Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-08-05]
Час прессыЛевый поворот спасет Россию? Дискуссия о статье Михаила ХодорковскогоВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Вчера газета "Ведомости" напечатала заметное письмо Михаила Ходорковского, по сути, программную статью, которая называется "Левый поворот". Сегодняшние газеты пересказали суть этого письма с собственными комментариями. Послушаем "Время новостей".
Диктор: "Самый известный российский заключенный, самый богатый человек России 2003 года, по данным американского журнала "Форбс", сделал развернутый политический прогноз будущего России. Прогноз звучит жестко: в случае честных демократических выборов в 2008 году страну ждет левый поворот. "В составе следующей российской власти неизбежно будут КПРФ и "Родина" или исторические преемники этих партий", - полагает автор. По мнению Михаила Ходорковского, "ресурс постсоветского авторитарного проекта в России исчерпан". Такой проект, по мнению опального олигарха, начал реализовывать Борис Ельцин после победы на выборах 1996 года и продолжает Владимир Путин. Главным признаком резкого недовольства населения таким курсом Михаил Ходорковский считает массовые протесты против замены натуральных льгот денежными компенсациями в начале нынешнего года. Смысл левого поворота, по мнению Михаила Ходорковского, состоит в примирении свободы со справедливостью и легитимации приватизации. А потому, полагает бывший олигарх, такой поворот "нужен крупным собственникам никак не меньше, чем большинству народа, до сих пор считающего приватизацию 90-х годов несправедливой и потому незаконной". При этом в статье нет ни слова о том, каким образом может быть оформлена легитимация приватизации, почему это будут делать пришедшие к власти левые силы и что побудит большинство народа признать законность таких действий. Равно как нет доказательства тезиса о том, что только левый поворот "гарантирует перспективу стабильного демократического развития страны без потрясений и риска распада". До сих пор в российской истории левые никогда не были проводниками демократии". Елена Рыковцева: Вот такие вопросы возникли к статье Ходорковского у газеты "Время новостей". Насколько резонны эти вопросы, мы обсудим с гостями сегодняшнего "Часа прессы". Это Томаш Биелецкий, корреспондент газеты "Выборча", публицист Дмитрий Фурман и экономист Михаил Хазин. К вам вопрос, уважаемые слушатели: согласны ли вы с Ходорковским в том, что "только левый поворот гарантирует перспективу стабильного демократического развития страны - без потрясений и риска"? Но вначале предлагаю обратиться непосредственно к первоисточнику. Послушаем трактовку политической ситуации последнего десятилетия "по Ходорковскому". Диктор: "В 1990-1991 годах посреди очевидной бессмысленности затянувшегося советского строя, страна бредила свободой. Мы ждали демократии как чуда, которое само собой, безо всякого человеческого участия и усилия решит все наши проблемы на десятилетия вперед. И Советский Союз, стоит ему воспользоваться волшебным рецептом демократического зелья, всего за каких-то 400-500 дней (да и тех много!) станет очень большой, богатой и чистой Швейцарией. На худой конец - Финляндией. Но к середине 90-х стало ясно, что чудо демократии как-то не задалось. Что свобода не приносит счастья. Что мы просто не можем быть честными, умеренными и аккуратными по-буржуазному, по-швейцарски. Перед страной и ее- нашим- народом стали в полный рост совсем другие вопросы: справедливость: кому досталась советская социалистическая собственность, которую кровью и потом ковали три поколения? Почему люди, не блещущие ни умом, ни образованием, заколачивают миллионы, а академики и герои, мореплаватели и космонавты оказываются ниже черты бедности? Значит, не таким плохим был советский социализм, будь он трижды благословен и проклят одновременно: нравственность в политике: мы не любили ЦК КПСС и ЦК ВЛСКМ за их цинизм и незаслуженные привилегии, но разве заслужили мы правителей вдесятеро более циничных и стократ более вороватых, чем партийные бонзы, которые на фоне новых кажутся уже милыми дачными дедушками и бабушками? Хотели мы того или нет, но убедительно ответить на все эти вопросы мог тогда только Геннадий Зюганов. И потому я в числе еще 13крупных (по тем временам) бизнесменов подписал в марте 1996 года почти забытое сейчас обращение "Выйти из тупика!". Идея письма была очень проста, и, самое главное, мы в нее верили. Президентом России должен оставаться Борис Ельцин- как гарант гражданских свобод и человеческих прав. Но премьер-министром, причем, несомненно, с расширенными полномочиями, должен стать глава КПРФ. Компромиссный (и исторически оправданный) тандем Ельцин- Зюганов, как всем известно, не состоялся. Почему- лучше знают те, кто в отличие от меня был вхож в Кремль. Была избрана другая стратегия. Многомиллионные вложения и машина безграничных манипуляций общественным мнением во имя победы Ельцина. Несомненно, авторитарный сценарий. В 1996 году Кремль уже знал, что пролонгировать праволиберальный ельцинский режим демократическим путем невозможно- Зюганов непобедим. Потом стало ясно, что и преемственность власти в 2000 году нельзя обеспечить без серьезного отступления от демократии. И так возник Владимир Путин с уже начавшейся второй чеченской войной на плечах и политтехнологическим сценарием, призванным обеспечить "стабильность во власти - стабильность в стране". Елена Рыковцева: Дмитрий Фурман, это верный анализ тогдашней ситуации? Так все было, с вашей точки зрения? Дмитрий Фурман: Ну, с моей точки зрения, письмо Ходорковского - это документ массового сознания. Несмотря на то, что это один из крупнейших наших олигархов и человек, играющий очень большую роль, даже находясь в тюрьме, в нашей политической жизни, сознание его - это сознание рядового участника демократической волны начала 90-х годов, который сейчас переходит от состояния эйфории к тяжелым раздумьям. Эти тяжелые раздумья, они, так сказать, облегчаются для него его собственным, личным опытом и ускоряются. Относиться к этому анализу, с моей точки зрения, серьезно, как к какому-то серьезному политологическому анализу, вообще не стоит, а как к тексту массового сознания - безусловно, стоит, как к документу эпохи, к документу определенного социального слоя. Я могу сказать довольно много о том, что здесь мне кажется каким-то даже странным. Но, прежде всего, удивительна роль 1996 года в его рассуждениях. Возможно, это связано с тем, что до 1996 года он просто плыл по течению, и в 1996 году он начал как-то немножко задумываться, и вот написали они это письмо: Елена Рыковцева: И поворачиваться. Дмитрий Фурман: Да, и поворачиваться. С моей точки зрения, 1996 год - никакой не поворот. Реально на путь построения вот теперешнего, постсоветского режима, ну, не знаю, назовем его условно управляемой демократией, имитационной демократией, Россия вступила значительно раньше - она вступила уже в 1991 году. То есть уже Беловежские соглашения, которые не были легитимированы, в отличие от Украины, никакими референдумами и так далее, отсекли возможность обратного хода, сделали для правящей группировки невозможным какое-либо иное поведение, кроме бесконечной пролонгации своей собственной власти любыми методами. Совершенно забыл он в этом рассуждении 1993 год, куда более важный для эволюции российского постсоветского режима, чем 1996 год. Ну, можно указать очень многое в этом тексте, что просто не позволяет относиться к нему как к достаточно серьезному, научному тексту. Хотя текст этот, конечно, в высшей степени интересен, как я уже говорил, как определенный показатель эволюции массового сознания, безусловно, искренен и во многих своих аспектах, с моей точки зрения, правильный. Елена Рыковцева: Но, Дмитрий, сейчас трактовка такова событий 1996 года Михаилом Ходорковским состоит в том, что хотели тогда те же олигархи повернуться влево, но не вышло просто. Вот хотели ли действительно? Как вам тогда казалось - было искреннее желание совместить Зюганова с Ельциным и немножечко развернуться влево? Дмитрий Фурман: Вы знаете, у меня было впечатление тогда, что олигархи были невероятно напуганы, и напуганы, с моей точки зрения - и причем не с моей точки зрения вот теперешнего года, а с моей точки зрения 1996 года, - напуганы необоснованно. Мне кажется, что в 1996 году, даже исключая вот эти неприличные формы проведения избирательной кампании, все равно Ельцин бы победил. Это связано с более глубокими причинами, чем достаточно денег... Елена Рыковцева: Чем вбрасывание денег. Дмитрий Фурман: Да, чем вбрасывание денег. И они находились в состоянии некоторой истерики. И вот возникла довольно, по-моему, наивная и примитивная идея вот этого тандема "Ельцин - Зюганов", которая мне лично тогда казалась, скорее, может быть, демагогической идеей. И как это очень часто бывает, проходит время - и выясняется, что люди совершенно искренне так думали и так верили, что просто говорит о большой наивности этих людей. Это насчет 1996 года. Елена Рыковцева: Михаил Хазин, как вы это видели тогда, в 1996 году, так же, как сейчас видит Ходорковский? Какими вы видели тогда их, олигархов, и их стремление примирить Ельцина и Зюганова? Михаил Хазин: Ну, я тогда еще раз вернусь опять к более ранним временам. Я оцениваю ситуацию как экономист, и могу сказать, что ни о какой демократии те, кто в 1991-1992 годах начинал строить нынешнее Российское государство, они о ней не думали абсолютно. Речь шла именно о том, чтобы изначально сделать слой олигархов, которые получат в личную собственность все, что есть в России. И это видно очень хорошо по одному аспекту, который Ходорковский в своем письме отразил. Речь идет о сбережениях граждан. Не секрет, что демократия в западном понимании этого слова - это, в общем, некоторый набор процедур, но эти процедуры все построены на деньгах. Если у тебя существенно больше денег, ты всегда у своего конкурента в западном суде выиграешь, если это не касается каких-то очень публичных вещей. Существует масса историй, которые это иллюстрируют. Можно вспомнить знаменитое дело американского футболиста, который убил свою жену, и которого, тем не менее, оправдали. Так вот, после того, как стало понятно, что сотни миллиардов долларов по тем ценам сбережений граждан ликвидированы... А произошло это по одной единственной причине - чтобы эти самые граждане в рамках дележки не имели права голоса. В западном понимании право голоса имеет только тот, у кого есть деньги. Если у вас денег нет, вы права голоса не имеете. Этих граждан сразу отсекли - вот эти 150 миллионов человек, и в этом смысле ни о какой демократии и речи не было. А вот дальше начались очень любопытные вещи. Дело в том, что олигархи-то у нас, в общем-то, назначенные - их назначили богатыми людьми. И в политике они не очень разбирались. И, конечно же, все те конструкции, которые они строили, к реальности имели очень слабое отношение. Дело в том, что в России вообще голосование происходит не за меньшее зло, как в странах западных, а голосование происходит обычно за сильную личность. И в этом смысле в паре "Зюганов - Ельцин" не мог народ проголосовать за Зюганова, который, в общем, по большому счету, полный "импотент", что он и продемонстрировал во всей своей дальнейшей политической карьере. Если бы он в 1996 году до выборов дрался, он, может быть, и мог бы победить. Но он отказался от драки принципиально, это была такая его позиция. И в этом смысле я согласен с тем, что, да, разумеется, были административные рычаги, были колоссальные деньги, еще чего-то, но в целом народ голосовал за Ельцина как за человека, который мог принимать решения, чего Зюганов не мог делать уж никак. Другое дело, что для Ходорковского 1996 год принципиальный, по всей видимости, потому что это год, когда он сам лично начал принимать какие-то политические решения и для себя, и, возможно, для государства. И для него поэтому, скорее всего, 1996 год стал ключевой точкой. Елена Рыковцева: Хотя, Михаил, история не знает сослагательного наклонения, но, тем не менее, если бы этот тандем все-таки состоялся, то что? То так бы было идеально, как думает сейчас Ходорковский? Михаил Хазин: А чем был плох тандем "Ельцин - Хасбулатов"? Но вот чем он закончился - известно. Елена Рыковцева: В чем принципиальная разница, да? Михаил Хазин: Да, в чем принципиальная разница. Я могу вас уверить, что Хасбулатов много умней, чем Зюганов. И в этом смысле шансов на развитие у этого тандема было куда больше. Дмитрий Фурман: Мне кажется, что тандем "Ельцин - Зюганов" был бы абсолютно застойным тандемом, если бы он действительно вдруг состоялся - что совершенно невозможно, потому что реальная проблема заключается не в том, чтобы создать вот такой закрывающий всю политику тандем, а наоборот, дать людям возможность выбирать. То есть не создавать абсолютно безальтернативную власть, а создать механизм, при котором народ реально определяет, кто руководит этой страной. Поэтому сама идея этого тандема была глубоко антидемократическая, с моей точки зрения. Елена Рыковцева: "Только "левый поворот", - пишет нам Александр, - приведет страну к счастливому сталинскому государству, с концлагерями, колючей проволокой, истреблением народа". "Согласна с мнением Ходорковского о "левом повороте", чтобы подавить коррупцию". Галина Андреевна считает, что если будет "левый поворот", то коррупция будет подавлена. "1996 год - с фальсифицированными выборами, обработкой ложью массового сознания и формированием нового, ложного представления о демократии для меньшинства с помощью денег, спецслужб США - в президенты был протащен "труп" Ельцина", - пишет нам Аркадий. "Предположения и заявления Ходорковского лишь подчеркивают закономерность общественного движения в сторону разума, отбрасывая капиталистические ценности и возвращая систему "человек для человека" - и это неизбежно, левые в любом случае придут к власти", - пишет Михаил из Санкт-Петербурга. "Целями третьего письма Ходорковского, - пишет Людмила из Подмосковья, - на мой взгляд, являются: первое - создать себе имидж политического деятеля, а не простого грабителя-приватизатора; сохранить награбленное в неприкосновенности - это второе. Кроме того, я сомневаюсь, что письмо написано им самим". Людмила, мы обсудим, какие цели преследовал Ходорковский, но это чуть позже. Сначала по тексту письма идем. "По поводу письма Ходорковского, - пишет Наталья Михайловна, - нет, не согласна. Коммунисты и националисты способны на одно - погубить Россию окончательно. Внушение тезиса о неизбежной победе красно-коричневых - опасное давление на психику будущих избирателей. Кто начинал реформы - Гайдар и прочие - хотели только улучшения жизни в России". Томаш Биелецкий, поскольку мы сейчас пока анализируем, верен ли исторический анализ Ходорковского, обращаю к вам цитату из этого письма, где он говорит о том, как правильно и разумно сделано было у вас: "В большинстве стран бывшего соцлагеря левые силы пришли к власти в середине 90-х и примирили свободу со справедливостью. В результате чего власть в этих странах избежала тяжелого кризиса легитимности- того самого, с которого начинаются все революции". Это верная трактовка того, что происходило в Польше? Я думаю, что Польшу в первую очередь имеет в виду Ходорковский. Томаш Биелецкий: Я не согласен с этой трактовкой. Да, в Польше в 1993 году на выборах в парламент победили, как мы говорим, левые, но это были, по сути дела, посткоммунисты. И нельзя говорить, что это была левая идеология. Просто польское общество проголосовало за эти левые партии, потому что устало от очень тяжелых экономических реформ. И поэтому выбрали этих лидеров... Елена Рыковцева: Чтобы притормозить эти реформы немножечко, да? Томаш Биелецкий: Да. Тем не менее, левые - это была единственная альтернатива на политической сцене в Польше. Ну, левыми в Польше мы называем их биографическую партию, потому что там политики, которые после развала коммунизма хотели быть активными в политике, но для них не было места ни в каких других партиях. Электорат этих левых партий, он был потом разочарован, потому что левые посткоммунистические партии не изменили движение реформ в Польше. Эти реформы были либеральными, и до сих пор они либеральные, хотя польский кабинет министров, он левый, он посткоммунистический. Елена Рыковцева: Они не хотели менять течение этих реформ, потому что считали их объективно необходимыми? Томаш Биелецкий: Они перед выборной кампанией говорили, что хотят изменить, но они не изменили. И они тоже говорили, что хотели искоренить коррупцию, но сейчас эти левые министры - самые известные в плане коррупции. Елена Рыковцева: Это то, что называется "жизнь берет свое". Томаш Биелецкий: Да. И поэтому в этом году, в сентябре в Польше будут выборы, и из-за коррупции в тех выборах, наверное, победят правые. Елена Рыковцева: То есть можно сказать, что Ходорковский идеализирует несколько в этом смысле ситуацию? Томаш Биелецкий: Да-да, идеализирует. Елена Рыковцева: В продолжение тезиса Ходорковского о постсоциалистическом лагере: согласны ли вы с причинами "цветных" революций "по Ходорковскому"? "Левого поворота вовремя не случилось только на постсоветском пространстве. В результате возникли и революция роз, и Майдан, и восстание желтых тюльпанов. И теперь, когда, например, украинская власть, рожденная на Майдане, ставит вопрос о пересмотре приватизации, обижаться и хвататься за голову нечего: если бы вопрос о легитимации приватизации правящая элита поставила 5-6лет назад, то, быть может, и Майдана никакого бы не было". Дмитрий Фурман, так? Дмитрий Фурман: Во-первых, Ходорковский несколько ошибается. Какие-то элементы "левого поворота" на постсоветском пространстве были. Ну, во-первых, если включать в постсоветское пространство не только СНГ, но и вообще все пространство, то первый и вообще такой яркий поворот - это был переход к власти от Саюдюса к Бразаускасу в Литве. Дальше, сейчас, как известно, во главе Республики Молдова стоят коммунисты. Это единственная страна вообще в Европе, где у власти стоят коммунисты. Ну, левым в значительной степени был переход власти от Кравчука к Кучме, потому что Кучму тогда поддерживали коммунисты. Это был не коммунист, но это была коалиция, в которую входили и коммунисты. Елена Рыковцева: Не коммунист, но партиец. Дмитрий Фурман: Нет, партиец - это другое дело. В значительной мере левым был переход власти от Кебича к Лукашенко. Так что какие-то элементы этих "левых переворотов" были. Я думаю, что форма "левого поворота", вот поворота от национал-демократов, революционеров к левым, ну, не столько к левым, сколько, скажем, к посткоммунистам и умеренным по своим формам, и сохраняющим какую-то преемственность к предшествующим, она довольно естественная и она нормальная. Она действительно прошла по всему центрально-европейскому пространству. Но суть здесь не в том, что это "левый поворот", мне кажется, а суть в том, что это поворот, что во всех этих странах произошла первая ротация власти. Просто потому, что вначале у власти вставали определенные ультрадемократы, этот поворот принял левую форму. И "цветные" революции не потому, что не левые там были, а потому, что просто тот режим, который возник в этих странах, это режим, основанный на обмане, на фальсификациях и неизбежно порождающий в больших масштабах коррупцию, чем другие режимы. Ну, люди один раз этот обман проглотят, второй раз, но на каком-то этапе они выходят на улицу. Вот смысл этих революций, а не в том, что это левые революции. Теперь мне кажется вот что. По отношению к таким режимам, которые установились на большей части постсоветского пространства, вообще левизна и правизна начинают девальвироваться. Авторитарная власть в ходе своей эволюции, вне зависимости от своего генезиса идеологического, теряет свою идеологическую принадлежность. То есть поздний советский, например, режим нельзя называть левым режимом, хотя у истоков его, конечно, была яркая левая идеология. Современный режим ельцинско-путинский, а тем более путинский, тоже нельзя назвать, какой он - левый, правый - это просто власть. И вот этот факт порождает определенную трансформацию всего политического поля. Левый ты или правый сейчас в России, так же как это, в общем-то, было на Украине при Кучме, большой роли не играет и большого значения не имеет. Что левый, что правый - нет никаких инструментов, посредством которых ты бы мог свои идеи претворять в жизнь. Отсюда возникает естественная тенденция к широким и, на первый взгляд, противоречивым и странным блокам от левых до правых. То, что видится Ходорковскому и что он сейчас прокламирует, опять-таки на самом деле это уже давно есть во многих странах. Такой блок значительно более крепкий и серьезный есть, например, в Казахстане, где коммунисты и олигархи, типа Ходорковского, между прочим, так же как и он, полные аналоги, сидящие в тюрьме, они состоят вместе в одном блоке реальном. Елена Рыковцева: Вы считаете, что такой блок перспективен для развития Казахстана? Дмитрий Фурман: Я считаю, что такой блок просто неизбежен самой логикой. Вопросы - левые там или правые - они становятся теоретическими. Можно в тюрьму людей посадить, и пусть они там спорят. Ну, смешно. И это естественная тенденция для всего постсоветского пространства, и не только для постсоветского пространства, а вообще для всех таких ситуаций, когда есть некая безальтернативная власть. Елена Рыковцева: Михаил Хазин, а вы что думаете, не важно - левые или правые, а важно, кто с кем блокировался? Михаил Хазин: Я согласен с тем, что понятия "левые" и "правые" в данном случае совершенно не важны. Дело в том, что к власти пришла некоторая... ну, назвать можно по-разному - группа, банда, хунта - это не важно. И у нее изначально не очень сильна легитимность, потому что они, безусловно, пришли к власти путем переворота, а мятеж не может кончиться удачей... Елена Рыковцева: Вы сейчас имеете в виду Россию? Михаил Хазин: Я имею в виду Россию, да. Потому что, в общем, население в целом не признало легитимность развала СССР и тех событий, которые происходили. Был еще 1993 год... Елена Рыковцева: Переворотом вы называете события все-таки 1991 года? Михаил Хазин: И 1991, и 1993, и 1996 годов. Все вместе - это один длинный переворот, который по определению народ легитимным... Елена Рыковцева: А выборы 2000 года вы включаете в цепочку этих переворотов? Михаил Хазин: А выборы 2000 года - это естественное следствие, они не имеют никакого отношения собственно к выборам. Это некоторая специфическая ситуация продления вот этой конфигурации. И у этой власти внутри страны легитимность очень слабая. Это очень хорошо видно на примере Путина. Ведь рейтинг Путина от рейтинга власти в целом, правительства и всего остального оторван совершенно колоссально. Более того, народ поддерживает Путина, но не одобряет его политику. Связано это с очень простой вещью, что Путин шел на выборы с чрезвычайно сильной патриотической риторикой, и от него до сих пор ждут, что он начнет в этом направлении делать некоторые шаги. Но легитимность всего этого режима не внутренняя, а внешняя. Он существует только до тех пор, пока его поддерживают внешние силы, те же США. И в этой ситуации экономически поддерживают. И Путин на последнем саммите "Восьмерки" в Шотландии открыто объяснил, чем он платит за то, что его поддерживают. Плата эта очень простая - "мы обеспечим бесперебойную поставку энергоносителей на мировые рынки". Можно сколько угодно говорить о личной неприязни к самому Путину и замене, скажем, его на Касьянова, но об этой замене речь идет в рамках сохранения идеологии режима в целом. То есть не изменение режима в пользу... я не очень понимаю, что такое демократия, но в пользу как бы некоторого усиления национальных интересов России и внутри России, а речь идет о замене в рамках нынешней ситуации лично Путина на лично Касьянова. Ну, это примерно то же самое, что было в 2000 году: лично Ельцина - на лично Путина. То есть вот это и есть основная проблема. Нелегитимность режима состоит в том, что он не работает на Россию, он работает на кого-то другого. Можно долго спорить - на кого? - но на Россию не работает. Елена Рыковцева: А давайте мы Томаша Биелецкого спросим, насколько он согласен с такой оценкой, что легитимность, стабильность Путина напрямую зависит от поддержки его Западом? Томаш Биелецкий: Я не знаю, зависит ли она от поддержки Запада... Елена Рыковцева: Настолько, как считает Михаил. Томаш Биелецкий: Но это факт, что Путин строит свой имидж внутри России, прежде всего, благодаря внешним отношениям. Я помню, во время Дня Победы на российском государственном телевидении Путин и Буш - это был самый главный образ, и все другие были не важны. И Путин представляет себя в отношениях внутри России, как лидер, у которого есть хорошие отношения с Америкой, с Францией. Елена Рыковцева: То есть для него это важно, для него это часть его собственной легитимности в России, в глазах россиян - такая дружба? Томаш Биелецкий: Да. Это сильный аргумент, который он предлагает россиянам, чтобы они легитимировали власть. Елена Рыковцева: Спасибо, Томаш. Сначала послушаем, что пишут людям, а потом - что они говорят. "Когда самыми главными становятся деньги, то такой строй в России долго не просуществует. Я уверена, что коммунисты победят", - считает Раиса Николаевна из Москвы. "Президент Путин и правительство проводят циничную политику дискриминации собственного народа по возрастному признаку в нарушение принципов и норм Конституции России. О какой компенсации идет речь?! 11 процентов надбавки к пенсии - это очередное шоу, а, по существу, издевательство над людьми", - пишет Сергей Михайлович из Екатеринбурга. "Повышение пенсий не компенсирует расходы, а Путин начал отъем денег у пенсионеров, судя по инфляции и повышению цен на товары первой необходимости и продукты", - Татьяна Степановна пишет. "Левый поворот назрел не на все времена, а конкретно сейчас. Демократы опирались на олигархов и обслуживающий их персонал. Разрушили народное хозяйство. Когда они докажут, что служат всем гражданам, назреет правый поворот", - так думает Дмитрий. "Статью пока не читали - нам сегодня должны подвезти газету, но по отрывкам - со многим можно согласиться. Одно приводит в недоумение: правые стали левыми, левые стали правыми. Так что очень трудно определить, куда надо - вправо или влево", - пишут нам Плоткины из Москвы. "Власть не менее продажна, чем любая собственность, а левых и прочих демократов призывают лишь для прикрытия наиболее крупных ограблений. Вспомните прошлое", - Владимир из Санкт-Петербурга нас призывает. Альберт Владимирович пишет: "Письмо Ходорковского говорит о том, что прежде всего красно-коричневые - это миф, созданный спецслужбами мирового гегемона - Америки, и что настоящее зло - это американская политическая система". "Не важны воззрения тех, кто правит, - пишет Дима, - а важны воззрения тех, кем правят. Путин левый, но он соединился вполне удачно с правыми в своей профашистской политике, которую одобряют граждане". "Геннадий из Москвы. Господа, не будем наивными, письмо Ходорковского не более чем попытка поднять затухающий интерес общества к своей персоне". Геннадий, мы это еще обсудим. "Татьяна. Алкоголику, желающему исцелиться, запрещают алкоголь. Немцам запретили фашизм. Так же и в России коммунистическую идеологию необходимо запретить". "С Михаилом Ходорковским я не согласен, - пишет Борис из Санкт-Петербурга, - никакой левый поворот Россию не спасет. Россию может спасти только Спаситель Иисус Христос, а для этого нужно призывать к покаянию перед Богом". "Дмитрий Смирнов. Главный выбор сегодня не между правой и левой экономической политикой, а вопрос о качестве власти, появлении гражданского общества, реального правосудия и демократических процедур". "Алексей Иванович. Принимая во внимание характер звонков в студию, - пишет Алексей Иванович, - начинаешь понимать, что рассчитывать на возрастной контингент по пути к гражданскому обществу совершенно бессмысленно. Нельзя требовать от пенсионеров повышенного либерализма". Алексей Иванович, звонков еще не было, но вот они начинаются. Валентин из Рязани, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что суть письма для меня в том, что Ходорковский изменил свою жизненную позицию. Если это, конечно, не результат насилия, то он потерял всю свою харизму. Спасибо. Елена Рыковцева: Из Москвы Виктор, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную тему и за интересных гостей. Относительно письма Ходорковского о левом повороте, письмо абсолютно правильное. И здесь о терминах еще говорилось. Вот четко не определяется термин "левые" и термин "правые". В общем, классическим правым режимом был гитлеровский режим в Германии, и приблизительно то, что сейчас в России имеется. А левые режимы - это, например, в Англии лейбористы - это трудовая партия. Например, в Германии сейчас придет к власти "Партия социальной справедливости". Например, в Турции "Партия социальной справедливости". Практически в той же Швейцарии, в Швеции, в Израиле - это все партии, в общем-то, левого толка. Левые - это партии, отстаивающие интересы социальной справедливости. Елена Рыковцева: Виктор, пока вы говорили, Томаш Биелецкий с таким сомнением качал головой, особенно, когда вы сказали о том, что режим Гитлера - это классический правый. Томаш Биелецкий: Ну, режим Гитлера - это классический тоталитарный режим. Да, у него были какие-то правые лозунги, но были и левые, потому что они назывались социалистами народными. Но классические правые режимы - это не Гитлер. По современным понятиям политологии - это Берлускони в Италии, в Германии, когда победит... Михаил Хазин: Пиночет - классический правый режим. Томаш Биелецкий: Но он тоже авторитарный... Михаил Хазин: Авторитарный, да. Елена Рыковцева: Тогда я у вас конкретно по письму, уважаемые гости, спрошу. Ходорковский пишет: "Авторитетные социологические опросы не оставляют сомнений, что у людей в России ценности левые". И дальше список вот этих левых ценностей: "97 процентов, - пишет Ходорковский, - жителей России за бесплатное образование, 93 процента считают, что пенсия не должна быть ниже прожиточного минимума, 91 процент за безусловный возврат дореформенных сбережений граждан". И здесь же: "81 процент за возвращение к прямым выборам губернаторов, 59 процентов за восстановление института депутатов-одномандатников". "Это и есть программа следующей российской власти", - он пишет. Это что же - сугубо левые ценности, Михаил? Михаил Хазин: Ну, социальные - это, безусловно, левые. Но опять-таки в каком смысле. Россия всегда была государством социальным. Елена Рыковцева: Но разве это не программа правых партий - все, что он перечисляет? Михаил Хазин: Это сейчас программа любых партий. Елена Рыковцева: Любых партий, вот именно. Михаил Хазин: Хотя надо отметить, что и в Германии, и вообще в Европе, и в США сейчас идет очень активная работа для того, чтобы существенно уменьшить роль государства в поддержке социальных программ - просто нет денег на поддержку колоссально выросшего слоя пенсионеров - это объективная ситуация. И в этом смысле экономическая политика европейских и американских партий, безусловно, будет очень сильно праветь в этом смысле. Что касается России, то, что касается выборов и губернаторов, и депутатов, то нужно сразу сказать, что, конечно же, та модель, которая была придумана, в ней есть и хорошие черты, и плохие - это совершенно неважно, но она совершенно противоречит российскому историческому менталитету. У нас голосуют за человека, а не за партию. И в этом смысле это не имеет отношения ни к правым, ни к левым. Это, скорее, такая историческая специфика. Елена Рыковцева: Должна сказать, что статью Михаила Ходорковского восприняли достаточно скептически и либеральная пресса, и так называемая "патриотическая". Предлагаю послушать комментарий "Правды ру" с таким вот предисловием: "Начало недели ознаменовалось весьма странной статьей Ходорковского. "Живая икона" либералов выступила с мыслями вслух, претендующими якобы на пророческое эссе. Опальный олигарх, представляемый некоторыми СМИ в роли невинного мученика, заговорил о будущем России и ее конкретных руководителях". А дальше комментарий. Диктор: "Ходорковский уже покаялся в прошлых грехах перед народом и государством, которых бессовестно обобрал. Теперь человеческий разум может объяснить только два направления в его публичных высказываниях: каяться дальше (показывая лояльность властям) или клеймить обидчиков и духовно воссоединиться с родным правым лагерем. Но олигарх вдруг продемонстрировал логически необъяснимый "финт ушами", дистанцирующий его даже от закоренелых либералов. "Левый поворот в судьбе России столь же необходим, сколь и неизбежен", - изрек Михаил Ходорковский. Он обозначил и силы, которые спасут страну от невиданной диктатуры: "Только самый широкий состав коалиции, в которой люди либерально-социалистических (социал-демократических) взглядов будут играть ключевую роль, избавит нас от зарождения на волне левого поворота нового сверхавторитарного режима". Кому продался "оплот либерального братства" (или ведет старую "березовую" игру)? С чьих мыслей пророчествует и кто заказчик этого эзотерического сеанса? Согласитесь, что разговор об объединении правых и левых выглядит или абсурдом, или провокацией". Елена Рыковцева: Дмитрий Фурман, вот абсурд, провокация, что? Дмитрий Фурман: Я уже говорил, что я считаю, что это не только не абсурд и не провокация, а просто совершенно естественный и где-то неизбежный ход развития подобного рода системы. Елена Рыковцева: Михаил, вот не понимают, необъяснимой кажется вся эта ситуация с Ходорковским автору газеты "Правда ру". "Что это за финт ушами?" То есть должен был он, по идее, вот так-то писать во имя самосохранения, а пишет совершенно по-другому. А вы как видите развитие политических взглядов Ходорковского? Михаил Хазин: Я бы сказал, что это абсолютно естественный путь развития человека. Давайте посмотрим на Ходорковского. Это человек, который прирожденный лидер. И он изначально был настроен на то, чтобы делать карьеру, становиться руководителем, поэтому он и пошел в комсомол. И неожиданно обнаружил, что в конце 80-х реально стать руководителем - это определяется одним единственным фактором - деньгами. И в этом смысле, безусловно, режим конца 80-х был абсолютно в нашей стране правым. Это был режим, который уже полностью принял западные ценности: деньги - это важнее всего. И Ходорковский начал делать деньги. А поскольку он это делал очень активно, то ему помогали. Я уже говорил, что олигархов у нас в стране назначали, и не только в нашей стране. И когда он, наконец, стал самым богатым человеком, он неожиданно обнаружил, что решения все равно принимает не он, потому что решения, даже по судьбам России, принимаются сегодня не в России. Существует одна конспирологическая версия, что арест Ходорковского связан не с его политической деятельностью в России, а с тем, что он решил построить нефтепровод до Дацина и, тем самым, дать Китаю нефтяную независимость. И как только он об этом объявил, из Вашингтона последовал приказ: "убрать немедленно". И его убрали. Елена Рыковцева: Круто. Михаил Хазин: Я сказал, что это конспирологическая версия. Но она имеет некоторые основания. Доказательств нет, но тем не менее. Так вот, а дальше ситуация такая. Человек поневоле начинает задавать вопрос: "Я сделал ошибку, я выбрал неправильный путь для того, чтобы стать лидером. Как же должна развиваться моя страна, чтобы я в ней стал лидером?". Ну, понятно, что на Западе его в лидеры не пустят. И вот эта статья - это на самом деле не окончательный ответ, а это его размышления о том, в каком направлении должна развиваться наша страна, чтобы такие люди, как Ходорковский, которые хотят быть лидерами в своей стране и принимать решения самостоятельно, без оглядки на Пекин, Вашингтон или еще куда-то, могли в ней реально стать лидерами. И в этом смысле это, безусловно, далеко не последняя статья, но она абсолютно естественно развивает его позицию: он хочет быть лидером в своей стране и принимать решения самостоятельно. В отличие от многих других олигархов, для которых идеальная мечта - купить немножечко "Челси" и переехать в Лондон, и быть там не лидерами - ну какой Абрамович в Англии лидер?! - а просто жить красиво. И в этом смысле он, безусловно, разительно отличается от многих других олигархов. И именно поэтому он сидит в тюрьме. Он - реальная опасность для нынешнего режима. Елена Рыковцева: Спасибо вам за этот анализ. Виктор Николаевич из Томска, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вот я необычность положений письма предлагаю разложить немножко не несколько составляющих. Во-первых, мы забываем, в каких он условиях там нарабатывает себе очки, завоевывает там авторитет. Ему нужно досрочно освободиться. Во-вторых, я считаю, что это послание более сложное, чем... Елена Рыковцева: Виктор, я вас остановлю на секунду и задам вам вопрос. Вы считаете, что если бы он был свободен, он бы по-другому думал, писал? Слушатель: Конечно. Он и здесь простроился в нашем обществе, и там он тоже пристраивается. А вообще это письмо, оно для предостережения к предвыборной кампании, его надо воспринимать наоборот. И все люди, мне кажется, анализирующие это, чувствуют в письме. Вот по этом составляющим разложите разговор. Елена Рыковцева: Подождите. Что значит - наоборот? Что значит - предостережение к избирательной кампании? Не поняла. Слушатель: Дело в том, что это письмо - обращение-предупреждение о левом перевороте, который... Елена Рыковцева: Вот теперь понятно. Слушатель: Вот в этом бы аспекте обсудить с вашими гостями - это было бы интересно. Елена Рыковцева: То есть это еще одна конспирологическая версия, что внешне он как бы это все приветствует, а на самом деле тайными чернилами, симпатическими... Слушатель: Да-да, вы правильно поняли. Елена Рыковцева: Спасибо, Виктор. "Никакой победы левых в 2008 году не будет. Дмитрий". "Ходорковский, как и коммунисты, не враг народа, а обогатившись, стал делать хорошие, добрые дела, не в пример Абрамовичу и Брынцалову, которые наполняют свои карманы", - пишет Валентина Ивановна. "По письму Ходорковского" пишет Степанова Людмила Ивановна: "Все забыли, что первая "оранжевая" революция была в СССР. Она развалила СЭВ. Дальше по "закону домино": левые, народные, общенациональные. Демократия и есть власть всего этого, то есть справедливости. Не обязательно равенство. Если неравенство справедливо, то не наказуемо". "Упаси нас Бог от левого поворота", - пишет Леонид. "Левизна не девальвируется, а истинно левые как были 100 лет назад, так и сейчас они остаются неизменными...", - и так далее. Говорю "и так далее" и не читаю, потому что подписи нет. Олег пишет: "Согласен с вашим вопросом при одном условии: замена Зюганова на энергичного и грамотного специалиста". Дмитрий Фурман, реально заменить Зюганова энергичным, грамотным специалистом во главе КПРФ? Дмитрий Фурман: Вообще я лично не против, так сказать, левого поворота, потому что я считаю, что самое главное, чтобы вообще был поворот, а уж куда он - это уже другое дело. Но просто мне кажется, что это малореально. И в 2008 году это малореально. И вообще у меня такое впечатление, что все-таки эта ситуация, она переживет 2008 год, как-то они выкрутятся, и это будет еще довольно долго. Общество еще не созрело к реальному выходу на новый исторический виток. Что такое левые и что такое правые вообще в наших условиях и в условиях вот этой авторитарной системы, становится неясно, а в России это уже совсем неясно. Потому что в России, где левым называется ностальгия по прошлому советскому, по традиции, где левые соединяются с православием - это уже вообще странно, что такое левое, а что такое правое. Мне кажется, что он вообще слишком большое значение придает вот этому слову самому "левые", начиняя его каким-то совершенно своим и странным содержанием. Он и боится этого левого, потому что говорит, что может быть, страшная там какая-то, безумная... Елена Рыковцева: Вот то, что говорил нам слушатель из Томска: предупреждает. Дмитрий Фурман: Безусловно. И надеется на это одновременно. Его модель, его мечта - это вот чтобы к этому левому движению пришли бы какие-то хорошие люди, типа Рыжкова-младшего или Хакамады, и вот они бы его как-то облагородили... Елена Рыковцева: Перевоспитали. Дмитрий Фурман: ... перевоспитали - и вот тогда бы этот поворот действительно был бы. Я, в общем, считаю, что сама по себе вот эта мечта, она вполне нормальная и хорошая, но она нереальна для ближайшего времени. И замена Зюганова на кого-то более энергичного тоже малореальна. Зюганов уже есть, партия уже состоялась. В 1991 году могли быть какие-то варианты. Сейчас кто снимет Зюганова?! Зюганов также безальтернативен на своем месте, как Путин в России. Елена Рыковцева: Спасибо. Послушаем Михаила из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Михаил. Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что ценность письма Ходорковского именно в том, что оно спровоцировало эту дискуссию в обществе. Люди понемножку все-таки начнут шевелить мозгами - и это приятно. Елена Рыковцева: В какую сторону, Михаил, начнут шевелить-то? Слушатель: Просто надо учиться думать, этому давно нужно учиться. Елена Рыковцева: Вообще шевелить? Слушатель: Да. Думать над тем, что происходит, и оценивать свою ситуацию, свое поведение политическое. Что касается сути письма, то мне кажется, что у Ходорковского взыграло просто его комсомольское прошлое, потому что тогда он воспитался и тогда, естественно, втянул в себя все эти ценности. Далее, нужно учиться, Михаил Борисович. Я без всякого злорадства, сейчас у вас для этого есть время. Елена Рыковцева: Спасибо вам, Михаил. Получается, я говорю за Ходорковского - спасибо за совет. Андреев из Санкт-Петербурга пишет: "Левый поворот нужен стране как воздух. Авторитарный режим, если он управляется народом, то есть представителями Советов народных депутатов, в тысячу раз человечнее, чем демократия, для меньшинства богатых, которую нам навязывают". "С Ходорковским категорически не согласен. Коммунисты никогда больше не должны править Россией. Ельцин сделал огромную ошибку, не запретив КПРФ", - Сергей Вадимович из Екатеринбурга пишет. "На Радио Свобода разные известные люди говорили, что на самом деле победил Зюганов", - пишет Александр Анатольевич. Наверное, имеется в виду реально, по цифрам, не по поддельным там... Михаил Хазин: В 1996 году? Елена Рыковцева: В 1996, да. "А один из ваших гостей утверждает, что Ельцин победил бы, даже сидя на печке. Ну как же так?..". Дмитрий Фурман, это вы утверждали про печку, если я правильно помню, по смыслу, не по тексту. Дмитрий Фурман: Вы знаете, да, я убежден был, что в 1996 году... я могу даже похвастаться, я выиграл, по-моему, четыре бутылки коньяка в январе 1996 года, когда рейтинг Ельцина был ничтожен, потому что никто не верил, что он может победить. А я лично верил. Мне кажется, что была одна прекрасная совершенно модель - это референдум 1993 года. Я имею в виду не референдум по Конституции, а предшествующий, мартовский референдум, когда народу было предложено одобрить экономическую политику и одобрить... Это в условиях абсолютной нищеты и полной разрухи, тем не менее, большинство на этом референдуме, который был честным, в отличие от декабрьского, одобрило. Елена Рыковцева: Спасибо, Дмитрий. Вячеслав пишет так: "На сто процентов согласен с Ходорковским. Левые и только левые в лице коммунистов и национальных партий спасут Россию". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
