Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-03-05]
Час прессыАнатолий Чубайс как вечный объект всенародных страстей. Дискутируют автор "комплиментарной" книги о Чубайсе Андрей Колесников и автор "анти-чубайсовских" публикаций Александр МинкинВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Покушение на Анатолия Чубайса вызвало невероятную волну откликов в прессе и в обычной жизни. Чубайсу и про Чубайса вспомнили всё, а также попытались спрогнозировать его деловое и политическое будущее. Весьма показательной была реакция и наших слушателей, которые, едва услышав новость про покушение, стихийно принялись писать на наш пейджер слова поддержки в адрес неизвестных бандитов. "Поскольку Чубайса ненавидим мы все, то все мы сейчас под подозрением", - так выразился один из наших слушателей. Почему никак не затихнут страсти вокруг Анатолия Чубайса? Почему для одних эта фигура до сих пор средоточение зла, а для других - все-таки надежды? Об этом мы сегодня спрашиваем вас, уважаемые слушатели - почему вы так неравнодушны к Анатолию Чубайсу? И об этом мы говорим с гостями нашей сегодняшней программы. Это заместитель главного редактора газеты "Известия" Андрей Колесников и обозреватель газеты "Московский комсомолец" Александр Минкин. Андрей Колесников - автор комплиментарной, по его собственному выражению, книги "Неизвестный Чубайс". Александр Минкин - автор множества "анти-чубайсовских" статей, одна из которых, в свое время, даже привела к отставке Чубайса с поста первого вице-премьера правительства. Это памятное всем "дело писателей", история чрезмерных гонораров группы молодых реформаторов за книгу "История приватизации". Андрей Колесников в своей книге утверждает, что это дело было инспирировано Гусинским-Березовским, было "политическим от начала до конца и имело только одну цель - ликвидировать Чубайса и его команду". Александр Минкин всегда отрицал, что в его публикации был хоть какой-то политический заказ. Но поскольку главным событием в мире прессы остается ситуация с "Московскими новостями", мы коротко проинформируем вас о состоянии дел на текущий момент. С нами на связи Людмила Телень, бывший первый заместитель главного редактора "Московских новостей". Людмила, вам слово. Что у вас сейчас происходит? Людмила Телень: Добрый день. Очень коротко. Я напомню, что Михаил Борисович Ходорковский заявил, что окончательное решение должно быть за наблюдательным советом "Московских новостей". Наблюдательный совет назначен на 29 марта. Но его члены надеялись, что конфликтующие стороны, то есть мы, журналисты, и Евгений Алексеевич Киселев еще до этой даты сядут за стол переговоров. Журналисты согласились без всяких предварительных условий. К сожалению, Евгений Алексеевич продолжает занимать, на мой взгляд, не слишком конструктивную позицию и не идет ни на какие переговоры. Причем мне кажется, что если раньше эта позиция была неконструктивной только по отношению к журналистам, то теперь она так же неконструктивна по отношению к членам наблюдательного совета. Напомню, что вчера в эфире нескольких телеканалов представитель Евгения Киселева Татьяна Блинова сначала вообще практически обвинила членов наблюдательного совета в фальсификации совместного заявления, намекнув, что "не все они его подписывали, и вообще они не собирались", и что-то такое вполне невнятное. А позже сказала о том, что наблюдательный совет превышает пределы своих полномочий. Мне не кажется, что такая позиция приведет к позитивному результату. Причем когда я говорю "позитивный результат", я имею в виду позитивный результат, прежде всего, для читателей "Московских новостей", для журналистов, которые работали и работают в "Московских новостях", для членов наблюдательного совета, которые в данном случае поставили свою репутацию на кон в этом конфликте, потому что они же приняли предложение Михаила Борисовича Ходорковского выработать окончательное решение. Елена Рыковцева: И теперь вот это окончательное решение, которое за наблюдательным советом, как я понимаю, по предложению Ходорковского, будет принято на ближайшем заседании совета. Людмила Телень: Да, 29 марта, то есть в следующий вторник, через неделю. Елена Рыковцева: Спасибо за информацию. И я добавлю, что сегодня я разговаривала с заведующей отделением экстренной кардиологии 23-й московской больницы профессором Еленой Юрьевной Васильевой. Она сказала, что Егор Яковлев - он, как известно, председатель наблюдательного совета "Московских новостей" - был доставлен в больницу в крайне тяжелом состоянии. Об этом наши слушатели знают. Он до сих пор в реанимации, но динамика положительная. В заседании наблюдательного совета он, конечно, участвовать не сможет, но вчерашнее заявление членов совета ему прочитала жена Ирина Александровна, и он выразил свое с ним согласие. Егор Владимирович, поскорее выздоравливайте. И мы возвращаемся к главной теме программы - почему продолжает жить в душе русского народа эта глубокая неприязнь к Анатолию Чубайсу. Вопреки всему тому, что пишут в последнее время. К примеру, главный редактор журнала "Профиль" Георгий Бовт утверждает, что "в связи с реформой по монетизации льгот Чубайс все же отошел в тень в качестве главного врага "красных" - там, на этом месте утвердился Зурабов". Сподвижник Анатолия Чубайса Леонид Гозман сказал "Независимой" на днях: "Версия "народного гнева" в этом контексте (в контексте покушения) отпадает. Даже несмотря на негативный образ Чубайса, пик озлобленности населения по поводу реформ, которые он проводил, давно прошел". Но, напротив, Сергей Алексашенко, президент Центра развития в интервью газете "Газета" не исключил все-таки в качестве версии наличие "психа-одиночки": "У нас ведь, как известно, "во всем виноват Чубайс", и в стране фобия и ненависть в этом смысле провоцируется и поощряется". И Александр Минкин, пожалуйста, как вы сами расцениваете сегодняшнее отношение простых людей к фигуре Чубайса? Александр Минкин: Ну, я думаю, действительно, он потихонечку уходит в тень. Он остался отрицательной фигурой в глазах большинства, но он не на первом месте. Это нормальный процесс. Сейчас есть более влиятельные на жизнь, что мы называем, простых людей. Правительство сильнее влияет, чем Чубайс. Но он тоже влияет через электричество, отключения, цены на электричество и тому подобное. Елена Рыковцева: Можно сказать, что и в ваших публикациях он как-то уже ушел в тень, уже нет того энтузиазма, с которым... Александр Минкин: Ну, я же не могу вечно заниматься его всякими неблаговидными проявлениями. Я же не нанимался вечно быть описателем его "художеств". Вот так вежливо я бы сказал. Елена Рыковцева: И, между прочим, сам Чубайс много и часто говорит о том, что его ненавидят. В воскресном интервью программе "Время" он еще раз повторил: "Есть такое слово - "ненависть". Оно существует. Это, к сожалению, реальность, ее нельзя не видеть. И в этом смысле покушение не стало для меня какой-то неожиданностью или потрясением". Я не очень поняла, о чьей ненависти он говорил - людей, политиков... Александр Минкин: А я вам хочу сказать, если позволите - тогда пусть скажут, что он сделал хорошего. Ваучерная приватизация - это плохая приватизация, и это теперь все признают. Единственное, кто-то говорит, что "иначе было невозможно", а кто-то говорит, что "все-таки было возможно, если бы захотели". Но я хотел бы к слушателям Радио Свобода обратиться. Несколько лет назад, это был, наверное, 1994-1995 годы я держал в руках журнал - то ли это "Бизнес" какой-то, ну, наш, отечественный журнал, не иностранный - и там было интервью Чубайса по поводу ваучеров. И я своими глазами читал его ответ. Он говорил, что "реформа пошла не так, цены взлетели, как сумасшедшие, - инфляция 1992 года, и народу надо было что-то дать, иначе бы нас смели, и тогда мы придумали ваучеры". Я читал это с изумлением. Он признавал, что ваучеры - это не способ приватизации, а способ остаться на поверхности. "Иначе бы нас смели", - он говорил. Елена Рыковцева: Вы так трактуете. Александр Минкин: Так там было написано. Елена Рыковцева: Он и сейчас говорит, что много было ошибок допущено в ходе приватизации. Александр Минкин: Да-да. Дальше. История с книгой, за которую он с соавторами получили 0,5 миллиона долларов, по 90 тысяч долларов за ненаписанную книгу. Таких гонораров не бывает. Он подал потом на меня в суд - и проиграл это дело и в первой инстанции, и во второй. Когда вы здесь сказали, что меня некоторые авторы комплиментарных по отношению к Чубайсу книг упрекают в том, что я... Елена Рыковцева: Нет, он не о вас лично говорил, а о кампании, которая последовала за этой историей. Александр Минкин: Хорошо. Я так и понял. Я же начал эту кампанию. Елена Рыковцева: Вы начали, правда, сто процентов. Александр Минкин: "Книжное дело" начал я. И я вам хочу сказать, что когда говорят, что Гусинский, Березовский... Но ведь они были с Чубайсом лучшими друзьями. Это именно Гусинский и Березовский и некоторые еще назначили Чубайса руководить избранием Ельцина на второй срок. Это они его сделали руководителем администрации президента, это они его сделали первым вице-премьером. Когда они потом поссорились, то, конечно, они его... Елена Рыковцева: Ссорой вы называете историю со "Связьинвестом", правильно я понимаю? Александр Минкин: Да. Я в этой истории со "Связьинвестом" не участвовал. Я сказал всем, кто пытался меня туда втянуть: "Моим читателям все равно, кто его купит - Гусинский или Потанин. Моим читателям не достанется ни цента". Так вот, Березовский, Гусинский то дружили с Чубайсом, то воевали с Чубайсом. Это зависело только от их интересов. Мое отношение к Чубайсу не менялось с самого начала никогда. Так что это они ко мне присоединялись иногда, а не я к ним. Елена Рыковцева: Андрей, я хочу вас спросить примерно о том же, с чего начали - об этих причинах, об этой всенародной нелюбви, если можно так сказать. Вы в своей книге писали о том, что масштабы этой всенародной нелюбви были понятны ему заранее, еще в 1991 году, когда Егор Гайдар предложил ему возглавить приватизационное ведомство. И он тогда так затравленно сказал, что "обеспечена мне эта ненависть". Это сколько лет назад-то было? Господи, уже 14 лет прошло. Но до сих пор, как вы пишете, "Анатолий Чубайс не любит себя и уверен сейчас в том, что его удел - всенародная нелюбовь". "Однако, - вы утверждаете, - уже выросло поколение, которому ненавидеть главного приватизатора страны не за что, потому что в ту эпоху, когда рыжих котов называли "Чубайсами" и шла "распродажа Родины", эти люди были еще детьми и подростками". То есть нелюбовь к Чубайсу - это чисто возрастное, по-вашему? Андрей Колесников: Ну, насколько возрастное, конечно, трудно сказать. Потому что должны пройти поколения, очевидно, прежде чем это нелюбовь окончательно исчезнет. В принципе, Чубайс такая же, приблизительно, историческая фигура, как и Горбачев. Горбачева тоже не любят. Спустя 20 лет не любят меньше, потому что уже многие его и не помнят. Горбачев был символом перемен, которые имели как бы негативные последствия. Чубайс - тем более символ перемен, которые имели еще более негативные последствия. А как еще может народ воспринимать, выражаясь в марксистских терминах, смену общественной формации? Изменился весь экономический уклад, уклад жизни, бытовой уклад, вообще все изменилось. И кто-то должен за это отвечать. Кто-то должен быть символом преобразований. А получилось это все из-за достаточно нехитрых действий - либерализации цен и последующей приватизации. Но без либерализации цен и приватизации не бывает скачка из социализма в капитализм. Александр Минкин: Да, но они могут быть честными и нет. Андрей Колесников: Они могут быть честными и нет. Что было нечестного в начале 90-х, я не знаю. Александр Минкин: Могу рассказать. Елена Рыковцева: Да, расскажете, только послушаем Виктора Борисовича из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня вообще немножко вопрос удивил, потому что как можно не понять - ведь пострадал человек, который создал эту систему, от которой за эти годы погибло очень много предпринимателей, очень много журналистов. И я боюсь, что я испытываю чувство злорадства. Ну, если не злорадства, то, по крайней мере, чувство удовлетворения, что человек, который создал эту систему, сам от нее пострадал. Елена Рыковцева: Виктор Борисович, а вы ответственность за создание этой системы на него на одного возлагаете, да? Ни одна другая фигура не вызвала бы такого чувства у вас, если бы с ней произошло то же, что и с Чубайсом? Вот именно Чубайс, да, Виктор Борисович? Слушатель: Нет, ну, там компания, наверное, была теплая, плотная. А Анатолий Борисович, мне кажется, во всяком случае, очень большое участие принял в этой... Елена Рыковцева: То есть его ответственность наибольшая за все, что случилось, вы считаете. И из Москвы Николай. Здравствуйте, Николай. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я абсолютно согласен с Александром Минкиным, потому что совершенно очевидные вещи: то, что Чубайс делал, преобразованием и реформами назвать нельзя, - это просто наглое воровство. И в отличие от других воров, которые как-то в тень уходят, стесняются, он всегда непробиваемо, нагло, с таким апломбом всем своим воровством как бы бахвалится. А то, что его народ ненавидит, так это начихать ему. У него же главное-то все сделано дело - народ-то обворован. А насчет этого покушения, хорошо бы, если можно было бы злорадствовать. Но на самом-то деле это настолько очевидная инсценировка, которую Чубайс сам осуществил в своих политических целях - борьбы с оппонентами по реформе ЕЭС... И самое обидное, сейчас, по-моему, на честного человека, настоящего профессионала разведки пытаются списать это покушение, которое... Ну, это то же самое, что Шеварднадзе в свое время устраивал. Просто очевиднейшим образом. Надо спасать человека, по-моему, честного, вот этого Квачкова. Елена Рыковцева: Николай, спасибо, по поводу версии инсценировки и Глеб Павловский высказался. Я потом процитирую. Евгений из Воронежа, давайте еще вам слово дадим. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Елена Рыковцева: Вы там у себя в Воронеже за кого проголосовали, Евгений? У вас выборы только что были. За какую партию? Слушатель: За СПС. Елена Рыковцева: Понятно, за СПС. Слушатель: В чем обвиняют Чубайса? В том, что он подготовил какой-то закон о приватизации. А принял его кто? Верховный Совет и президент. При чем же тут сам разработчик-то, кто дал идею? Александр Минкин: Сейчас объясню. Елена Рыковцева: Да, по-моему, Минкин именно на эту тему собирался говорить. Пожалуйста. Александр Минкин: Вы знаете, вот эти звонки замечательные и то, что вы сказали об инсценировке покушения... Когда я увидел и услышал, как в бронированный автомобиль стреляют из автомата, мне тоже показалось, что это инсценировка. И, скорее всего, самоинсценировка: не для того, чтобы напугать, а для того, я так думаю, Чубайс мог это предпринять, чтобы создать впечатление, что он в опасности, чтобы его стали охранять, беречь, любить, как всякого потерпевшего. И это произошло, по-моему, у того же куста смородины, где расстрелял свою машину Константин Боровой. Он в Думу тогда стремился, и не нашел ничего лучшего, как свою старую машину вывезти туда и там ее из автомата расстрелять. Что касается ответственности, то, вы знаете, вот только что, когда звонил из Воронежа человек, я думал, что, конечно, Чубайс и Гайдар больше виноваты, чем Ельцин. Потому что Ельцин, мне кажется, не понимал, чего они делают. Он просто доверял: вот они молодые, умные, образованные реформаторы. Они ему вешали вот эту лапшу, как сейчас сметана пойдет дешеветь. И он долго верил, он очень долго верил, и свой авторитет растрачивал, и к 1996 году от его авторитета осталось 2 процента. Он растратил его на эту команду. А их вина больше, потому что они, даже если в 1991 году искренне заблуждались, то, увидев в 1992 и в 1993 годах, что происходит, и если будучи честными людьми, следовало бы срочно тормозить и сказать: "Стоп! Давайте остановимся, подумаем". Нет, залоговые аукционы давайте. То есть после ваучерной приватизации они, увидев ошибки, должны были бы остановиться и подумать, а они со свистом продолжали двигаться вперед. То есть это все сознательно. Что касается умения жульничать, я бы сказал, и наглого умения жульничать - это фантастическая вещь. Я своими глазами видел по телевизору, как в каком-то ток-шоу Чубайс объяснял, почему у нас снижается численность населения. Он сказал: "Во всех развитых странах - во Франции, в Германии, в Англии - рождаемость падает". И, таким образом, получалось, что наша демографическая ситуация или демографическая катастрофа - это вот потому, что мы такие развитые, как Англия, Франция и Германия. И я написал в своей заметке, что там рождаемость-то падает, но там и смертность снижается. Там продолжительность жизни растет, а у нас продолжительность жизни снижается. Там смертность детей уже почти нулевая, а у нас она ужасная, как в Африке. Таким образом, это была чисто жульническая спекуляция - сказать, что "вот у нас рождаемость падает, вот мы как развитые страны, это неизбежный процесс", - чтобы никто не успел даже подумать. Елена Рыковцева: И Андрей Колесников, я теперь к вам обращаюсь. Это было, с вашей точки зрения, которую я, в общем, себе представляю, потому что книгу читала "Неизвестный Чубайс"... И ее также читала слушательница Вера Ивановна, которая по пейджеру благодарит вас за эту книгу. Но не все ее читали. Поэтому вопрос: это было сознательное введение в заблуждение, обман это был, или это были просто ошибки? Заодно вам сразу читаю сообщение на пейджер: "Почему мы ненавидим Чубайса? Он нас очень здорово обманул. В начале 90-х обещал по две "Волги" за ваучер, и это было действительно так, это приличные деньги, даже сегодня. Однако он не провел приватизацию по закону". Эти слушатели, которые пишут, тоже думают, что обман был. Андрей Колесников: Вот есть эмоции, есть символические образы и есть факты, есть история, есть экономика, в конце концов. Та самая депопуляция населения, о которой сейчас шла речь, - эта тенденция была предсказана в 60-е годы советскими демографами. И это, действительно, общемировой тренд... Александр Минкин: И снижение продолжительности жизни? Андрей Колесников: Снижение продолжительности жизни - это чисто российское свойство. Александр Минкин: Да?.. Андрей Колесников: Ну, есть экономика, есть профессионалы в этой сфере. Но старение населения - это общемировая тенденция. С этим связаны все наши мучения сегодняшние... Александр Минкин: Так у нас молодые умирают, у нас не стареет население. Ну что же вы делаете?! Андрей Колесников: Ну, что я делаю... Александр Минкин: Ну, не знаю. Ладно. Елена Рыковцева: Андрей о тенденциях говорит. Андрей Колесников: Так вот, тут можно цепляться за любое слово. "Приватизация проведена не по закону". Приватизация была проведена по закону, который был принят Верховным Советом. Ваучерная приватизация - одна из форм приватизации. Ваучерная приватизация прошла в Чехии. Неваучерная, денежная приватизация с самого начала шла в Польше, например. Совершенно разные базовые и стартовые условия приватизации во всех трех странах - в России, в Чехии и в Польше. Нигде создатели приватизации, создатели либеральных реформ не являются популярными фигурами. Может быть, в силу того, что немножко более высокий уровень жизни, допустим, в Польше, там Лешек Бальцерович не является символом зла, а работает председателем Национального банка Польши. Ну, естественно, нигде люди, занимающиеся реформой, не являются популярными. Что касается инсценировки, что касается ваучерной приватизации и либерализации. Во всем видится злостный какой-то умысел, чуть ли не мировая закулиса. У меня вопрос: зачем? Зачем Чубайсу инсценировать покушение на себя? Зачем ему было, ставить под удар свою репутацию? Другая мотивация: воровал. Что можно было украсть в экономике, которая имела отрицательную стоимость в начале 90-х годов? Что? Александр Минкин: Производство украсть можно было - заводы, фабрики и так далее. И они их разобрали по рукам. Андрей Колесников: Заводы и фабрики не работали. Заводы и фабрики производили отрицательную добавленную стоимость. Заводы и фабрики ничего не стоили. Стоить они стали после того, как у них, шатко-валко, появились хоть какие-то собственники - это была цель ваучерной приватизации. Александр Минкин: В начале 90-х Чубайс был главой Госкомимущества. Вот до полудня там ни одного сотрудника не было в Госкомимуществе, они все бегали по биржам и все покупали, зная, когда, что и почем будет продаваться. Это называется "инсайдерская информация". Эти реформаторы безумно разбогатели. А ведь они бы должны были тоже пострадать, если их реформы не удались. Ну, честно, да? Если капитан посадил судно на мель, он должен последним его покидать, отдавая шлюпки матросам, женщинам и детям. А они довели страну вот до этой ситуации, а сами летают в личных самолетах. Елена Рыковцева: "Чубайс пренебрег главным принципом: средства определяют цель. В конечном счете, те средства, которыми он достиг своей цели, привели к тому обществу, в котором мы живем - обществу обиженных, униженных и нищих. Не все средства хороши", - так думает Любовь Федоровна. Мы послушаем Ирину из Москвы. Здравствуйте, Ирина. Слушатель: Здравствуйте. Ирина Мамушина. Во-первых, Александр Минкин, спасибо вам за то, что вы человек чести и совести, за то, что вы говорите доскональную правду. Я вам просто вам очень признательна. А сама я хочу сказать о Чубайсе. Ну, как же можно вообще не ненавидеть этого человека?! Обо всем исчерпывающе сказал Минкин. Я хочу сказать только чуть-чуть. В 1993 году, когда был расстрелян парламент, я написала на многих политиков эпиграммы. Про Чубайса я написала так: "Посмотрите на Чубайса. Он, на первый взгляд, пригож. Разобраться постарайтесь - он на шулера похож". А еще внешне на Гитлера даже похож. И поэтому добавить к тому, что сказал Минкин, просто нечего. А вот у Колесникова с совестью не совсем в порядке. Елена Рыковцева: Спасибо, Ирина. Я поняла, что вы не изменили своего мнения с тех пор, как написали эту эпиграмму. Ефим из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я пенсионер. И я нахватался всей этой приватизации, так сказать, выше крыши. До сих пор я бедствую. Так вот я хотел бы спросить присутствующих, особенно Колесникова. Вы знаете, что один из этой плеяды - Гайдар, Чубайс - заявил, что в результате приватизации, этих перемен умрет 15 миллионов человек безвременно. Вот как к нему относиться? Мое мнение, что эти люди должны просто покончить жизнь самоубийством, потому что они влезли, замучили народ. И их не надо... пускай сами кончат жизнь самоубийством. Елена Рыковцева: Ефим, я вижу, что Андрей Колесников просто с огромным недоумением пожимает плечами. Пожалуйста, скажите, чем вы удивлены. Андрей Колесников: Ну, вот эти цифры, откуда они берутся вообще? Это поразительно, как строится мифология в общественном сознании. Этих цифр в природе не существует. Ну, здесь даже обсуждать нечего. Это одни эмоции, это незажившая историческая рана. Интересно все-таки, помнят эти люди осень 1991 года? Надоело уже про это говорить, но помнят люди голод, помнят они эти очереди? Елена Рыковцева: Выходит, надо говорить. Андрей Колесников: Ну, сколько можно об этом говорить?! Помнят они те пенсии, которые они тогда получали? Помнят ли они о том, что рушилась гигантская держава, что это был объективный процесс? Помнят ли о том, что биологически исчерпала себя советская экономика, ее не существовало в принципе? Не понимаю. Елена Рыковцева: Видимо, помнят об этом супруги Майоровы, которые пишут, что "наши друзья с большим уважением относятся к Чубайсу, Горбачеву и Гайдару, и мы с ними согласны". И я уже обещала, что процитирую Глеба Павловского, который тоже говорил об инсценировке. Он в "Независимой газете" высказался. "С моей точки зрения, речь идет о довольно грязной инсценировке с провокационными политическими целями. Организатор не ставил задачи реального убийства Чубайса, а хотел создать атмосферу события для дальнейшего целенаправленного комментирования". По крайней мере, наш сегодняшний эфир он создал, это уж точно. "Я не хотел бы думать, что к этому имеет отношение круг самого Чубайса. Это те или иные безответственные теневые политические круги, которые хотят дестабилизировать обстановку. Это событие будет широко пропагандистски использовано оппозицией. Не столько правой, а экстремально антипутинской, олигархической оппозицией. Я думаю, что организаторы инцидента с Чубайсом ставили задачу бросить тень на власти". Но вот интересно, что эту ситуацию использовали как раз те, кого Глеб Павловский пытался защитить. Оттолкнулись от интервью Леонида Невзлина, которое он за полторы недели до покушения дал журналу "Коммерсант Власть". Я напомню. "В первую очередь Явлинский, во вторую - Чубайс все развалили, - сказал Невзлин. - Ответственность этих людей, взявшихся символизировать собой демократию, самая большая. Это относится и к Чубайсу, который сегодня "прижимается" к Путину. И это относится в полной мере к Явлинскому". И вот, в итоге, какой показательный блок мнений и комментариев вышел в эфир позавчера, в воскресной программе "Время": Диктор: Вячеслав Володин, первый заместитель руководителя фракции "Единая Россия": "Последние заявления олигархов, которые выехали из страны, которые живут в Лондоне и в Израиле, говорят о том, что позиция Чубайса многих не устраивает. Анатолий Борисович в первую очередь мешает тем, кто уехал из страны и пытается кукловодить правыми силами, пытаясь их отстроить под свои интересы, под свои задачи". Вячеслав Никонов, председатель фонда "Политика": "Чубайс является одним из очень ярких представителей либеральной части политического спектра России, который поддерживал президента Путина, и в этом качестве он, безусловно, мешал объединению либеральных сил на антипутинской основе. Именно этого добиваются сейчас очень многие российские олигархи, которые находятся в опале за границей". Корреспондент программы "Время": "Леонид Невзлин, который сейчас живет в Израиле, находясь в международном и федеральном розыске, в одном из недавних интервью прямо обвинил Чубайса в Явлинского в провале правых на думских выборах". Игорь Баринов, член фракции "Единая Россия": "Учитывая то, что Невзлин находится в розыске и обвиняется Генеральной прокуратурой за организацию умышленного убийства или покушения на убийство, то вполне вероятно, что таким способом он попытался либо физически устранить человека, которого он обвиняет в развале правой оппозиции, что тот заигрывает с президентом, либо оказать на него психологическое давление". Елена Рыковцева: Вот я спрошу своих собеседников. У меня правильное ощущение складывается, что используют ситуацию с покушением: Да, пожалуйста, Александр. Александр Минкин: Большое спасибо, что вы дали это послушать - я телевизор не смотрю. Но это безумие, конечно, натуральное безумие. А может быть, и не безумие, а просто операция такая. Потому что Павловский и такие вот люди, которых вы сейчас цитировали, все, что происходит, стараются истолковать как атаку на президента, и тем самым, во-первых, выслужиться перед президентом лично и утопить всех, кого только президенту хочется. Это совершенно очевидно из всего, что вы сейчас сказали. И "оранжевая" революция в Киеве, ведь ее мы как бы проиграли, я имею в виду, как страна. Мы попали в ужасное положение со своими неуклюжими попытками возвести там Януковича на президентский трон. Тогда похоже это было истолковано, мол, враждебные американцы, олигархи, все собрались, и нам такую сделали гадость. Мы сами ее сделали себе. Елена Рыковцева: Андрей Колесников, вот выслуживается каждый во что горазд, как говорит Александр, или это кампания, организованная из одного центра? Александр Минкин: А это одно и то же: и выслуживаются, и организована. Дали им команду выслуживаться, они выслуживаются. Извините, ради Бога, вопрос был не ко мне. Елена Рыковцева: Но команду давали, вы считаете? Андрей Колесников: Я абсолютно согласен, что используют ситуацию на свой лад. Даже притом, что на одном из государственных каналов как раз Чубайс и сказал, что заказчик, с его точки зрения, находится внутри России, что совершенно исключает версию о Невзлине. Ну, высказывания, которые мы услышали, абсолютно абсурдны. Это, с человеческой точки зрения, шизофрения. С политтехнологической точки зрения, это очередная неудачная политтехнологическая схема - использование ситуации на полную проектную мощность. Как можно было бы из этой ситуации сделать такие выводы, мне совершенно непонятно. Ну, я думаю, что это маргинальная точка зрения в результате будет. Хотя она высказывается представителями партии власти. Елена Рыковцева: Но она настолько широко тиражируется... Александр Минкин: Вы знаете, когда убили Листьева, может быть, помните, что власть сделала первым делом, в ту же секунду? Они сняли начальника московской милиции... Елена Рыковцева: Помним. Александр Минкин: ... и начальника Московской прокуратуры, которые ни сном, ни духом не были виноваты в убийстве Листьева. Но власть использовала ситуацию, чтобы убрать тех, кого давно хотела убрать - вот и все. Это стандарт. Елена Рыковцева: Спасибо. Прочитаю несколько мнений. "Уважаемые господа, Чубайс сделал для страны очень много плохого, и не удивительно, что его не любят. К демократии он не имел и не имеет никакого отношения. С уважением, Татьяна". Чубайс и демократы - мы еще об этом поговорим. "Чубайс возглавил приватизацию, но одному человеку не побороть. Народ этого не понимает. Ему задурили голову коммунистические пропагандисты", - пишет Крылова из Санкт-Петербурга. "Я хочу сказать, что самый лучший и самый умный из всех политиков - это все-таки Анатолий Чубайс. Все гонения на него инспирированы. У нас умных просто не любят. Он правильно сделал, что сейчас ушел в сторону. Галина, Санкт-Петербург". То ли ушел, то ли его сейчас в сторону убирают - уже не поймешь после этого покушения. "Минкину. Талантливых людей в России не любят. Любят тиранов и "черносотенцев", - пишет Александр вам лично. "Хорошо вспомнить, что во времена Чубайса дали пенсионерам бесплатный проезд и льготы на коммунальные услуги", - напоминает Валентина. (Александр Минкин смеется) Елена Рыковцева: А чего вы смеетесь? Александр Минкин: Ничего. Елена Рыковцева: Понятно. Продолжаю. "Чубайс положительная фигура в глазах тех, с кем я непосредственно общаюсь. Он один из тех, кто справился с ненавистными народу коммунистами. Елена Николаевна, инвалид первой группы, 74 года". Надо же, как. Я подряд читаю мнения, а идут вот такие все... "Минкину. Помните, что правительство Гайдара изначально называли "камикадзе"? Вы всегда выступали сторонником Явлинского, и в этом весь конфликт", - Анатолий Егорович так думает. Александр Минкин: Камикадзе, Анатолий Егорович, - это которые кончают жизнь самоубийством, защищая Родину. Вы посмотрите на этих "камикадзе", они уже лопаются от яхт и самолетов. Елена Рыковцева: "Елена, пожалуйста, не давайте Колесникову уводить нас от темы разговора. Тема очень важная и интересная. Сергей Владимирович из Мытищ". Никуда Колесников, по-моему, нас еще не увел. Даже не знаю, что вы имеете в виду."С самого начала чеки приватизационные должны были быть именными. Именные чеки - это документ, просто так не продашь. Поэтому и расстреляли Верховный Совет, что он был за именные приватизационные чеки. Приватизация была не бесплатная, а за каждый ваучер заплатили 25 рублей - в то время немалые деньги", - выдвигает Раиса Николаевна из Москвы вот такую версию "расстрела" парламента. "Лев из Москвы. Анатолий Чубайс - это тот, который нес коробку с ксероксом". Ну, это не совсем он ее нес, но, по крайней мере, пытался отстаивать людей, которые вынесли эту коробку, и отстоял. Александр Минкин: Сначала сказал, что ее не было, а потом признал, что была, но отстоял. А теперь я вам скажу одну вещь, которая тогда произошла и попала в газеты. Когда начался этот жуткий скандал, накануне выборов Ельцина, с коробкой из-под ксерокса, то я уж не знаю, какие спецслужбы сделали запись, но в газетах был опубликован разговор Чубайса с соратниками по штабу Ельцина, где он говорил (я читал своими глазами, и никогда это не было опровергнуто, я хочу сказать)... Елена Рыковцева: А мы все это в вашей газете читали. Александр Минкин: Я тогда в этой газете не работал. Елена Рыковцева: Ну, я имею в виду ту, в которой вы сейчас работаете. Александр Минкин: Да, это было опубликовано в "МК". И никто не опроверг этот разговор, и он признан реально произошедшим. И там Чубайс говорил, что "знаю про все воровство, про все убийства, про всю кровь, которая стоит за Коржаковым и так далее. И если с нами что-то случится, вот везде документы такие лежат, я их спрятал надежно, и если с нами, с кем-то из нас что-то случится, эти документы пойдут в дело". Так вот, я вам хочу сказать, из этих слов Чубайса, сказанных в 1996 году (так давно!), ясно, что он знает о воровстве и убийствах невероятных, о крови - и молчит просто потому, что это ему выгодно. Это уголовщина чистой воды. Елена Рыковцева: Андрей, вы что-то скажете по этому поводу? Александр Минкин: :Это укрывательство преступников называется. Андрей Колесников: Ну, вот еще в чем-то виноват Чубайс. Александр Минкин: Но это факт. Это же не миф. Андрей, это не миф, это факт. Андрей Колесников: Я тоже помню эту расшифровку, я сам читал ее в "Московском комсомольце". Вот этого момента я не помню, я помню момент тоже как бы, условно говоря, не делающий чести, или, наоборот, делающий честь Чубайсу, как на эту ситуацию посмотреть, что нужно ребят вытаскивать, своих ребят, которые, в общем... "мы виноваты, а ребята пострадают". Александр Минкин: Для любой преступной группировки это характерно: вытаскивать своих обязательно. Андрей Колесников: Понятно. Вот мне кажется, что... Александр Минкин: Потому что на допросе эти "свои" могут утопить и тебя. Андрей Колесников: Когда я работал над книгой как раз, я поговорил с десятками людей, в том числе и с противниками Чубайса, из политического класса. Действительно, он много знает, но многого и не знает. Например, его противостояние известно с Коржаковым и с его группой, известно противостояние с группой Сосковца. Из разговоров с ним же мне было понятно, что он мог, например, Сосковца подозревать в некоторых преступных действиях, но даже в абсолютно искреннем, как я полагаю, разговоре он не мог это сказать точно, наверняка. Поэтому в книгу, например, это не попало. Там были трения у Сосковца в том числе и с Черномырдиным, например. Это совершенно отдельные, боковые истории. Поэтому укрывательство преступлений... ну, не знаю. Это опять эмоции, мне кажется. Александр Минкин: Лена, можно я скажу, без всяких эмоций? Елена Рыковцева: Хорошо. Александр Минкин: У меня-то был суд с Чубайсом. Чубайс подал на меня иск на огромную сумму. И там мы, в суде, вынуждены были доказывать, что мы правы. В частности, мы там доказали, что когда он сказал, что весь гонорар за эту книгу они передадут на благотворительные цели, это была стопроцентная ложь. Ни цента они не отдали на благотворительные цели. Елена Рыковцева: Да они его и не получили на момент суда еще, гонорар-то. Александр Минкин: Они получили больше половины авансом, я вам точно говорю. "Платежки" были в суде, чего вы говорите. Причем "платежки" с попыткой... Елена Рыковцева: Самое смешное, Александр, что я писала об этом вашем суде в газете "Московские новости" почти что 10 лет назад. Но я действительно не помню деталей, статью эту старую не поднимала. Давайте мы не будем на этом сейчас останавливаться Александр Минкин: Все, не будем. Елена Рыковцева: И, пожалуйста, Александр из подмосковного Дзержинска. Слушатель: Просто несерьезно даже слушать Колесникова мне, например, взрослому человеку, который прожил и при социализме, и при этом варварском капитализме, который имеет ученую степень, серьезно занимался всем. Вы поймите, что это была просто банда. Например, Китай, там тоже такие же коммунисты, так же противостояли друг другу, так же боролись, но они вывели на определенную дорогу, которая ведет к улучшению страны, к улучшению состояния жизни. Ведь никто не говорит, не цепляется за догмы коммунизма. Ну, пожалуйста, сделайте так, чтобы лучше жила страна-то. Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. Вижу, что Колесников с вами не согласен. Но предлагаю не обсуждать этот опыт Китая сегодня. Ладно? С вашего позволения, Андрей. Андрей Колесников: Про Китай понятно. Елена Рыковцева: Да. Нина Ивановна из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Вот вы узнали от питерцев, как Собчак хотел от Чубайса избавиться. Он его сплавил в Москву. Это все знают. Во-вторых, он не представитель никакого либерального движения. Он настоящий циник. Вы посмотрите, когда он выступает по телевизору, как нагло... глаза бегают, он никогда не смотрит, у него бегающие, воровские глаза. И он с Боровым у меня... Елена Рыковцева: Нина Ивановна, спасибо. Ваша оценка эмоциональная понятна. И Галина Георгиевна, пожалуйста, ваше слово. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вот что сказать. К сожалению, психология нашего человека рабская, потому что 70 лет его калечили. И все считают, что все, что происходит новое, - это совершенно недопустимо. А когда появляются талантливые, серьезные люди в лице Чубайса, Гайдара - вот тут начинается шабаш. И мне очень хочется сказать господину Минкину. Господин Минкин, ваша бульварная газета... Елена Рыковцева: Ой! Галина Георгиевна, нет, мы не будем обсуждать газету господина Минкина. Правда, я по собственной инициативе вас прерываю, потому что не о газетах сейчас речь. И вот бы еще о чем успеть поговорить в этой программе. За неделю до покушения Чубайс дал весьма показательное интервью журналу "Профиль". Он сказал: "Для России нелепая роскошь иметь две, три или пять демократических партий. СПС, "Яблоко", еще одна - "Комитет-2008", еще одна - у Рыжкова, и еще одна обязательно у Каспарова будет. И у Хакамады. Это просто свидетельство незрелости и безответственности". "Профиль" говорит: "Вот вы всех уже лидеров и назвали". Чубайс отвечает: "Надо сделать грустный вывод: этот состав лидеров неадекватен для сегодняшнего дня. Ради сохранения движения нужно менять лидеров. Лидерам нынешним нужно отойти в сторону". "Вам тоже?" - спрашивает "Профиль". "Абсолютно", - отвечает Чубайс. "Профиль": "А кто же придет, ведь нет никого?". Чубайс: "А никто не придет, пока есть мы. Но они придут, как только мы отойдем в сторону". "Профиль": "Касьянов годится?". Чубайс: "И этот вариант возможен. Ну, надо же правым лидерам хоть немного забыть про себя. Хотя бы ненадолго. Если этого не произойдет, то либо придет другая демократическая сила, либо это будет полный провал на выборах. Уже невозможно видеть одни и те же лица. Идет просто мгновенный и тотальный негатив, отторжение. Нужно менять". И вот, Александр, он говорит то же, о чем вы все время пишете. Можно сказать, что вы с Чубайсом теперь единомышленники? Александр Минкин: Не знаю. Если он скажет, что Гитлер плохой, окажется, что я с ним единомышленник. Ну и что? Ну и что теперь делать? А если Зюганов говорит: "Не допустим реституции, в Германию ничего не отдадим, что во время войны забрали", - я согласен с Зюгановым, я тоже не хочу. Но мне кажется, что это такие случаи, когда политика не имеет никакого значения. Елена Рыковцева: Андрей Колесников, вы считаете, Чубайс лицемерит здесь, когда он говорит, что "надо нам всем уйти, и я должен уйти", или от души он говорит? Вы лучше его знаете. Как по ощущению? Андрей Колесников: Во-первых, в формальном смысле, он уже ушел, в неформальном, может быть, он еще и соучаствует в разных партийно-политических процессах. Но насколько я знаю, разговор об упразднении СПС, о сохранении СПС, о слиянии с другими партиями - это все серьезные разговоры, которые ведутся там. Проблема действительно в том, что нет новых лиц, нет новых лидеров. Лидеров невозможно рекрутировать из молодежи, потому что их нет, в регионах их тоже нет. Тот материал человеческий, который есть, из второго эшелона, он недостаточно качественный. Я думаю, что продуктивный разговор, который сейчас возможен, - это не создание единой партии, если быть прагматиком, а создание единого списка предвыборного, который позволил бы, возможно, пройти вот этот 7-процентный барьер. Но именно список. Потому что соединить несоединимые партии демократические... уже либералы и не либералы, просто сейчас все эти партии и движения, как мне кажется, должны объединить идеи демократии, идеи свободы, безотносительно к идее собственности уже. Не либерализм, а демократия. На этой основе можно строить единый избирательный список, но не партию. Елена Рыковцева: Ну, а правильно говорят, что для того, чтобы это все возникло, Чубайс должен обязательно уйти? Андрей Колесников: Безусловно. Александр Минкин: Чубайс должен уйти, и не потому, что там что-то, а просто за него не проголосуют. Если он будет в списке, это обречено. И это показали выборы. Это ясно. Андрей Колесников: Конечно. Александр Минкин: Но другое меня смущает. Когда все говорят: "никого не видно, - а в 1991 году было видно? Откуда взялись эти Гайдары и Чубайсы? Они что, завоевали любовь народа, и мы их выбрали? Нет, их назначили Бурбулис с Ельциным. Где они их выкопали? Елена Рыковцева: А чиновников кто выбирает-то? Их назначают всегда. Александр Минкин: В том-то и дело. Значит, первые попавшиеся на глаза Бурбулису и Ельцину мальчики, тогда они были... Елена Рыковцева: Вообще, они были с биографией уже. Андрей Колесников: Исторически не так, не первые попавшиеся. Елена Рыковцева: Читайте книгу Андрея Колесникова. Александр Минкин: Да, они были не первыми попавшимися. Гайдар был в журнале "Коммунист", а Чубайс у Собчака, видимо, уже тогда что-то делал. Так вот, тем не менее, в масштабах страны, в масштабах государственной экономики они были никто. Их просто взяли, прикинули: "ну, давайте эти" - "ну, давайте". И точно так же продолжается до сих пор. Так назначают губернаторов и президентов даже. "Ну, давайте вот этот. Вроде не продаст" - и назначают президента. Елена Рыковцева: Давайте голоса народа послушаем. Вернее, сначала почитаем, а потом послушаем. "Обсуждают приватизацию и Чубайса. Принципиальные же вопросы решал Черномырдин", - пишет нам слушатель. "Извините, мы забыли добавить, - добавляют Майоровы, которые поддержали Чубайса, - что мы не какие-нибудь олигархи, бизнесмены, а пенсионеры, инвалиды первой группы. И все, кто еще не ушел из жизни, с кем мы близко общаемся, очень уважают Чубайса". "Чубайс яркая, сильная, умная личность. Он хочет реформировать РАО ЕЭС, чтобы была конкуренция и снизились цены. Он в прошлом году позволил не платить за электричество блокадникам. Он вышел не из номенклатуры, а из простых людей", - пишет Валентина из Санкт-Петербурга. "В Давосе Чубайс сказал, что экономика России не пострадает от войны в Чечне. Это чудовищно! Он считает, что наша армия возрождается. Мы видим, солдаты бегут, стреляются, умирают от пневмонии. Всех, кто против войны в Чечне, он считает предателями", - Татьяна напоминает старое высказывание Чубайса. "Разделяю возмущение большинства нормальных людей, связанное с покушением на Чубайса. Но разделяю и позицию Минкина в оценке его деятельности. Более того, реформа электроэнергетики, которую проводит Чубайс, погрузит Россию во мрак. Я готов Минкину предоставить необходимые доказательства, чтобы он написал соответствующую статью", - Борис Ильич вам пишет. Галина Георгиевна - Минкину: "Вы так же оправдываете полковников, которые убили:" Да что ж такое? Почему Минкин оправдывает полковников, которые убили Холодова?! "Недавно по Радио Свобода очень честно и ярко объяснили, что случилось с приватизацией. Хасбулатов объяснил. Приватизация должна была быть именной, а Чубайс - он его охарактеризовал отвратительно - переделал это все. И так вот все пошло. Нас, народ, обманули и обворовали", - пишет Татьяна Николаевна из Москвы. Ну, давайте Михаила из Тульской области послушаем. Здравствуйте, Михаил. Слушатель: Добрый день. Хочу высказать свое мнение о Чубайсе. Я думаю, с этим согласится очень большое количество людей. Вот мы обсуждаем его, но мы не затрагиваем сути его. Я скажу грубо, извините меня, но по-другому нельзя. Елена Рыковцева: Давайте. Слушатель: Чубайс - это холуй. Понимаете? С ним дела иметь никак нельзя. Никогда он не был никаким либералом. Это холуй. Все. Спасибо. Извините. Елена Рыковцева: Так вы считаете. Галина Петровна из Омска, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я не буду вспоминать все старые его грехи - говорили о них много. Я хочу сказать, что Чубайс и сейчас не остановился. В 2001 году, возглавляя РАО ЕЭС, он самостоятельно повышает тариф. Антимонопольный комитет ему запрещает, а ему на это наплевать. Сейчас нам приносят квитанции, где уже выставлена сумма, которую мы должны заплатить. А для чего у нас счетчики? Они, энергетики, подсчитали нам среднее потребление, и приносят уже конкретную сумму. Елена Рыковцева: Галина Петровна, нам в Москве тоже приносят эти квитанции, но это тема, наверное, отдельного разговора. Я как-то не высчитывала, хорошо это... Андрей Колесников: Это решение правительства, вообще-то. Елена Рыковцева: Это все надо считать. Может быть, стоит, действительно, в программе об экономике это обсудить. Но не сейчас, правда. "Иван из Санкт-Петербурга. За тот вклад, который сегодня вносит Чубайс в развитие энергетики в России и в странах СНГ, если бы он на Красной площади попросил на коленях прощения за прошлые ошибки, то ему можно было бы выдвигать себя в президенты на будущих выборах". Ага, Иван из Санкт-Петербурга считает, что велик вклад Чубайса в дело развития энергетики. Из Екатеринбурга Мара Васильевна. Здравствуйте, Мара Васильевна. Слушатель: Здравствуйте. Я, в отличие от многих, кто Чубайса не любит... Вы знаете, я считаю его человеком рискованным, уверенным, профессиональным. Ведь много было людей, которые могли бы на свои плечи взять тяжесть реформирования России, а он не побоялся - взял. И теперь за это его все клюют. А зря. Потому что говорунов много, а тех, кто делает, немного. И вот если бы за него надо было голосовать сейчас, я бы за него голосовала. Александр Минкин: Да, там многие рискнули взять... Елена Рыковцева: Александр, у нас совсем немного времени. Давайте в завершение по 20 секунд на каждого. Александр Минкин: Ничего не хочу говорить. С Чубайсом все ясно. Что с нами будет, совершенно не ясно. Люди, которые думают, что народ, который 70 лет был в рабстве, не ценит реформ:Я вам хочу сказать, если бы народ не был 70 лет в рабстве, эти люди, о которых мы сегодня говорим, не удержались бы и месяца. Елена Рыковцева: Андрей, пожалуйста. Андрей Колесников: Я хотел бы обратить внимание, что большинство звонящих и реагирующих на эти истории - это люди пожилые. И это еще раз подтверждает тот факт, что спор идет о трансформации социализма в капитализм. И в этом смысле Чубайс за это как бы и отвечает. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
