Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-02-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРоссия: новая власть, новая национальная политика?Лев Ройтман: Рамазан Абдулатипов недавно писал в "Независимой газете": "Многие сегодня рассуждают над тем, какой будет Россия в 21-м веке. Ясно одно, что она будет многонациональной, многокультурной страной". Накануне нашего разговора Марина Катыс в Москве спросила у нескольких случайных собеседников: видят ли они сегодня какие-то перемены в межнациональных отношениях, то есть после прихода Путина во власть? Один из ответов: "Я не заметил этого, специально не отслеживал, но я бы сказал, что нет. Может быть к чеченцам относятся, к другим нет, мое мнение такое. Просто к выходцам с Кавказа отношение не ухудшилось. С Грузией, по-моему, отношения наладились, как раз Путин их наладил. В последнее время перед Путиным они там обострялись, каким-то образом он договорился. Я точно не знаю, не занимаюсь политикой. Но что касается в повседневном быту, у меня на работе, на улице, в магазине, я этого всего не замечал". Мнение москвича. В нашем разговоре участвуют: Марина Катыс, Александр Руденко-Десняк и Роман Спектор. Национальные отношения, национальная политика, практика новой власти - об этом наш разговор сегодня. Александр Алексеевич Руденко-Десняк, представлю вас теперь подробнее - председатель объединения украинцев в России и заместитель председателя консультативного совета по делам национально-культурных автономий при российском правительстве. Вы слышали мнение москвича из миниопроса Марины Катыс, естественно, нет ни малейшего смысла спорить с этим мнением, спасибо москвичу за точку зрения, но теперь ваша точка зрения. Александр Руденко-Десняк: Вы цитировали Рамазана Абдулатипова, я с ним когда-то в качестве журналиста делал одну радиопередачу, и он сказал по-своему примечательную вещь. Он сказал, что в России всегда национальная политика была некоей декорацией, за которой скрывалась политика подлинная. В последнее время вряд ли можно говорить о каких-то кардинальных изменениях, скажем, в решениях национального вопроса в нашей стране, но есть некая динамика в отношении к нему. Было такое время, я бы сказал праздничное, когда был принят закон о национально-культурной автономии, когда была разработана государственная концепция национальной политики, когда были разработаны правительством некие меры по поддержке национально-культурных движений и обществ. То есть было как-то заметно некое движение такое в этой области. Но сегодня мы уже должны говорить о том, какое же движение было, насколько оно оказалось реальным. И вот здесь, как всегда между законами, скажем, и правительственными актами и их осуществлением в жизни пролегла дистанция огромного размера. И самое главное, наверное, можно говорить о том, что в сущности отношение к национальному вопросу как таковому вряд ли за последние годы претерпело у нас в стране кардинальные изменения. Проблема ментальная, проблема не очень простая, но, к сожалению, с ней наше общество сталкивается, видимо, каждый день. И вот я позволю себе такую цитату из недавней газеты "Московский комсомолец", она касается недавних событий в Думе, когда там создавались комитеты, было известный конфликт. Вот цитата из газеты: "Сейчас выяснилось, что комитетов опять не хватает, в итоге вышли на цифру 26. В последнем приступе жадности был создан еще один - 27-й, по делам национальности, упраздненный вначале в реформаторский порыве". Видимо, газета считает, что Комитет по делам национальностей Госдумой был абсолютно правильно ликвидирован, а создать его снова можно только в порыве некой такой странной бюрократической жадности. И та же газета буквально через два номера пишет, предположим, о судьбе цыган в России. Пишет, в общем, очень печально, пишет очень трезво, говорит о том, что очень интересный этнос с огромными традициями, с очень сложной своеобразной историей, находится на некоей грани своего физического существования. Это все существует в рамках одного печатного издания. Я мог бы привести и массу других примеров. Вот это, видимо, и есть то, о чем мы говорим. То есть, с одной стороны, есть некое сознание, что мы страна со многими этносами и со многими проблемами, а с другой стороны, по традиции мы считаем, что их решение является чем-то абсолютно второстепенным и никому, в сущности, не нужным. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Алексеевич. Роман Спектор, представлю и вас подробнее - вице-президент Федерации еврейских организаций и общин России, первый заместитель председателя Конгресса национальных объединений России. Замечаете ли вы какие бы то ни было изменения, пусть не в декларативной писанной политике по национальному вопросу, а во взаимоотношениях межнациональных после прихода новой власти в Кремль, то есть после прихода власти непосредственно, неразрывно на этом этапе связанной с Чеченской войной? Роман Спектор: Я бы хотел высказать опасение, что приход новой власти породил своеобразный дух окончательного решения всех вопросов. И в выступлении этого случайного прохожего, которым вы предварили наш разговор, и в том, каким образом отражается национальная политика, национальная проблематика сегодня, очень хорошо чувствуется, что решение национального вопроса это решение вопроса с национальными территориями, в первую очередь. И в этом отношении вот уже флаги на башнях полностью разрушенного Грозного должны свидетельствовать эту окончательную победу. Как бы в этом духе не потерялось бы то, о чем только что говорил мой коллега Александр Алексеевич Руденко-Десняк. Значительная часть населения Российской Федерации, которая относится к экстерриториальным этническим сообществам, она остается действительно пасынком этой политики. Об этом свидетельствует не только та цитата, которую приводил только что Александр Алексеевич, но и наш просто живой опыт общения с правительственными институтами и с Государственной Думой. Где усилия, которые были потрачены на фоне последнего кризиса, за то, чтобы восстановить Комитет по делам национальной политики или такие, что об этом с жаром и удовольствием делились все исполнители на последнем нашем консультативном совете. То есть героизм был проявлен - отстояли комитет. Но что существенно, существенно, что текучесть руководящих кадров этого комитета. Тоже самое Министерство по делам национальностей, модернизация таких важных для нас министерств, как Министерство образования и Министерство культуры, который идет за счет сокращения департаментов, которые отвечают за этнокультурный компонент образования и так далее, это поразительно свидетельствует как раз против того, что у нынешней власти очень конструктивные намерения. Тем не менее, мы, которые продолжаем действовать на той узкой площадке, на той небольшой площадке, думаем, что у нас хватает пока форм общения с этой властью для того, чтобы попытаться как-то повлиять на вот эти новые складывающиеся вкусы. Лев Ройтман: Спасибо, Роман Спектор. Но, кстати, то, о чем говорите вы, и то, о чем до сих пор говорил Александр Алексеевич Руденко-Десняк, это ведь, так сказать, кабинетные материи, это материи административные, орагнизационные. А я хотел бы послушать ваши наблюдения и, в частности, попрошу вас об этом поговорить, Александр Алексеевич, наблюдения над реальной жизнью. Вы живете в Москве, в многонациональном городе, в столице многонационального государства, замечаете ли вы какие-то реальные изменения или, быть может, нет таковых в отношениях русских, русские в огромном большинстве, к другим, к нерусским. Александр Руденко-Десняк: Вы знаете, с маленькой поправкой. Я не совсем согласен, что то, о чем шла речь, это вовсе такие кабинетные проблемы. Это и есть реальная жизнь. Дело в том, скажем, что, когда принимают закон о национально-культурной автономии и первая реакция Министерства образования это упразднение управления, которое занимается проблемами национального образования, это не совсем кабинетная проблема. Недавно было Всероссийское совещание учителей, и там с большим докладом выступал министр Филиппов. Это был огромный проблемный доклад, речь шла о доктрине национального образования. Там вообще этот аспект образования просто не был упомянут. Это не кабинетная проблема. Потому что как только мы начинаем образовывать какие-то национальные образовательные учреждения, скажем, классы или воскресные школы или какие-то другие формы национального образования, мы сталкиваемся с тем, что вот эта кабинетное отношение к ним убивает ростки реальных инициатив. А что касается жизни в городе, вы знаете, это действительно очень интересный вопрос. Социологические опросы показывают, что ксенофобия в городе растет. Вызвано это, может быть, последними событиями, связанными с Северным Кавказом. И естественно, поскольку это нормальная ситуация, когда жизнь становится хуже огромного числа людей, то они ищут, кто в этом виноват. Это проблема простая, когда о ней говорить, и крайне сложная, когда касается реальных людей. И они ищут, кто же в этом виноват. И обязательно оказывается виноват тот, у кого немножко иной акцент, у кого немножко иной цвет лица и так далее, и так далее, и так далее. И на этом, собственно, бытовая ксенофобия, видимо, и строится. А сегодня не без искусственного подогревания плохо понимаемого патриотизма, естественно, возникает такая некая эйфория, что можно, скажем, одним махом, о чем правильно здесь говорилось, решить все проблемы, построить великое государство, вернуть ему некое величие былое, хотя что это такое не все, по-моему, представляют, вот таким простейшим путем. А простейшим путем, значит надо очистить нашу жизнь от всего инородного, в том числе от инородного человеческого элемента. Эти настроения конечно же гуляют. Вы можете это заметить в реплике, зайдя в магазин, можете это заметить в разговорах, которые идут в метро, можете заметить это в реплике, скажем, на некоем зрелищном мероприятии. Это как бы сильнее или слабее себя проявляет, но существует, безусловно, именно как реальность нашей жизни. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Алексеевич. Марина Катыс, я хочу включить еще один звуковой фрагмент из того опроса, миниопроса москвичей, который вы накануне этой передачи проводили. Речь здесь идет о конкретном явлении - отношении к беженцам в России. А это действительно уже не кабинетная проблема и не проблема оброненного неприятного словца в очереди, в метро, в магазине. Марина Катыс: - Как вы считаете, после прихода к власти Владимира Путина в России изменилось отношение между национальностями? Вообще изменилось ли отношение к национальному вопросу в стране? "Мне кажется, что в связи с тем, что он проводит такую жесткую политику в Чеченской войне, то можно проследить, по крайней мере, отношение к чеченскому народу. На мой взгляд, это гражданская война, когда часть нашего общества воюет против другой части, против чеченского народа. Как раз в этой картине видно ужесточение отношения к чеченцам. Опять-таки, мне кажется, что это очень страшный момент, потому что следующими могут быть кто угодно - татары, евреи, украинцы. У нас же многонациональная страна. Поэтому, мне кажется, что это очень плохо." Марина Катыс: - Война породила огромное количество беженцев, сотни тысяч людей оказались без крова и часть из них выехала вглубь России. Известно, что в большинстве российских деревень и сел довольно негативно относятся к приезду беженцев с Кавказа. Как вы оцениваете это? "Это ужасный момент, потому что самая пострадавшая категория людей в этой войне - это женщины, дети, старики. Не важно, чеченцы они или другой национальности. Им сейчас хуже всех, они потеряли жилье, средства к существованию. И то, что население таким образом выражает свое отношение к таким людям, это ужасно". Лев Ройтман: Мнение москвички из миниопроса Марины Катыс. Марина, с вопросом к вам теперь, вы участник нашего опроса в нашей передаче, который веду я: каким вам показалось, послышалось, почувствовалось настроение москвичей, когда вы задавали им свои вопросы? Озабочены ли они этой проблемой, проблемой других, отношений с другими, вообще? Марина Катыс: Как вы верно заметили - Москва многонациональный город, и москвичи бывают тоже разных национальностей. Так вот москвичи, условно говоря, славянского происхождения довольно негативно в большинстве своем относятся к представителям других национальностей. Я не беру достаточно узкий интеллигентский слой, а вообще в широкой массе, поскольку сталкиваются они в основном с ними либо на рынках, либо при каких-то конфликтных ситуациях, либо люди побираются на улицах, они относятся к этому плохо. Москвичи неславянского происхождения, которые в тот или иной период своей жизни или их знакомые или их родственники оказались жертвами такого отношения к инородцам, конечно занимают совершенно другую позицию. И здесь, мне кажется, очень важно само отношение руководства страны к формированию общественного мнения по национальному вопросу. Смотрите что получается: Ингушетия приняла 200 тысяч беженцев, и 70% этих людей оказались размещены в частном секторе. То есть приняли ингуши и чеченцы, проживающие на территории Ингушетии. А вот то небольшое количество, 30% беженцев, которые были в лагерях и потом двинулись вглубь России, они оказались отторгнутыми огромным российским населением. Не то, что там в своем собственном доме приютить беженца, а даже позволить им жить в своем населенном пункте люди оказались не готовы. Потому что этот человек - инородец, он другой национальности, он несет другую культуру, у него другие обычаи, и тем самым он, по мнению местных жителей, представляет некоторую опасность для их бытовой жизни. И вот здесь, мне казалось бы, совершенно по-другому должна быть организована пропаганда. Если уж такое количество российских граждан лишились крова, нужно было подготовить другую часть населения к тому, чтобы они оказали им посильную помощь. Этого сделано не было. И это один из аспектов национальной политики. Лев Ройтман: Спасибо, Марина Катыс. Вы говорите о том, как должна была бы быть организована пропаганда. Пропаганда была организована, но в совершенно других аспектах. Александр Руденко-Десняк: Но здесь, видимо, нужно сказать вот о чем, мы говорим об изменениях национальной политики в последнее время, я вот сейчас подумал о том, что вряд ли о каких-то кардинальных изменениях можно говорить, имея в виду какую-то очень ограниченный временной отрезок. Национальная политика складывается годами, иногда десятилетиями. И здесь придется, видимо, говорить о том, что меняться она должна на самых разных этажах российского общества и государства, только тогда можно будет говорить о каких-то положительных серьезных сдвигах. Недавно, когда на правительстве Российской Федерации обсуждалось решение национального вопроса, реализации государственной концепции национальной политики, это обсуждение началось с реплики Путина: "Я уверен, что ни один министров не прочитал концепцию государственно-национальной политики". Нужно отдать должное его трезвости и, судя по тому, что министры опустили глаза, так оно на самом деле и есть. И вот это отношение к национальному вопросу как вопросу периферийному, оно, с моей точки зрения, грозит многими осложнениями для российской жизни в будущем. И наверное, поскольку мы живем в государстве и обществе, которое больше всего в жизни предпочитает вертикаль, то пока не будет кардинально меняться отношение к этому кругу проблем наверху, будет очень сложно говорить о серьезном изменении такого отношения к нему в среде самых обычных людей. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Алексеевич. Роман Спектор: Я хочу добавить к тому, что помимо этих уличных, бытовых, если угодно, проявлений ксенофобии и такой национальной нетерпимости можно добавить наши систематические наблюдения за средствами массовой информации. И вот что наши эксперты показывают, что если взять хотя бы два аспекта, которые касаются всех без исключения граждан России, это казнокрады и вывоз капиталов заграницу, с одной стороны, которому процессу уделяется огромное влияние в средствах массовой информации, и рынки и их функционирование и способность обслужить потребности населения, то удивительное дело, что среди тех, кто виновен в том, что капиталы уходят заграницу, что раскрадывается все субвенции, которые так и не доходят до своего прямого потребителя, активным образом в основном звучат еврейские фамилии банкиров или финансистов или владельцев тех или иных крупных финансовых корпораций. А когда речь идет о рынках, то в той или иной форме, но вполне навязчиво и отчетливо звучат фамилии азербайджанские, и они связываются с какими-то азербайджанскими мафиями, которые находятся на территории Азербайджана. И все это складывает в восприятии слушателя, телезрителя и читателя такой систематический заговор, просто буквально оккупация идет со стороны этих корыстных и нерусских на большую и плохозащищенную Россию. Лев Ройтман: Спасибо, Роман Спектор. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
