Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-12-05]
Час прессы"Сомневаюсь, что "Единая Россия" победила". Гость студии - Елена ЛукьяноваВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: 47 процентов "Единой России", 17 процентов КПРФ, 11 процентов "Яблока" на выборах в Московскую городскую Думу, высочайший процент голосовавших "против всех" на довыборах в Госдуму (19 и 13 - соответственно в Преображенском и Университетском округах города Москвы), и ликвидация графы "против всех" на московских выборах. Сегодня мы готовы принимать ваши комментарии к любым из этих цифр и фактов. А начинаем с реплики Кирилла Рогова в газете "КоммерсантЪ". Диктор: "Эти выборы, безусловно, имели свою интригу. Насколько уверенной будет победа "Единой России" - с каким процентом она победит и сколько ресурсов затратит? Сыграет объединение демократов под флагами "Яблока" или мало что им даст? Сумеют ли коммунисты вернуть себе почетное второе, оппозиционное место? Есть ли еще задор у Владимира Вольфовича? В общем и целом московские выборы имели скорее характер рейтингового голосования, призванного определить настроения в обществе. Выборы должны были стать своего рода опросом голосующих москвичей относительно их политических предпочтений. Опросом без прямых последствий. Просто - для ясности. Впрочем, и эту функцию выборы выполнили не вполне. Сначала предполагалось, что в рейтинговом голосовании примут участие демократы, коммунисты и националисты, но последних в лице "Родины" из списка все-таки исключили. Возникли проблемы и с подведением итогов". Елена Рыковцева: Действительно, в полном смысле зеркалом общественных настроений эти выборы считать нельзя, потому что очень большие вопросы возникли к системе подсчета голосов. Сегодняшняя газета "Газета" вышла с целым расследованием на этот счет, автору статьи Айдару Бурибаеву удалось обнаружить поразительные вещи. К примеру, он назвал цифры кода, с помощью которых можно "активировать особый режим аппарата для подсчета голосов". 3 и 8 - эти цифры. Айдар, вы нам все это, пожалуйста, объясните. Представьте себе, что я - избиратель, который подошел к электронной урне. Там стоит специальный человек (я ходила на эти выборы и знаю), который объясняет, как положить правильно бюллетень, чтобы он туда вполз, в урну. Вы теперь уже его не бросаете, он вползает, и начинает считываться информация. И что означает ваше расследование? 3 и 8 - что это, скажите? Айдар Бурибаев: Это означает, что, по сведениям одного из моих источников, который работает в избирательной комиссии Юго-Восточного округа, если нажать эти кнопки при вводе... В принципе, значения кнопок не значат ничего, это могут быть две цифры, три цифры, что угодно, но у него на участке были именно эти цифры, их надо было набирать, одновременно нажимая. Кнопки находились в скрытой панели. После того, как пользователь нажимал эти две кнопки, появлялась мгновенно надпись на табло "Особый режим". После этого, по его словам, надо было нажимать на кнопку Enter и уже вводить свои данные, и так можно было уже манипулировать данными, информацией, которая заложена непосредственно в сам компьютер. Елена Рыковцева: Вот эти сведения, которые вы добыли, действительно очень важная вещь. Вы считаете, что Центризбирком обратит внимание на этот ваш материал? Какую-то роль он сыграет при оглашении официальных результатов выборов? Айдар Бурибаев: Честно говоря, сомневаюсь. Потому что даже вчера откровенные странности были в подсчете голосов: когда системы электронного подсчета, созданные специально для того, чтобы в течение десятков минут подвести итоги, обрабатывали результаты в течение всей ночи. Дело доходило до того, что и к следующему вечеру получали наблюдатели итоговые протоколы. Никого это не смущает, в том числе и Вешнякова, и остальных членов ЦИК. Максимум, чего мне вчера удалось добиться в разговорах с членами ЦИКа с правом совещательного голоса, что "мы будем анализировать" и "ничего страшного нет". Ничего страшного в том, что почти сутки обрабатывали бюллетени. Я сомневаюсь, что моя публикация как-то повлияет. Елена Рыковцева: Да, со временем, затраченным на подсчет, конечно, были огромные странности.. Спасибо вам, Айдар Бурибаев. Это был корреспондент газеты "Газета", который сегодня опубликовал расследование под названием "Загадочные цифры - 3 и 8". И я представляю вам гостя нашей сегодняшней программы - это Елена Лукьянова, профессор МГУ, она шла по списку КПРФ, а также по одномандатному округу от КПРФ. И даже Елена мне сказала, что она не выиграла эти выборы по одномандатному округу (победила везде, вы знаете, "Единая Россия"), но у Елены второй результат после Губенко, если сравнивать с результатами ваших товарищей на выборах. Итак, мы сейчас будем говорить об этих выборах как о зеркале общественных настроений. Можно ли вообще считать это "зеркалом", насколько оно искривлено за счет тех возможностей, о которых только что говорил корреспондент газеты "Газета"? Насколько велики были эти подтасовки, вбросы, насколько искажен результат? Елена Лукьянова: Значительно, скажем так, в пользу "Единой России". Причем речь даже не идет о дне голосования. В течение всего предвыборного периода... Мы можем разделить как бы на две части все, что происходило: одномандатные 15 округов, во всех из них, 100 процентов, победили представители "Единой России", причем подавляющее большинство из них - бывшие депутаты Московской городской Думы, - и голосование по партийным спискам. И были разные виды нарушений. Давайте начнем все-таки, наверное, с одномандатников. Мы обсуждали этот вопрос с представителями Центральной избирательной комиссии, обсуждали состояние вообще избирательного законодательства, потому что именно оно позволило допустить такие нарушения. Была очень существенная разница в положении кандидатов, в равенстве их доступа к средствам массовой информации. Огромная разница! То есть там, где действующим депутатам Мосгордумы давали полосы, огромные полосы в муниципальных газетах, бесплатно, остальных участников предвыборной гонки к этому не допускали вообще или это были жалкие огрызки, крохи безобразные. А цены, которые местные газеты, типа "Тверская застава" или "Арбатские вести" предложили одномандатникам, были сравнимы с ценами "Коммерсанта" или "Московского комсомольца" ("Москва-Центр" - по-моему, 750 тысяч рублей за полполосы предложила одномандатникам). Елена Рыковцева: А они, видимо, имеют право так устанавливать расценки в зависимости от конъюнктуры рынка. Елена Лукьянова: Да, они заранее их публикуют, эти расценки, до выборов. В других газетах, которые не опубликовали расценки, печататься, проводиться предвыборная агитация не может. Мы неоднократно, не только я, но и другие кандидаты, обжаловали эти грубейшие нарушения, на наш взгляд, в суд. Потому что есть нормы законодательства о статусе депутата, есть нормы Избирательного кодекса, которые говорят, что на период предвыборной кампании преимущественный доступ к прессе ограничивается для действующих депутатов. Но Московский городской суд закрыл на это все глаза во всех случаях обжалования и сказал: "Нет, здесь все нормально, это не депутатские отчеты, это просто такие интервью..." Вообще, у нас была фантастическая ситуация, когда моя конкурентка и ее представители притащили в суд некую журналистку. Порядка 10 полос в разных муниципальных газетах - это были интервью одинакового содержания за подписью "Татьяна Орлова". Так вот они притащили некую журналистку, которая показала удостоверение Союза журналистов с другой совершенно фамилией и сказала: "Это я - Татьяна Орлова, я когда-то давно взяла это интервью, а потом по e-mail разослала в газеты". И даже личность этой женщины не была установлена. То есть на самом деле огромная разница в доступе к средствам массовой информации. В итоге избиратели ничего не знали или очень мало знали о других кандидатах. Второе, дворникам было дано распоряжение срывать агитацию всех кандидатов, кроме кандидатов "Единой России". Проходила очень жестокая борьба по расклейке листовок. Елена Рыковцева: А доказать нельзя. Елена Лукьянова: Ну, почему, они признаются в частных беседах, но при этом говорят, что "мы потеряем работу". Елена Рыковцева: Понятно. Но доказать нельзя. Елена Лукьянова: А вот что касается партий и голосования по партиям, вот тут как раз был день голосования. Мы были об этом предупреждены, поэтому, собственно, и ловили, что называется, "карусельщиков". Это было буквально на всех участках. Елена Рыковцева: Я понимаю, о чем вы говорите, но объясните для слушателей, которые, может быть, еще не знают эту терминологию. Елена Лукьянова: Объясняю. Некоторому количеству людей, в основном работников ДЭЗов, в том числе дворникам, было предписано взять открепительные на своих участках и с этими открепительными на транспорте, предоставленном префектурами, управами, они объезжали избирательные участки, и там у них эти открепительные не изымали. Елена Рыковцева: По вашим подсчетам, сколько дали "карусельщики" партии власти? Я так понимаю, что в интересах партии власти они ездили. Елена Лукьянова: Только! Потому что они не могли голосовать за одномандатников. Елена Рыковцева: Сколько примерно? Елена Лукьянова: Ну, если примерно в Москве свыше 3 тысяч участков, на каждом участке - минимум 100 человек. Елена Рыковцева: Итак, Елена, вы нам перечислили условия неравенства: пресса; сама процедура проведения выборов, которая дала возможность "карусельщикам" вбрасывать по этим открепительным удостоверениям. И третье - подсчет, о чем говорил корреспондент "Газеты". Елена Лукьянова: Ну, с подсчетом вообще непонятно. На КАИБах у меня, например, в округе только маленький Арбат, 9 участков и еще 2 были с КАИБами. И мне тоже непонятно, почему самые последние протоколы пришли именно на этих участках, что-то у них там не сошлось. К сожалению, я не знаю точно, но знаю, что мы получили те же самые данные. Елена Рыковцева: У нас два избирателя из Москвы на линии. Лидия Михайловна, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я бы хотела высказать свое мнение по поводу голосования в Москве. Я глубоко убеждена, что так, как сняли "Родину", перед самым голосованием, те голоса, которые могли принадлежать этой партии, люди растерялись буквально и стали как-то приспосабливаться, за что голосовать. Я убеждена, что "Яблоко" бы не прошло, если бы "Родину" оставили на голосовании, и так многие считают. Елена Рыковцева: Спасибо, Лидия Михайловна. Это очень интересная точка зрения, если сравнивать с тем, что считают люди, и как считают газеты. Вот газеты-то так не считают, во всех газетах хором пишется, что КПРФ получила голоса "Родины". КПРФ, а никак не "Яблоко". Елена, что вы думаете по этому поводу? Елена Лукьянова: Я не думаю так. Я думаю, что эти голоса... Елена Рыковцева: Все-таки вы считаете, что хотя бы часть "Яблоку" перешла? Елена Лукьянова: Конечно, часть ушла "Яблоку", а часть ушла в голосование "против всех" - в порчу бюллетеней. Во многих бюллетенях просто писали: "Верните "Родину"!" Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте. Слушатель: С моей точки зрения, голосовали не за партию власти, а голосовали за Юрия Михайловича Лужкова. В этом надо отдавать себе отчет. Поэтому эти выборы показали, что, в принципе, доверие у мэра осталось, и достаточно большое доверие. Те 50 процентов, которые взяла "Единая Россия", это, по существу, лужковские. Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. Мнение Александра абсолютно здесь как раз совпадает с газетами, которые пишут, что не за "Единую Россию", а все-таки за Лужкова голосовали. Я - по поводу слов предыдущей слушательницы - процитирую газету "Коммерсант", сегодняшнюю. Вообще все газеты сегодняшние анализируют успех коммунистов, и мы еще об этом поговорим подробнее. Считается, что эти 17 процентов - огромный успех, такого еще не было на выборах в Мосгордуму. Цитирую: "На руку КПРФ оказалось снятие с выборов "Родины". Хотя сами коммунисты утверждают, что им досталась лишь пара процентов избирателей Дмитрия Рогозина, этот отток, по мнению экспертов, был несколько больше, особенно с учетом того, что именно у Компартии "Родина" прежде всего отнимала голоса в декабре 2003 года". Так считает, например, Олег Савельев из "Левада-Центра". А эксперт Евгений Минченко полагает, что за КПРФ голосовало большинство избирателей "Родины", о чем свидетельствует хотя бы относительно небольшое число испорченных бюллетеней". Юрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что эти разговоры о снятии "Родины", о неправильном расходовании ресурсов информационных, это все ерунда. Главное одно - то, что демократии в России привержены 11 процентов ее жителей. Все остальное - мелочи. Спасибо. Елена Рыковцева: Спасибо. Юрий имеет в виду проценты "Яблока" и СПС. Ирина из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Конечно, очень большой ресурс был у "Единой России". У нас, например, в доме просто все стены были заклеены, причем клеили не на досках, которые висят у двери, а все на стенах. Потом позвонили утром и спрашивают: "Вы придете голосовать до часу?" А почему до часу? Второй раз звонят из социальной службы: "Вы проголосовали?" Никогда в жизни мне не звонили и не спрашивали, проголосовала я или нет. Я, кстати, за Лукьянову голосовала по одномандатному округу, на участке, где все правительство голосует. Елена Лукьянова: Спасибо. Елена Рыковцева: Вот и свиделись. Слушатель: Вы знаете, честно говоря, то, что не было "Родины", для многих было потерей. Я не буду говорить, какой у них был ролик, но люди, конечно, были растеряны, и свои голоса они отдавали кому попало или вообще не шли просто на выборы. Елена Рыковцева: Ирина, спасибо. Елена, вам вопрос, соответственно: согласны ли вы с тем, что не только подсчет, сама процедура выборов, доступ к прессе исказили картину выборов, но и то, что не было в списках "Родины"? Это не совсем срез общественного мнения, не совсем тот срез, который мог бы быть, если бы была "Родина". Елена Лукьянова: Думаю, что так. Конечно! И снятие, последнее подтверждение решения Мосгорсуда Верховным судом было для всех неожиданностью, в том числе даже для Центральной избирательной комиссии. Елена Рыковцева: Слушаем Нину Ивановну из Петербурга. Слушатель: Добрый день. Вы все время говорите об информации. Мне информацию в любом свете пусть показывают, Шендеровича, Явлинского еще кого-то, - я все равно буду голосовать и народ будет голосовать за того, кого он уже давно знает. А то Явлинский говорит, что русский народ и вообще народ - как погода. Шендерович вообще говорит: холопы - русский народ. В конце концов, допустим, я буду голосовать за Путина, кого бы ни рисовали в газетах, на телевидении, голос Свободы. Не надо делать русский народ болванами! Елена Рыковцева: Нина Ивановна, давайте разберемся. Очень важные вы сказали вещи, и разбираться будем по порядку. Холопами Шендерович не называл русский народ. Была какая-то фраза, выдернутая Алексеем Пушковым из какого-то контекста по поводу народа, и Шендерович был, конечно, крайне огорчен, - мягко сказать - что вот так выдирают его высказывания. Наверное, Нина Ивановна Пушкова слушала, а не Шендеровича, он не мог так сказать. Во-вторых, действительно, Лена, я к вам обращу мнение Нины Ивановны, которое абсолютно расходится с мнением Шендеровича. Нина Ивановна сказала: "Я уже сделала свой выбор, на меня не повлиять". Виктор Шендерович, комментируя результаты выборов и его отрыв от Говорухина в 20 процентов (не знаю, считает ли он его маленьким или большим - Говорухин набрал 38, Шендерович 16), сказал примерно так: "Дали бы мне такую трибуну - три месяца крутили по телевизору мои старые программы, напоминали, кто я такой, объясняли бы про "Куклы", "Итого" и пр., а Говорухину бы на это время не дали на телевидении ничего, никаких ретроспектив, - вот тогда был бы процент другим, соотношение было бы другим". Вы больше с Ниной Ивановной согласны или с Шендеровичем? Елена Лукьянова: Я согласна и с Шендеровичем, и с Ниной Ивановной. Потому что есть процент, определенный процент, не очень большой, четко определившегося электората. Есть коммунистический электорат, он очень четкий, и средняя цифра по Москве - 17, в некоторых районах - до 22 доходит. За этот электорат бороться не надо, как за Нину Ивановну, она четко знает, за кого она будет голосовать. Но есть люди неопределившиеся, есть люди, у которых меняется мнение в зависимости от того, какие законы приняты, что в стране произошло. Елена Рыковцева: И таким людям надо напомнить биографию кандидатов и их успехи творческие. Елена Лукьянова: Конечно, обязательно! А если у них нет доступа к информации, то явное неравенство, о чем я говорила, и здесь я с Шендеровичем согласна. Мы в такой же ситуации были по сравнению со всеми абсолютно кандидатами от "Единой России". Елена Рыковцева: А вы знаете, Лена, я заметила, что в сравнении с 2003 годом... Ведь тогда, в 2003 году, в декабре, ноябре, октябре была колоссальная кампания против КПРФ на телевидении, на государственных каналах, это была самая гонимая партия. В этот раз все-таки этого не было. Если и был черный пиар, он был не совсем телевизионный, телевидение в этом не участвовало, участвовали, скорее, газеты, интернет-сайты, - и все-это было против списка Объединенных демократов. И вы знаете, что на телевидении против них запустили ролики "Свободной России". Не было такой же кампании против коммунистов в этот раз. Вы с чем это связываете? Перестали вас бояться? Елена Лукьянова: Я думаю, что это во многом связано и с тем делом, которое сейчас находится в Европейском суде по правам человека, о чем в свое время мы говорили, с обжалованием результатов выборов 2003 года, когда вот этот весь черный пиар со всеми расшифровками всех телепрограмм мы принесли в Верховный суд... Елена Рыковцева: Все-таки уже остерегаются... Елена Лукьянова: ... именно по дискредитации Коммунистической партии и ее лидеров. Это же доходило до чудовищных совершенно вещей. У Геннадия Андреевича Зюганова мама умерла в результате этого черного пиара, он об этом никому не сказал. И это слышали все объединенные партии, это не был только иск, если вы помните, коммунистов, то есть работали все вместе. И в этот раз штабы объединенной оппозиции созданы были за несколько месяцев до московских выборов. Мы все работали вместе, мы работали над наблюдением за соблюдением избирательного законодательства: и правые, и "Яблоко", и "Партия жизни", и коммунисты. Елена Рыковцева: В этом смысле толк есть от московских выборов. Наверное, это прецедент - впервые была такая работа. Елена Лукьянова: Ну, по опыту, прошлому горькому опыту мы уже стали так работать. Елена Рыковцева: Умнее в этом смысле стали. Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Чтобы выбирать, нужно иметь сначала природное право выбора. Если я, как человек, делегировал - а я никому это не делегировал - право распоряжаться природными ресурсами, и некая кучка людей узурпирует право этим распоряжаться и делать якобы мнимые выборы, это не выборы. Потому что я не делегировал изначально формы права выбора распоряжаться этими ресурсами. Елена Рыковцева: Это вы про какую партию, Владимир Иванович, сейчас говорите? Слушатель: Я говорю вообще об изначальном моменте выбора. Изначально я должен кому-то что-то делегировать, а я никому ничего не делегировал. Как я делегирую распоряжаться своим биологическим правом пользоваться природными ресурсами? Кому? Лужкову, Иванову, Петрову или Сидорову? Я никому этого не делегировал. Елена Рыковцева: Владимир Иванович, спасибо. Закончу первую часть программы анекдотом из сегодняшнего "Московского комсомольца" (те, кто не живет в Москве, не читали, а анекдот, по-моему, хороший). Бежит лисица, видит ворону с сыром, подходит: "Ворона, ворона, ты за "Единую Россию" голосовать будешь?" - "Да". Лиса схватила сыр и убежала. Сидит ворона и думает: а что было бы, если бы я ответила "нет"?.. Елена, давайте поговорим все-таки о победе Коммунистической партии, в том смысле, в котором пишут об этом газеты. Это считают сенсацией. Слово "сенсация" буквально в каждой заметке по этому поводу. Цитирую Максима Соколова из "Известий" сегодняшних. Называется вот так его комментарий - "Самый коммунистический город страны". Вчера писали, что "Москва - столица "Единой России", а сегодня все переакцентировались на второе место КПРФ. Итак, вот что он пишет. "Успех КПРФ, взявшей второе место на довыборах в Московскую городскую Думу, обрывает традицию предсказуемой скуки - сенсация самая натуральная. Достаточно посмотреть на Г.А.Зюганова, который сам не верит в свое счастье. Бесспорно, с иной точки зрения второе место и 16,7 процента по спискам против 47,4 процента у "Единой России" и всего лишь 5 мандатов из 35 - не самая великая победа. Но надо же и учитывать стартовые условия. Московские выборы были идеально схвачены еще в 1997 году, и тут любой сколь-нибудь значимый успех нелужковской партии - что травинка, пробившаяся сквозь асфальт". Не буду другие газеты цитировать. Поверьте на слово - все пишут "сенсация". Вы-то как сами считаете? Елена Лукьянова: Нет, сенсации никакой нет. Просто, может быть, не такое было давление. Вернее, оно было все равно, и достаточно сильное, но как-то удалось прорваться. Это, во-первых. Не дать себя так дискредитировать и так "мочить" по-черному. Да? А электорат взяли свой. Может быть, немножко прибавилось. Ну, все-таки люди сравнивают, что было и что есть. Понимают, что на сегодняшний день все-таки партии со структурами против "Единой России", наверное, может противостоять одна такая мощная. Может быть, еще и поэтому. Потому что это действительно сильная, структурированная партия по всей России, с четкой позицией, с четкой программой, с попытками провести референдум, в том числе и по тому вопросу, по которому один из слушателей говорил - о делегировании полномочий на управление природными ресурсами. Ну, здравый смысл потихонечку побеждает. Зашор мозгов, многолетняя обработка тоже отходит. Потом, люди ведь оценивают, как голосовали в течение всех созывов в Госдуме, кроме последнего. Елена Рыковцева: Хорошо, что у нас не предвыборный эфир, иначе была бы такая прямая агитация: голосовать за КПРФ - значит, победа здравого смысла. Елена Лукьянова: Во многом, да. Елена Рыковцева: Спасибо. Наталья Петровна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать насчет пенсионеров. Я уверена, что большинство пенсионеров голосовали за Лужкова. Почему? Он дает хорошие прибавки к пенсиям нищенским ежегодно. И пенсионеры боялись - если они не проголосуют за "Единую Россию", то тогда придет новый мэр, он отберет и старые прибавки, и новых не даст. Елена Рыковцева: Вот! Наталья Петровна, очень важный звонок. И я уже говорила одному слушателю, что и газеты пишут, что "скорее всего, москвичи поддержали Лужкова, а не столько "Единую Россию". Елена, вы мне тогда, пожалуйста, объясните. Если все так, то неужели, если бы, например... история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее, вот приходит КПРФ к власти, допустим. 47 процентов у КПРФ, а не у "Единой России", меняетесь вы местами в Думе. Что же, КПРФ не предложила бы Лужкова? Елена Лукьянова: Вполне допускаю, что и предложила бы. Но я хотела бы все-таки сказать свое мнение по поводу того, что сказала слушательница. Елена Рыковцева: Давайте. Елена Лукьянова: Насколько я знаю, рейтинг "Единой России" в Москве без Лужкова - 15 процентов, а с Лужковым - больше 40 процентов. Так что слушательница абсолютно права... Елена Рыковцева: А почему, Елена, если вы это знали, если есть эти цифры, что без Лужкова такое, а с Лужковым другое, почему все остальные партии не сообразили сказать: "Да мы ведь тоже, уважаемые избиратели... Елена Лукьянова: Мы это сказали. Елена Рыковцева: Вы это сказали? Елена Лукьянова: Конечно, говорили. На самом деле вот у меня вопрос такой. Как проверить, как проголосовал избиратель - кто проголосовал за "Единую Россию", а кто против? Для тех же пенсионеров. Елена Рыковцева: А кто проголосовал за Лужкова без "Единой России". Елена Лукьянова: Неужели Юрий Михайлович Лужков, если бы меньше проголосовало за "Единую Россию", перестал бы надбавки пенсионерам платить? Елена Рыковцева: Нет, она же не сказала, что... Елена Лукьянова: Она сказала: "избиратели боялись, что у них отнимут, если они проголосуют по-другому". Елена Рыковцева: Нет, мы должны по-другому поставить вопрос. Неужели другой мэр, не Лужков, прекратит выплачивать надбавки пенсионерам? Она же ясно сказала, наша слушательница, что "Единая Россия" продекларировала: "вы за нас проголосуете, а мы предлагаем мэра Лужкова, соответственно, его президент утверждает". Другие партии, как я понимаю наших слушателей, так четко не ставили вопрос про Лужкова. Елена, вы сказали, что вы ставили. Разве это было в избирательной кампании КПРФ? Елена Лукьянова: Ну, этого не было в избирательной кампании КПРФ... Елена Рыковцева: Вот! Елена Лукьянова: ...но мы всегда дистанцировали "Единую Россию" и Юрия Михайловича Лужкова в своих предвыборных заявлениях. Мы говорили, что Лужков и "Единая Россия"... Елена Рыковцева: Почему вы не использовали любовь и уважение москвичей к Лужкову в своей кампании? Елена Лукьянова: Ну, хорошо, использовать можно... Кое с чем мы и не согласны в политике Лужкова. Ну что ж, так уж сразу-то... Ну, есть как бы тоже партийный разум и смысл. Но то, что мы все время пытались развести понятие "Лужков" и понятие "Единая Россия" - мы это делали постоянно на всех встречах с избирателями и в своих предвыборных заявлениях. Елена Рыковцева: Ну ладно. Михаил из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Маленькая ремарочка по поводу победы коммунистов. Я не думаю, что это победа коммунистов. Это, вполне возможно, упущение политтехнологов. А вполне возможно, это, так сказать, и деятельность кремлевских политтехнологов, что им нужна была вот такая оппозиция. Понимаете? Если бы им нужна была оппозиция, допустим, в лице "Яблока", эти 17 процентов набрало бы "Яблоко". Елена Рыковцева: Понятно. Елена, ваш комментарий? Елена Лукьянова: А почему вы считаете, что это не победа политтехнологов коммунистов, что они, наконец, научились работать хорошо, высокополиттехнологично? Слушатель: Ну, дело в том, что я думаю, там настолько все уже схвачено, что... Знаете, я думаю, что просто, допустим, 17 процентов в лице "Яблока" - это была бы уже угроза. А партия коммунистов... ну, не знаю, за счет пенсионеров это будет все меньше и меньше, лично мне так кажется. Елена Рыковцева: Тогда объясните, почему угроза была бы? Слушатель: А вдруг раскрутиться смогут, имея 17 процентов. Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что "Яблоко" и демократы для власти опаснее, чем коммунисты, правильно? Слушатель: Думаю, что да. Поэтому их так и гасят интенсивно, вот эти все "яблоки", знаете, вот создают партии-однодневки, чтобы вот именно их загасить. Я хотел бы другое немножко сказать - как вот это все стало возможным. Елена Рыковцева: Что все? Слушатель: Фальсификации, суды не принимают ничего, отворачиваются, к явным фактам просто спиной поворачиваются. Дело в том, что (вы будете смеяться) - вини во всем Чубайса, скажем так. Вот сяду на эту лодочку сейчас на одну минуточку. Елена Рыковцева: Нет, все. Спасибо. На эту "лодочку" - не надо, потому что вот на такую "лодочку" минуточки никогда не хватит - лодочка под названием "Чубайс". Я читаю сообщения с пейджера. Михаил пишет: "Власти уже не хватает административного ресурса, эфира, денег, чтобы проводить своих людей. Последняя надежда - министерство Вешнякова - только с его помощью Губенко проиграл жалкой личности". "Свобода, отсутствие графы "против всех" на этих выборах... явились испорченные бюллетени и сама явка - процент. Просьба поговорить об этом", - Иванова пишет. Елена, у меня личная просьба, как у избирателя, тоже поговорите с нами об этом. Вот я прихожу на выборы в Московскую городскую Думу, получаю... ну, партийный список - мне все понятно, какая партия, я ее отметила и отправила бюллетень. И тут же получаю список из четырех человек по одномандатному округу. Троих из них выдвинули партии, которые я не поддерживаю - ЛДПР, КПРФ, кстати сказать, "Единая Россия". Не поддерживаю - не голосую. Четвертый выдвинулся сам. Есть у него шанс, что я за него отдам свой голос. Начинаю изучать, кто он такой - какой-то директор какого-то торгового центра. И поразительная вещь открывается - что у человека ни кола, ни двора, ни квартиры, ни участка дачного. У него нет ничего, у него только 10 "Мерседесов" и БМВ. То есть, может быть, он и неплохой человек, но мне как обывателю как-то все это странно... И у меня уже рука не поднимается за этого человека голосовать. И я просто аккуратненько... я понимаю, что мой бюллетень будет испорчен, я пишу слово "против всех", рисую квадратик, вычеркиваю его - и таким образом хоть как-то хочу... Я вот впервые поняла для себя, как же нужна эта графа "против всех". Что собирается делать ваша партия с этим? Думаете ли вы о том, что надо бы ее вернуть на выборы городские? Елена Лукьянова: Я думаю, что графу "против всех" надо вернуть, это безусловно. Пока сегодня есть очень большое недоверие к власти у населения, и эта графа востребована. Другой вопрос, что мне как юристу часто приходится сталкиваться, в том числе, и с расчетами математиков, которые говорят, что графа "против всех" при определенном раскладе на выборах, она не действует - она не действует против кого-то, она работает на лидера. Есть и такая точка зрения, и она действительно математически рассчитана, и достаточно серьезно аргументирована. И это одна из причин, в том числе, почему эту графу убрали. Потому что было принято решение, что она неэффективна. То, что министерство Вешнякова помогает, да, сформировать то жуткое избирательное законодательство, которое сегодня позволило, в том числе, проиграть Губенко и многим другим, да, это так. Это на самом деле то законодательство, о котором я всегда говорю, что эту прическу можно исправить только путем отрезания головы. Его надо кардинально менять. Оно все хуже и хуже, оно труднореализуемое. Елена Рыковцева: Но сделать-то, получается, теперь ничего нельзя, потому что если большинство у "Единой России", и если теперь сами региональные Думы, местные, решают, быть ли этой графе на выборах, то понятно, что "Единая Россия" не станет ее возвращать. Елена Лукьянова: Еще раз нашим избирателям низкий поклон. На что жаловаться-то? Только на себя. За кого голосовали, то и получили. Елена Рыковцева: То и получили, в том числе, отсутствие графы "против всех". Нина Федоровна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я член участковой избирательной комиссии с правом совещательного голоса в районе "Хорошевский". И появились новые технологии, которые используют члены участковой избирательной комиссии, в основном сформированные "Единой Россией". А именно, нам говорят наблюдатели: "У нас нет бланков для итогового протокола. И мы вам дать не можем. Поэтому мы вам дадим не установленные формы. Хотите - берите". То есть на принтере... дают по частям итоговый протокол. С этим протоколом нельзя обратиться в суд, нельзя предъявить претензии. Кроме того, кто отказывается получить вот эти итоговые протоколы не установленной формы, говорят: "Поедемте с нами в территориальную комиссию района "Хорошевский", которая находится в управе района "Хорошевский", и ждите у дверей". В здание не пускают. Люди ждут часами у входа в территориальную комиссию, у входа в управу, когда им вынесут эти протоколы. Причем, например, из участка 491 Хорошевского района вышел председатель и говорит: "У нас протокол не верен, мы сейчас его доделаем. Хорошо, что у нас есть бланки подписанные, чистые бланки, подписанные членами избирательной комиссии". Елена Рыковцева: Понятно, о чем говорила Нина Федоровна, да, Елена? Елена Лукьянова: Массовый характер это все имело на этих выборах. Там, где были пожестче наблюдатели, они все это пресекли. Вообще была попытка сначала проект протокола свезти в территориальную комиссию и только потом вернуться, подписать и выдать копии. Вот это было массово. Елена Рыковцева: Ничего себе! Елена Лукьянова: Ну, вот в том районе, где мы наблюдали, мы это пресекали просто в корне, до скандалов доходило. Но, в итоге, выяснилось, что чудовищно плохо подготовлены члены комиссий. У них закона не было - давайте начнем с этого. Московский избирательный кодекс не продавался нигде. Он продавался только в Московской городской избирательной комиссии, куда невозможно было пройти. А всем членам комиссий раздавались какие-то рабочие тетради или блокноты, книжки с комментариями. То есть фактически... и наблюдатели то же самое имели. У меня, по-моему, был единственный штаб, в котором было 20 Кодексов. Мы их закупили с диким трудом, вынеся из Московской городской избирательной комиссии. Закона нет. На чем основываться?.. Сами избирательные комиссии не знали, как работать. Поэтому, естественно, они бежали в территориальную комиссию сверять свои данные, а потом выяснялось, что там что-то не устроило, и эти пустые листы с подписанными... Ну, это вообще безобразие. Это, конечно, чудовищно. Елена Рыковцева: Читаю сообщения с пейджера. "Уважаемая Елена, Андрей Метельский, первый номер в "Единой России" уличен в присвоении боевого Красного Знамени, о чем опубликовано в "Литературной газете". Все другие молчат. Что вы думаете об этом?", - Мирон Евсеевич Розенфельд пишет. Елена, вы что-то знаете об этом? Елена Лукьянова: Я читала об этом в "Новой газете". Ну, на самом деле не доказано, что присвоил. Там своеобразная история. Но о присвоении не сказано, не подтверждено, не доказано. Елена Рыковцева: "Партия "Родина" неожиданно стала "мальчиком для порки". Ее "замочили" в бане предвыборных страстей", - пишет Георгий из Санкт-Петербурга. Майоровы пишут: "Уверены, что демократов все-таки немного "опустили" - милостиво разрешили работать в Мосгордуме". Ну да, сами демократы, действительно, считают, что процент у них больше. Даже по "exit-pool", движением "Наши" проведенным, это 14 процентов. Анжелина: "Если власти тратят такие деньги на электронное оборудование для выборов, не приходится сомневаться, что это ей выгодно. Проверить электронику сложно". Ну, кто знает... С другой стороны, нужны же новые технологии. Елена Лукьянова: Конечно, удобно. Если бы здесь все было в порядке... Елена Рыковцева: Да, если бы все было в порядке. "Никто не верит в Москве, что человек с большой буквы Губенко мог проиграть человеку, известному полным отсутствием личности", - так пишет Виктор. Елена, не будете комментировать? Елена Лукьянова: Я не знаю просто противника Николая Николаевича. Елена Рыковцева: "Несмотря на все препоны и преграды, КПРФ заняла второе почетное место. Первое место у нас впереди", - пишет Раиса Николаевна, наверняка, ваша поклонница и сторонница. "При голосовании в моих трех бюллетенях был квадратик "против всех", - пишет Тамара Ивановна, - и были квадратики против "партия "Родина". Я подумала, и проголосовала и "против всех", и за "Родину". Что это все означало? Сейчас я слышу, что "Родина" была снята. Я голосовала в районе проспекта Вернадского". Ничего себе! Конечно, партии "Родина" не должно было быть, там должна была быть замазана эта строка. А что касается "против всех", то это были довыборы... Проспект Вернадского, правильно, Университетский округ - это были довыборы в Госдуму, там эта графа сохранялась, Тамара Ивановна. Армен считает цифры явки на выборы сфальсифицированными, "так как в 12.00 сообщили о явке в 9 процентов, в 16.00 - 18 процентов. Но так как в 17 уже темнеет, за оставшиеся четыре часа никак не могли прийти оставшиеся". Что вы, Елена, скажете о явке? Елена Лукьянова: На некоторых участках явка была и до 60 процентов. Я вас уверяю, это так, где люди реально считали, мои собственные наблюдатели. Явка была разная, но она в ряде мест была очень высокая. Особенно там, где коммунисты больше всего голосов набрали. Елена Рыковцева: Наш слушатель Добрый пишет: "Смотрел я на этих сытых, откормленных чиновников из "Единой России", на их лживую заботу о народе, и понимал: не отойдут они от кормушки. Урны придуманы ими не зря - обман и тут". Урны - урнами, но, наверняка, "Единая Россия" большинство-то голосов все-таки получила. Такой вброс, чтобы поднять их процент в два раза, что реально у них меньше, чем ваши 17 процентов, это вряд ли. Да, Елена? Как вы считаете? Елена Лукьянова: Я думаю, вот "карусельщики" сделали все-таки очень большую часть. Елена Рыковцева: Но не может быть, чтобы им, например, вдвое больше эти "карусельщики" принесли процентов. Елена Лукьянова: Ну, не вдвое... Может быть, это как раз тот разрыв, который был между другими кандидатами. Я знаю участки, в которых... Елена Рыковцева: По одномандатным, вы имеете в виду. А по партийным все-таки "Единая Россия" выиграла. Елена Лукьянова: По партийным... вот я знаю участок, где в 100 голосов была разница между коммунистами и "Единой Россией", и эти 100 голосов были как раз "карусельщики". Елена Рыковцева: То есть вы готовы усомниться в верности первого места "Единой России"? Елена Лукьянова: Вполне готова. Елена Рыковцева: Правда?! Елена Лукьянова: Конечно. Елена Рыковцева: Ага! Леонид пишет: "Выборы превращены в издевательство над народом. Честные люди должны приходить на участки и уносить бюллетени, не голосуя, чтобы уличить власть". Что вы скажете об этом способе выражения отношения? Елена Лукьянова: Это самый плохой способ выражения гражданского неповиновения. Не бюллетени надо уносить, а голосовать против "Единой России". Елена Рыковцева: Владимир пишет: "Москвичи поняли, что пусть будет Лужков, Иванов, но не Сусанин. Есть версия, что Сусанин и дороги не знал, у него это получилось произвольно". "Голосуя за "Единую Россию", большинство имеет в виду Лужкова - за Лужкова. Но кто сказал, что президент в 2007 году выдвинет Лужкова? Политологи и политические деятели чуть ли не хором говорят, что 100 процентов - этого не будет. У моей семьи лично к Лужкову претензий выше крыши". Лена, в перспективе, если выдвигает партия, победившая на выборах в Мосгордуму, конкретного человека, то президент может ведь и отклонить эту кандидатуру? Елена Лукьянова: Вообще-то, пока президент сам выдвигает. Он может выслушать предложения своего полномочного представителя в федеральном округе, который предлагает президенту кандидатуру руководителя субъекта Федерации. Елена Рыковцева: Но Законодательное собрание в этом все же участвует. Елена Лукьянова: Оно только утверждает кандидатуру, предложенную. Одобряет или не одобряет кандидатуру, предложенную президентом. Так что это голословное заявление, что "мы выдвинем Лужкова". Это не соответствует тем правилам, которые сейчас существуют. Хотя, может быть, к 2007 году... Конституционный суд же еще не вынес решение по последней жалобе правых... Елена Рыковцева: То есть по тем правилам, что пока еще действуют, до тех пор, пока не внесены соответствующие поправки в законодательство, они должны были говорить не "выдвинем" или "посоветуем", а просто "утвердим Лужкова", вот так они должны говорить? Елена Лукьянова: Конечно. Елена Рыковцева: Но не факт, что именно Лужкова предложит им президент. Елена Лукьянова: Абсолютно не факт. Елена Рыковцева: "Если бы не было открепительных талонов, "Единая Россия" и 20 процентов не набрала бы", - так считает Юрий. "Холопы мы, да. Только не русские, а россияне. Литература и история хорошо это доказали и доказывают", - Владимир пишет. Анна Владимировна из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, как повлияло снятие "Родины" на результаты всех оставшихся партий. Так вот, решение элементарное. Арифметическая задача на проценты показывает, что если снять с выборов партию, которая имеет хороший рейтинг и устойчивый электорат, ну, при этом надо полагать, что значительная часть этого электората не придет на выборы, то автоматически, повторяю, автоматически процент всех оставшихся увеличится. Я вот подсчитала, исходя из рейтингов предварительных: 13 процентов - КПРФ и "Объединенные демократы"; 43 процента - "Единая Россия". И получается, что "Единая Россия" в результате прибавила 4 процента, КПРФ - 1,5 процента, "Объединенные демократы" - 0,9 процента. Елена Рыковцева: Елена, что-то скажете по этому поводу? Елена Лукьянова: К сожалению, нет, я не специалист в формулах математических. Елена Рыковцева: Елена Сергеевна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я, начиная с 14 октября, была агитатором "Яблока" и СПС. Это была эпопея. То есть первые четыре недели вполне можно было общаться с гражданами Москвы. Но потом, последние три недели, когда "Единая Россия" всех просто уже доконала, люди даже не хотели говорить. Мне даже один человек отомстил. Он поместил объявление о продаже дешевого аудио на мой телефон, чтобы ему больше не звонили по выборам. Представляете? Елена Рыковцева: Доконала - это в каком смысле? Слушатель: Ну, вы знаете, если вы с утра до вечера видите, как у нас "висел" Семеняков на каждом углу в Коньково, участок номер 21/10 - 21/11... Я вошла на свой участок взять открепительный за неделю - уже у входа в эту школу у охранника лежит вот эта газета "Единой России" (она у меня даже сохранилась) - "Столица "Единой России". Понимаете? И когда я этим женщинам-учительницам задала вопрос: "А что ж, у вас тут агитация, на избирательном участке?", - они сделали вид, что они ни при чем. Но тут же крикнули охранникам: "Юра, Саша, уберите". То есть фальсификация "Единой России"... Поэтому они и суетятся. А потом, простите, такие люди, как Сурков и Медведев, ну, по физиономии же видно, что это за люди, я уж не говорю про их происхождение. Елена Рыковцева: Слушатель Мальцев пишет так: "Пока не будет придумана такая избирательная система, которая бы полностью отстранила действующую власть от проведения выборов, истинно честных выборов не будет никогда". Лена, это реально или не реально? Елена Лукьянова: Абсолютно согласна. Запрет в законе на использование административного ресурса, вплоть до жесткой уголовной ответственности, можно и нужно делать, чтобы неповадно было. Елена Рыковцева: "Я возмущен позицией Жириновского, - пишет Иван Петрович. - Ранее считал, что он самостоятельно мыслит. Теперь оказался он выскочкой. Высек не столько "Родину", сколько себя". Ну и получил, собственно говоря, - итог-то какой для ЛДПР не выразительный. "За то, что не допустили "Родину" к выборам, вы обидели тем самым русский народ". "Вы" - это, значит, Центризбирком, я все-таки надеюсь. Елена Лукьянова: Верховный суд. Елена Рыковцева: Да, Верховный суд. "Прошу прокомментировать заявление Лужкова, что он ничего не знает о его предстоящем выдвижении в 2007 году на пост мэра", - пишет нам Евгений. Елена Лукьянова: Подозреваю, что да. Елена Рыковцева: Да, потому что, как объяснила нам Лена, формально и юридически "Единая Россия" к этому пока не будет иметь никакого отношения. Выдвигает президент, а она только согласится с кандидатурой или нет, если не побоится. Нина Ивановна пишет: "Очень рада за коммунистов. Огорчает в программе Мельникова фраза...". В программе Мельникова, коммуниста вашего... Елена Лукьянова: Мельников - это первое лицо по списку. Елена Рыковцева: "Бойтесь мигрантов и повторения французских событий". Я думаю, эта черная мысль не к лицу коммунистам. Как раз у нас все наоборот происходит. Фашиствующие молодчики убивают людей по цвету кожи". Ответьте, Елена, Нине Ивановне. Елена Лукьянова: Я согласна, что это неудачная мысль. Елена Рыковцева: Илья Аронович, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я был наблюдателем в Северо-Западном округе. И хотел бы кратко перечислить, какие были нарушения. До выдачи протоколов подключались к информационной сети сканеры - это было нарушением. На дом выезжали по спискам или звонкам соцзащиты в ветеранских организациях. В списках были умершие. Жалобы и заявления не принимали. Раскрутки оды и поэмы кандидата от партии власти были, начиная с нового года. Есть районные газеты, где он не является депутатом действующим, а совсем другой человек. И вплоть до дня выборов, накануне дня выборов пришла районная газета, в которой выдавались его рекламные статьи и объявления без оплаты. Елена Рыковцева: Спасибо, Илья Аронович. Елена, чтобы вы себя тут не чувствовали особенной именинницей, читаю вам сообщение от Александра. "Поздравляю Москву, проголосовавшую за преемников КПСС. Что, 75 лет их владычества ничему не научили? Забыли все?". Елена Лукьянова: Вы знаете, мне позвонил мой друг недавно и рассказал свой сон, который больше напоминает анекдот. Сон такой: громкоговоритель работает, и объявление "Всем, у кого сохранились билеты КПСС, срочно обменять на билеты "Единой России". Так что не знаю, кто наследники. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
