в принципе, бороться за свои права, - вот это радует. А в принципе, конечно, каждый второй человек до сих пор пожимает плечами, если вы его спросите, что такое ваши права, ваши конституционные права. Ну что же вы хотите?! Люди и голосуют так. Кого они выбирают? На самом деле это, к сожалению, естественный процесс. 70 лет молчали, в лучшем случае, а то и голосили "Да здравствует!" всем преступлениям власти, несколько поколений. А сейчас подай все и сразу - так не бывает, мы в этой жизни за все платим. И дай бог, чтобы прошло, скажем, хотя бы 35 лет, прежде чем появится достаточно людей, осознающих свои социальные и политические права. К сожалению, это очень медленный процесс. Я всегда говорю своим сотрудникам о том, что сегодня мы работаем в лучшем случае на благо наших внуков. Виктор Резунков: Спасибо, Борис Павлович. У нас звонок. Ольга из Петербурга, пожалуйста. Добрый вечер. Слушатель: Добрый вечер. Я по поводу Советского Союза. Вот 365 миллионов жителей было в Советском Союзе. И грубейшим образом были нарушены наши права, когда не была выполнена воля, высказанная на референдуме, на мартовском, по-моему, весеннем референдуме за сохранение Советского Союза. И с этого все покатилось. И что же гость ваш, имени я его не запомнила, что же он слушателю так грубо и резко ответил, что не надо о Советском Союзе, там рабы в Риме... Да, в Риме не было демократии, поскольку там был плебс... ну, не буду я вам рассказывать то, что вы знаете без меня. А в Советском Союзе, да, мы были равны. И не надо лапшу на уши вешать, пока мы еще молоды и живы, не надо. Спасибо. Виктор Резунков: Ну, Николай, это прямой вопрос к вам. Вы сравнили с рабовладельческим строем... Николай Донсков: Да, могу ответить. Во-первых, никакой грубости в моих словах не было. Тут, боюсь, все-таки некоторое передергивание фактов. А потом я сам прекрасно помню советские времена, я тоже родился и учился в школе в это время, так что прекрасно все видел. И о каком же равенстве я мог говорить, скажем, с членами Политбюро. Я видел, как проезжали по нашему городу так называемые "членовозы", каждый знает, что это такое. Борис Пустынцев: Просто член партии или не член партии. Николай Донсков: Совершенно верно. Мы все помним, какие привилегии были у так называемой номенклатуры... это даже не члены партии, а номенклатура. Естественно, чтобы попасть в номенклатуру, надо было быть членом партии. Ну, если такое равенство устраивает этих людей, наверное, мне не удастся их переубедить. Виктор Резунков: А здесь вообще, на самом деле, очень интересный вопрос. Он касается молодежи, которая даже не представляет себе, что люди в то время не могли читать те газеты, которые выходили на Западе, которые сейчас свободно продаются в России, к примеру, те книги... Борис Пустынцев: Что нужно было преодолевать невероятные препятствия, чтобы выехать куда-нибудь. Виктор Резунков: Куда-то выехать, да. Борис Пустынцев: Что многие вещи они вынуждены были говорить в подушку или шепотом, потому что была реальная опасность попасть в концлагерь. Виктор Резунков: У нас Альберт из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вот я вас слушаю, и я хотел бы напомнить нашим уважаемым правозащитникам, сколько лет уже существует этот беспредел. Ну неужели же никак нельзя довести до ума... Слушайте, я житель, гражданин России, Петербурга, через три дня я в Москве уже преступник. Виктор Резунков: А вы можете пояснить, что вы имеете в виду? Слушатель: Это я говорю о том, что со мной было. На третий день я уже должен был вернуться, но мне не удалось. Друг попросил узнать кое-что, и я остался на четвертый день. Так меня остановили, и так как у меня был просрочен всего-то на день билет, на четвертые сутки меня взяли в отделение милиции... Виктор Резунков: Вы имеете в виду регистрацию, да, Альберт? Слушатель: Да-да. Борис Пустынцев: В советское время вы могли жить без прописки в другом городе? Виктор Резунков: Ой, пожалуйста, не надо, мне очень неприятно о тех временах думать. Пожалуйста, не надо. Борис Пустынцев: Спасибо и на этом. Виктор Резунков: Альберт, спасибо, мы поняли ваш вопрос. На самом деле, Борис Павлович, вы теперь в Совете при президенте, скажем так, и я хотел бы вам задать такой вопрос. Как раз вот эта тема вообще будет обсуждаться? Необходимо ее обсуждать, по вашему мнению, на собраниях Совета или нет? И что необходимо предпринимать в этом отношении? Борис Пустынцев: Я, по-моему, сказал вам, почему я согласился. И повторяю еще раз, что у меня нет иллюзий относительно того, что президент, выслушав критику, перейдет, так сказать, на "вегетарианский" режим и перестанет "откусывать (как он выражается) куски пожирнее от гражданского общества". Он будет поступать в своей обычной манере: внимательно выслушает... Помните, как прежняя команда НТВ рассказывала, как он их внимательно слушал, назначив встречу. Выслушает и поступит по-своему, в пределах своей компетенции. А его компетенция, к сожалению, во многом определяется местом его первой службы. Виктор Резунков: У нас звонок. Александр Александрович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы остановиться на двух вопросах. Первый вопрос - это демократия. Основой основ демократии являются прямые и равные выборы. У нас нет ни того, ни другого, к сожалению. Сейчас еще больше усугубляется это безобразие тем, что прямых выборов вообще не будет, будут только по партийным спискам. Это первое. Начинал это дело великий "демократ" Горбачев. Он ввел по партийным спискам, члены партии имели свой процент, комсомол имел свой процент - и отсюда началась вся демократия. А фактически на демократии поставлен крест. До тех пор, пока не будет прямых и равных выборов, ни о какой демократии вообще разговора быть не может. Это первое. Причем то же самое, как говорят, имеется и в Америке. Вот Буш в первый раз, если бы он избирался прямым и равным голосованием, он бы не был избран. Виктор Резунков: Александр Александрович, простите, я вас перебью. А у вас есть конкретные вопросы к участникам нашей беседы? Слушатель: А конкретный вопрос участникам вот какой. Мы сейчас собираемся, так сказать, усовершенствовать нашу систему, а основы демократии у нас нет. Виктор Резунков: Я, на самом деле, хотел бы предложить послушать обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина по поводу того, как вообще различные инициативы российской власти вызывали самые разные серьезные дискуссии в стане правозащитников. Давайте послушаем, как это было. Последний раз это было в 2001 году, когда Гражданский форум чуть было не расколол правозащитное движение на две части. Вы были участником Гражданского форума, насколько я помню, Борис Павлович. И поэтому давайте послушаем репортаж Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: В новейшей истории России правозащитники резко раскололись в 2001 году во время организованного администрацией президента России Гражданского форума, в котором приняли участие более 5 тысяч человек, представлявших различные гражданские организации страны, от Союза филателистов и до некоторых правозащитных организаций. Тогда наметились разногласия, ставшие сегодня принципиальными. Оправдывая свое участие в Гражданском форуме, Элла Памфилова заявила о том, что "только через диалог, пусть и с нелюбимой властью, можно добиться каких-либо результатов". Правозащитник Сергей Ковалев заявил, что власть отвратительная, но легитимная. Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, объяснил, что "участвует в форуме, чтобы убрать максимум идиотизма и формализма". Святослав Забелин, председатель Социально-экологического Союза, сказал, что "примет участие в этом идиотском мероприятии, чтобы построить механизм реального взаимодействия с властью". Участие в форуме вызвало и крайне резкие возражения. Елена Боннэр сравнила форум с "Идущими вместе", заявив, что "участие в нем недопустимо для независимых организаций, и что истинное отношение власти к правам человека видно хотя бы по ее реакции на требования остановить войну в Чечне". По мнению правозащитника Александра Подрабинека, "для диалога с властью не нужно создавать совместные предприятия". "Почему нельзя вести диалог через прессу? Почему нельзя влиять на власть через выборы? Почему нельзя доводить до власти свою позицию через уличные акции: митинги, пикеты, демонстрации?", - спрашивал тогда, в далеком уже 2001 году, Подрабинек. Сегодня, когда правозащитное движение при президенте переживает очередной подъем, вести диалог с властью как-либо иначе практически невозможно. Выборов нет, свободной прессы нет, на митинги никто не обращает внимания. И одновременно с этим все большее число правозащитников попадают в орбиту влияния околопрезидентских правозащитных организаций. Виктор Резунков: Очень спорные здесь моменты. Давайте предоставим слово нашему радиослушателю. Георгий из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Если говорить в полушутливой манере: хлеба и зрелищ! Хлеба у меня добавилось. На 3 тысячи больше. Я педагог, работающий пенсионер, по сравнению с январем на 3 тысячи больше. И моя зарплата составляет 5 тысяч 300 рублей на сегодняшний день за одну ставку. Но касательно зрелищ, дело совсем плохо. Я чувствовал, когда снимали программу за программой, чувствовал себя как абориген с острова Пасхи. Потому что этот как бы интеллектуальное обкрадывание. И вот пока правозащитные организации, как я понял, ничего не могут сделать. Дело не в том, чтобы слышал или не слышал президент, а чтобы были позитивные сдвиги в этой области. Спасибо. Виктор Резунков: Борис Павлович, пожалуйста. Борис Пустынцев: Мне кажется, вы обижаете аборигенов с острова Пасхи. Я думаю, что в смысле доступа к информации у них дела обстоят несколько лучше сегодня. А что касается раскола правозащитников на Форуме, извините, этого просто не было. Подавляющее большинство правозащитных организаций согласились с идеей Форума, и это очень хорошо сформулировал Сергей Ковалев, под высказыванием которого я полностью подписываюсь, что "власть отвратительна, но легитимна". И мы должны принимать этот факт во внимание. В конце концов, мы стремились заставить власть цивилизоваться, поступать так, как должно. Но ведь опять же это власть должна поступать. То есть мы обязаны, хотя бы уговаривая ее, мы обязаны с ней сотрудничать. Ну, конечно, можно встать в сторонку, крича громко, крича "Сатрапы!", или даже бросаться на нее с кулаками, но ведь каков будет эффект. Если вы начинаете требовать: "Мгновенно сделай мне вот так и так, сейчас же", - это одно, он, естественно, вас пошлет. Другое дело, если вы приходите и говорите: "Чем мы можем вам помочь, чтобы ваша организация стала работать эффективнее в новых условиях, в условиях конституционной демократии?". Это другой подход, который гораздо продуктивнее. Если власть негативно относится к гражданским инициативам, естественно, мы переходим к ней в жесткую оппозицию и ее критикуем. Но, в принципе, взаимодействие с властью необходимо - это азбука. И даже взрослым людям как-то неудобно объяснять. Виктор Резунков: Спасибо, Борис Павлович. Николай, а что вы думаете по этому поводу, насколько, собственно говоря, Гражданский форум и то, что сейчас правозащитники будут участвовать в президентских программах, Общественные советы... Борис Пустынцев: Одну секунду. Я хотел бы сказать, что в декабре правозащитные организации, вообще общественные организации, неправительственные организации собирают еще один форум - Общественный гражданский форум, уже свой собственный, без участия власти, без содействия власти. Виктор Резунков: То есть он никакого отношения к Общественной палате... Борис Пустынцев: Нет, абсолютно никакого отношения. Общественная палата - это вообще, очевидно, анекдот, так же, как и какой-то мифический международный правозащитный совет. Нет, мы будем вести разговор, как нам жить, что нам дальше делать в новых, меняющихся, к сожалению, в худшую сторону условиях. Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Лидия Сергеевна из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Первое, что я спросила бы у правозащитников, что является главными, а что второстепенными правами человека? Ну, главное право человека, не жулика, не бандита, а нормального, работающего, честного - это право на жизнь. Для того чтобы жить, нужно иметь в первую очередь крышу над головой и работу, чтобы зарабатывать честно и получать возможность жить. Дальше. Много разных прав бывает. Например, то основное право, которого были лишены правозащитники в советское время и которое получили они сейчас - это право ездить за рубеж. Да, нельзя было ездить за рубеж. Но желание иметь это право... в процентном отношении незначительное количество населения имело такое желание, в основном из интеллигенции. Сейчас они получили не только право и возможность ездить, но и получили для этого деньги. Что касается населения, то население - рабочие, крестьяне, простые люди - они не нуждались в этом праве. Основное, 90 процентов населения не нуждалось в праве ездить за рубеж. Потому что вот я работала на транспорте... Виктор Резунков: Простите, пожалуйста, я вас перебью, а какой у вас вопрос к нам? Слушатель: Вот у меня вопрос в том, какие права вы защищаете? Виктор Резунков: Николай, я в данном случае вам хочу предоставить слово. Потому что уже накопилось много всего, что можно прокомментировать. Николай Донсков: В общем, вопрос скорее был адресован к правозащитникам. Я не отношу себя к их числу, поскольку я все-таки являюсь журналистом. Но, так или иначе, права человека - это понятие очень всеобъемлющее. Что касается возможности выезжать заграницу, то я бы не стал так узко трактовать этот вопрос. Он на самом деле намного более широкий. Вот не секрет, что сейчас очень многие студенты учатся за границей, и отнюдь не дети олигархов, а, между прочим, как раз студенты из вполне средних по обеспеченности семей. Просто в силу того, что они имеют возможность это сделать. Существует масса зарубежных фондов, которые дают им стипендии для этого. Но, естественно, для этого надо хорошо учиться, знать языки и общаться со всем миром. Вот это та возможность, которой был лишен начисто советский человек. Он был лишен возможности смотреть в мир широко раскрытыми глазами. Отнюдь это не только поездки за рубеж. Тем более что совсем непонятно, радиослушательница сказала, что интеллигенция получила теперь для этого деньги. Вот не очень понятно, какая интеллигенция имеется в виду. Потому что тоже я знаю массу примеров, когда рабочие, в частности, знаю конкретного человека, рабочего, у которого свой особняк, два "Мерседеса" и так далее - это рабочий человек. Хорошо работает и много зарабатывает. Это все-таки имеет отдаленное отношение, видимо, к правам человека и к теме нашей беседы. Это скорее все-таки взгляд в прошлое, опять-таки в то, что хорошо было при Советском Союзе, что плохо сейчас, и так далее. А по поводу правозащитных движений я просто хотел бы задать вопрос Борису Павловичу Пустынцеву, поскольку мне самому часто задают этот вопрос наши читатели. Дело вот в чем. Многие сейчас говорят, ни для кого это не секрет, о кризисе правозащитного движения. В том смысле, что правозащитники ограничили свою деятельность организацией семинаров, "круглых столов", а от обращений граждан, которые часто к ним приходят со своими повседневными бедами, часто отмахиваются. Я не имею в виду персонально вас, Борис Павлович, разумеется. Просто я транслирую то мнение, которое до меня доносят читатели через свои письма, звонки в редакцию и так далее. Это первое. Второе. Вот опять-таки вы сами упоминали, был у вас такой посыл, что, дескать, вы работаете сейчас на будущее поколение. Но в этом есть определенный парадокс. Потому что правозащитное движение сегодня, опять же ни для кого не секрет, - это удел убеленных сединами интеллигентов старой закалки. А где же молодежь? У вас ведь молодежи я не вижу. В отличие от всех практически уже политических партий - и "Единство", и молодежное "Яблоко" - все уже имеют свои молодежные ячейки. А у вас-то этой поросли молодых правозащитников не видно, по крайней мере они не заявляют о себе. А если их нет, значит, это движение умирающее. Вот с этим что-то надо делать. Борис Пустынцев: Коля, мы не политическая партия. Николай Донсков: Разумеется. Борис Пустынцев: А почему вы сравниваете нас с "Яблоком", с СПС? Кстати, с этой молодежью мы тоже сотрудничаем, и они к нам приходят, вы ошибаетесь. У нас волонтеры сидят, вот сейчас работают, из молодых и студенты юридических вузов. А с другой стороны, откуда взяться этой молодежи? Николай Донсков: Воспитывать ее надо. Борис Пустынцев: А мы чем занимаемся? Я вам про это 15 минут назад говорил, что именно это одна из наших основных задач. Эти люди появятся. Но это тоже, к сожалению, медленный процесс, это само собой. Что касается защиты прав граждан. О каком кризисе правозащитного движения вы говорите? Николай Донсков: Нет, это, простите, не я говорю. Я сразу сказал, что я просто транслирую мнение, которое существует в обществе. Борис Пустынцев: Но одно дело, когда об этом говорят такие люди, как Сергей Марков или прочие, заведомо ангажированные личности. Но вы-то зачем это повторяете? Николай Донсков: Я не повторяю. Я задаю вам вопрос в надежде услышать ответ. Борис Пустынцев: Никакого кризиса правозащитного движения нет. Я хотел сказать относительно, например, защиты права на жилье. Три недели назад буквально я был в этой студии вместе с председателем Военного окружного суда генерал-майором Виктором Савиным, и мы рассказывали о конференции, которую мы вместе провели. Причем Военный окружной суд обратился прежде всего в нашу правозащитную организацию - Гражданский контроль - по поводу того, что они просто в полной растерянности, что решения военных судов о предоставлении военнослужащим жилья, которое им положено по закону, которое государство обязано обеспечить, эти решения игнорируются, и жилья они не получают. И мы провели такую конференцию, выработали рекомендации. Не далее как вчера я вместе с представителями Военных судов был на приеме у Евдокимовой Натальи Леонидовны. И сейчас она попытается вносить поправки в местный закон, который должен вступить в силу с 1 января, повышающий возможность для военнослужащих получить жилье, положенное по закону. Виктор Резунков: Спасибо, Борис Павлович. У нас звонок. Нина Николаевна из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Извините, что беспокою. Я считаю, что мои права жестоко нарушены. Я получаю пенсию по возрасту 1003 рубля, инвалидность - 3-тья группа, была 2-ая группа. Стажа поэтому не хватает. Как можно жить сейчас на такую пенсию? Отобрали все льготы и бесплатный проезд в транспорте, а вместо этого дали подачку - 350 рублей. Это даже на карточку не хватит. Хотя бесплатный проезд был единственным способом выживания. Можно было куда-то поехать, купить какие-то продукты подешевле, лекарства. А теперь просто, знаете, нельзя будет никуда поехать. И я считаю, что это просто геноцид, а не борьба с бедностью, как это говорил наш президент, когда вступил в должность. С такими нищенскими пенсиями, и отобрали все льготы. Виктор Резунков: Спасибо, Нина Николаевна. Я хотел бы еще дополнить немножко. Тут пришло очень много сообщений по пейджинговой связи. К сожалению, я не могу все зачитать, и пусть на меня не обижаются, а то постоянно обижаются, когда не зачитываю чьи-то сообщения. Но вот я зачитаю некоторые. "При Путине мое гражданское право грубо нарушено тем, что на телевидении введен запрет на выражение своих идей таких партий, как КПРФ, "Яблоко", СПС. Вот от партии Грызлова и Слиски меня уже тошнит", - Вячеслав Николаевич. "Существующей власти нет никакого дела до людей. Обращаться о нарушении прав некуда. Мэром создана многоступенчатая структура в виде префектур, управ, ДЭЗов, которые действуют абсолютно бесконтрольно, решая вопросы в поддержку власти. Все обращения и вопросы возвращаются в подчиненные структуры, откуда приходят отписки", - Савельева. "Сегодня в правительстве России и Государственной Думе собралась компания ребят, которые мало чего смыслят и плохо образованы, но жутко наглые и самоуверенные. Они решили, что могут переписать историю России под себя. Это страшная ошибка. Историю изменить нельзя". "Права человека нарушены в России, начиная с уровня Конституции, в которой не говорится ни слова о государствообразующей нации и русских. Тем самым нарушаются права не только живущих русских, а также тех, которые строили и собирали ее, и которые будут жить далее". "Во всех органах власти чиновничий беспредел. Все обращения граждан остаются без контроля со стороны мэрии. Милиции и суды работают по той же системе и защищают свои интересы. То же касается органов образования и здравоохранения. В стране становится жить опасно. Спасибо", - Наталья Львовна. Борис Павлович, пожалуйста. Борис Пустынцев: Хочу вернуться к вопросу радиослушательницы. Нина Николаевна, мы полностью разделяем ваше возмущение. Но мне очень интересно было бы узнать, за кого вы голосовали на прошлых выборах. Виктор Резунков: Вот нам Владимир из Москвы звонит. Пожалуйста. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Правозащитные организации, назначаемые властью, - это напрасная трата денег налогоплательщиков. Спасибо за внимание. Виктор Резунков: Ну, это точка зрения, здесь вопроса нет. Я бы хотел предложить нашему вниманию обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина по поводу того, как оценивали политики, политологи и журналисты ситуацию в России на страницах европейской и американской прессы. Давайте послушаем Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: Газета "The Independent" пишет, что в России начинается "крестовый поход" против прессы. Парламент хочет ограничить показ по телевидению сцен секса и насилия. В итоге, будет введена жесткая цензура на художественные и документальные фильмы, а также будет запрещено говорить правду о терактах, преступности и стихийных бедствиях. Гарри Каспаров в "The Wall Street Journal" пишет, что языка, на котором разговаривает нынешний кремлевский режим, не слышали в России со времен Сталина. Путин санкционировал бесконечную незаконную войну в Чечне, захватил контроль над эфиром, посадил в тюрьму сопротивлявшегося запугиванию со стороны Кремля видного бизнесмена, допускает бурное мошенничество на своих выборах. А теперь отменяет прямые выборы губернаторов и присваивает себе полномочия распускать парламенты. На подходе поправка, которая позволит Кремлю полностью контролировать судей. При этом Запад, по мнению Гарри Каспарова, воспринимает все это с апатией, а Кремль пытается ограничить любую критику по вопросам прав человека и демократии, с которой могли бы выступить иностранные деятели. Российские правозащитники из группы "Общее действие" прямо призвали политических и общественных деятелей демократических государств исходить в своем отношении к политике России из факта непрерывных политических репрессий в стране. Это заявление было сделано в связи с арестом физика Валентина Данилова, дело которого правозащитники считают полностью политическим. В книге-сборнике "Власть, бизнес, гражданское общество" авторы статей приходят к выводу, что гражданского общества в России нет. Александр Аузан пишет, что одним из признаков этого является отсутствие местного самоуправления. Наталья Иванова уверена, что гражданского общества нет, так как нет гражданской солидарности. Видные российские правозащитники в своем открытом письме о конституционном перевороте в России пишут, что в России, если исходить из происходящего, не исключен сравнительно быстрый переход от авторитарного режима к установлению некой модификации фашизма. Виктор Резунков: Давайте послушаем звонок. Юрий Алексеевич из Москвы, пожалуйста, вы в эфире. Добрый вечер. Слушатель: Добрый вечер. Я уже не молодой человек. Должен вам сказать, что слушаю Радио Свобода давно. И сейчас просто хочу сказать вам спасибо, потому что нигде больше сейчас невозможно, даже в Москве, высказать свои мнения, свой взгляд на ту жизнь, как мы живем сейчас. Поэтому у меня вот такая просьба к вам. Пожалуйста, только не делайте вот таких нехороших вещей, вы же умные люди. Раньше мы (я человек пожилой) жили гораздо лучше, чем сейчас в хваленой демократии. Спасибо. Виктор Резунков: Вот такая точка зрения. Борис Павлович, у меня к вам такой вопрос, даже два вопроса. Первый вопрос. Вы только что сказали, что, в принципе, слушательнице можно задать вопрос: а за кого вы голосовали? И существует такое мнение относительно того, что тот народ, который выбрал таких правителей, он достоин того, что сейчас происходит в стране. Если следовать дальше такой логике, то, по идее, вообще правозащитная деятельность не нужна в такой стране. Если народу абсолютно наплевать, если он считает, что... как вот сейчас заявил слушатель, что в коммунистическом режиме, при Советском Союзе было жить гораздо лучше, чем при нынешней демократии, то зачем вообще существуют правозащитники в России? Борис Пустынцев: Просто мы знаем примеры других государств, которые находились примерно в таком же положении, и дальше они развиваются либо в позитивную сторону, либо в негативную, либо получается демократическое государство, либо авторитарный режим. Так что смысл в такой деятельности есть всегда. Другое дело, что здесь, конечно, очень многое зависит от власти, от администрации. И там, где, скажем, администрация, члены парламента, члены правительств, все-таки хоть немножко уровень их сознания превышает уровень человека с улицы, они нередко поступаются своими личными интересами, сугубо личными, корыстными интересами и действуют во имя общественного блага. Ну, у нас, да... Тут хорошая прозвучала тема, что наша Дума сейчас борется с эротикой. С другой стороны, любое выступление Жириновского содержит эротичные моменты. Очередное усиление цензуры, которое сейчас происходит, ужесточение, сейчас нам грозящее, закона о политических партиях, когда хотят повысить число до 50-75 тысяч в партии, необходимое для регистрации, ну, это же, конечно, очередное наступление на гражданское общество. Что делать? Пытаться сопротивляться. Виктор Резунков: Спасибо, Борис Павлович. Николай, у меня к вам такой вопрос. В принципе, уже пора подводить итоги. Скажите, что вы думаете обо всем происходящем? Николай Донсков: Ну, для начала я хотел бы отреагировать на те слова, которые прозвучали в предыдущем обзоре Дмитрия Казнина. Там была произнесена такая фраза насчет того, что международное сообщество как-то вяло реагирует на происходящие в России события. К сожалению, я свидетель того, что это так. Я только что вернулся из Стокгольма с сессии Совета министров северных стран, где, в частности, одним из серьезно обсуждаемых вопросов было сотрудничество с Россией. В один голос все говорили, что, "да, мы будем крепить это сотрудничество". И на мой вопрос: с какой же Россией вы хотите крепить сотрудничество? - парламентарии скандинавских стран говорили, что, "ну, понимаете, мы же не можем изменить ситуацию в России, но мы заинтересованы в том, чтобы отношения были мирными". И их можно понять. Так что, к сожалению, на Запад нам надеяться здесь не стоит. И нужно действительно пытаться сопротивляться, как только что сказал Борис Павлович, и делать это самим. А вот, к сожалению, все-таки тот процесс, который мы сейчас видим - создание некой властной вертикали правозащитного движения - это попытка, на мой взгляд, власти выстроить под себя, в том числе, и зачатки гражданского общества, которые у нас имеются. Борис Пустынцев: Не получится. Виктор Резунков: Спасибо большое. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
