Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-02-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманАдмирал Колчак - герой и мученик РоссииЛев Ройтман: 7-го февраля 80 лет назад по заочному приговору иркутского военно-революционного комитета, с ведома и санкции Ленина, был расстрелян Александр Колчак, к тому времени уже бывший Верховный правитель и Верховный главнокомандующий сухопутными и морскими вооруженными силами России. Его тело затолкали под лед Ушаковки, приток Ангары. Было ему тогда 45 лет. Символическая могила Колчака на парижском кладбище Сен-Женевьев де Буа. В России попытки инициативной группы почтить память Колчака хотя бы мемориальной доской пока, то есть вот уже 6 лет, безуспешны. За это время успели скончаться и три члена этой группы, в том числе академик Лихачев. Неужели адмирал Колчак остается врагом и сегодняшней России? Вопрос участникам передачи: Андрей Зубов, Михаил Краснов, Владислав Зубок. Адмирал Колчак, большевиками расстрелян, в сегодняшней России не реабилитирован - как это понимать? Андрей Борисович Зубов, представлю вас подробнее - профессор-историк, теолог. Андрей Зубов: В эти трагические дни 80-летия расстрела Верховного правителя России адмирала Колчака, я как бы хотел начать наш разговор со слов, которые на первую годовщину гибели адмирала сказал Иван Бунин. В газете "Общее дело" в 21-м году он писал: "Настанет день, когда дети наши, мысленно созерцая позор и ужас наших дней, многое простят России за то, что все же не один Каин владычествовал во мраке этих дней, что и Авель был среди сынов ея. Настанет время, когда золотыми письменами на вечную славу и память будет начертано имя Колчака в летописи Русской земли". Это время еще не настало. Удивительно и символично, что очередной отказ в установке памятной мемориальной доски на кадетском корпусе в Петербурге, где учился Колчак, будущий адмирал, было сделано примерно в те же дни, когда торжественно была восстановлена мемориальная доска Андропова на здании КГБ на Лубянской площади в Москве. Это символическое действие показывает, что мы, по крайней мере те, кто восстанавливает эту доску, не дети России, не те дети, которые чтят ее сынов, умиравших за то, чтобы Россию сохранить, а дети тех, кто уничтожал Россию в этом позоре 17-18-го года. И я думаю, что это событие оно не единично и не случайно. Как известно, два года назад, даже немногим менее двух лет назад, Колчаку было отказано в реабилитации. Отказано в реабилитации потому забайкальским военным судом, что он, якобы, убивал рабочих. То, что бессудно убили самого Колчака, это как-то в голову судьям не приходило. Здесь мы видим, что на самом деле судьи были и правы, потому что реабилитация обозначает признание, что человек не совершал тех преступлений, которые ему вменялись. С точки зрения советских законов, Колчак безусловно был преступником, ибо он боролся до последней капли крови с советской властью. Но является ли советская власть Россией - вот в чем главный вопрос. На самом деле, в 17-м году, и после него, и до сих пор, я думаю, в России столкнулись две логики истории - белое и красное дело. Колчак был врагом красного дела и был героем и остается героем белого дела. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. И теперь Михаил Александрович Краснов, доктор юридических наук, бывший советник, бывший помощник президента России по правовым вопросам. Насколько мне известно, вы как раз-то и являетесь противником идеи примирения, согласия, то есть примирения и согласия белого и красного, о чем говорит Андрей Борисович Зубов. Прошу вас, как вы понимаете историческую судьбу в сегодняшней России адмирала Колчака? Михаил Краснов: Естественно, я не могу являться противником примирения народа России, без этого нам в общем-то не жить. Но я вижу это примирение через искреннее покаяние. Но я не вижу возможности примирить на уровне официальных праздников, который установлен был в 96-м году в виде Дня примирения и согласия. Причем дата была названа 7-е ноября, дата совершенно преступного переворота. Я считаю, что, к огромному сожалению, те, кто пришел, начиная с 91-го года и окончательно в 93-м году, пришел к власти в России, пришел для того, чтобы сломать коммунистический режим, многие остались из нас по своим стереотипам, по духу все-таки советскими людьми. Поэтому я вижу, что либералам, условно, конечно, либералам российским нынешним, поэтому не очень близок, а скорее далек дух белых дел, о которых говорил Андрей Борисович. Я считаю, что мы живем в условиях непреодоленного синдрома. Я напомню слушателям, может быть кто-то знает, кто-то нет, в теории и практике терроризма существует с недавнего времени такое понятие. Синдром, это когда террористы захватывают заложников и долго их задерживают, так вот после этого оставшиеся заложники начинают едва ли не превозносить своих захватчиков, говоря, что с ними в общем-то не плохо обращались, их кормили, если и били, то не сильно, но главное, что не расстреляли. То есть они как бы идентифицируют себя с теми, кто их захватил. Так вот, фактически, на мой взгляд, наш народ испытывает именно этот синдром, смешивая свое прошлое, может быть в какой-то степени романтическое прошлое, с той официальной системой, в которой эти люди существовали. И никто, главное, не пытается помочь преодолеть этот синдром. И вот этот указ известный, указ 96-го года об установлении Дня примирения и согласия, на самом деле это проявление такого безоснованного прагматизма. Вот надо было в тот момент, когда Борис Николаевич как раз делал операцию, ему делали на сердце, надо было как-то стабилизировать ситуацию. И не думали о том, чем это будет оборачиваться в дальнейшем. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Александрович. Что касается того синдрома, о котором вы говорили, он известен как стокгольмский. Владислав Мартинович Зубок, вы участвуете из Вашингтона, вы историк, вы были консультантом "Си-Эн-Эн", серии "Холодная война", являетесь сотрудником Архива национальной безопасности Соединенных Штатов. Как вы понимаете это отсутствие примирения, исторического примирения и прощения - белое-красное в России? Владислав Зубок: Во-первых, я не специалист по гражданской войне, я специалист по истории "холодной войны". Но то, что я читал о гражданской войне совершенно ясно подтверждает слова Андрея Борисовича Зубова о том, что было действительно красное дело и белое дело, между ними существовала масса течений, масса попыток найти "третий путь", существовал самарский "комуч", существовали попытки либерально-демократической альтернативы и меньшевистской альтернативы. Все это рухнуло. Потому что на самом деле вопрос стоял так: либо революция со всеми ее экстремами, доведенная до конца, до логического ее кровавого конца большевиками, либо отрицание этой революции. В этом, собственно, и задача была белого движения - прекращение этого революционного процесса, возвращение страны в нормальное цивилизационное русло. Но победили красные. И дальнейший ход истории подготовил то развитие, которое можно назвать безальтернативным. Вообще история Советского Союза, трудно в этой истории найти реальную основу для написания альтернативной истории. Трудно, но можно. Я хочу напомнить, что конечно, скажем, если сравнивать историю Советского Союза с историей Третьего Рейха, многие могут поморщиться при этом, нужно отметить, что Рейх существовал 11 лет, а сталинский режим, высокий тоталитаризм вдвое дольше. И после этого прошло еще 35 лет, сменилось около трех поколений, физически были уничтожены, высланы, подкуплены, совращены носители старых традиций, был железный занавес, идеологический занавес. Я встречался с такими случаями, когда попытки узнать, что же такое была старая Россия наталкивались на непреодолимые барьеры, даже в случаях с людьми, которые работали в аппарате ЦК. Только оказавшись где-нибудь заграницей, скажем, в Праге, в Чехословакии, они получали доступ к литературе, которая открывала им глаза на то, что такое была, скажем, русская эмиграция. И конечно огромную роль, я уже говорю как специалист по "холодной войне", сыграла биполярность мира. Вообще колоссальную роль сыграла культура "холодной войны", совершенно нами не изученная. Она лучше изучается, скажем, на Западе, в тех же Соединенных Штатах. Вот эта проклятая дилемма, которая стала продолжением как бы официальной героизации гражданской войны, или, скажем, полного противостояния Великой Отечественной войны - кто не с нами, тот против нас, отсутствие этого третьего пути. Ну с конца 50-х годов, предположим, появляются какие-то начатки этого третьего пути - Югославия, Польша. Но все равно всегда нравственный, моральный выбор человека омрачался вот этой реальной поляризацией "холодной войны": ты со своей страной или против нее? Скажем, и интерпретация того, кто был Пеньковский, Олег Пеньковский, офицер ГРУ, который стал в результате агентом американской и британской разведки в 60-м году. Всегда возникает вопрос: это что - моральный герой, борец с существующим режимом или элементарный предатель? Все-таки большинство людей, живших в ту эпоху и даже сейчас, скорее считают его предателем. Наконец, все-таки можно видеть ростки некоторой альтернативы тому, что предлагала официальная культура, советская культура, начиная уже со смерти Сталина, прежде всего в поиске альтернативной нравственной основы. И реально как бы реабилитация того же белого движения происходит, как мы все знаем, снизу. Она происходит снизу очень мощно. Прежде всего через классическую великую русскую литературу 19-го века, через какой-то фольклор, который героизирует отдельные элементы белого движения. Лев Ройтман: Спасибо, Владислав Мартинович Зубок, Вашингтон. Владислав Мартинович, как я понял, эта "холодная война", историком которой вы являетесь, в России продолжается в истории. Это "холодная война" между белым и красным, и в этой "холодной войне" побеждает по-прежнему красное. Андрей Зубов: Да, действительно, Лев Израилевич, пока на видимом уровне безусловно побеждает, главенствует, удерживает свои позиции красное. Я бы должен даже сказать, что попытка посткоммунистического государства выдать себя за что-то новое и даже попытка сказать, что это и есть нововозрожденная Россия, восстановление флага, восстановление герба, восстановление названия Нижней палаты парламента, Дума, это лишь, к сожалению, драпировка. Потому что под этими драпировками лежит обычное постсоветское государство. Владислав Мартинович специалист по "холодной войне" и специалист по архивам. И как архивист, он, наверное, знает эту характерную вещь: всегда скрывается то, что твое, что твоя тайна и всегда беззастенчиво открывается то, что тайна твоего врага. Вот все дореволюционные архивы, все самые секретные договора царского правительства были беззастенчиво открыты и опубликованы большевиками. До сих пор же скрывается под десятью печатями все то, что могло бы опорочить советский режим. И то, что чуть-чуть приоткрылось в 93-м году во время процесса над КПСС, все опять или почти все опять крепко закрыто. И это ведь не одни архивы. То же самое произошло и с имуществом, об этом мы уже не раз говорили. Имущество, конфискованное в 17-м году, не хотят возвращать, хотят строить приватизацию нынешнюю на конфискованном имуществе. Это происходит и с законодательством, ни один закон, который действовал до 17-го года, не действует. Это, кстати, происходит даже и с понятиями. Удивительное дело, кощунственное дело, но в совершенно положительном смысле сотрудники современного ФСБ объявляют себя чекистами, так и говорят: мы, чекисты, разоблачили. Но ведь для России, для белой России, ЧК - это кровавый кошмар, это 100 тысяч замученных людей более страшно, чем они были замучены в германских лагерях, в нацистских лагерях. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович Зубов. Михаил Александрович Краснов, ожидаете ли вы, что чекисты примирятся с белым спектром российской истории, сейчас, при вступлении чекиста в российскую власть? Михаил Краснов: Я бы хотел сказать, что если война холодная между белым и красным делом ведется, то это очень странная война. Войны-то, собственно, и нет, потому что на поверхности идеалы и ценности, которые исповедует весь мир, они заложены в нашей конституции и в политических документах и президента, первого президента России. А в реальной жизни, в массе символов мы видим действительно проявление чисто советских подходов, причем, именно в символах. Я помню с каким трудом приходилось пробивать указ о 100-летии юбилея генерала, правозащитника Григоренко, и как в правительстве чиновники, куда послали согласовывать этот проект указа, ответили, что генерал Григоренко так же разрушал армию, как это делает, ну тогда он был жив, делает генерал Рохлин. То есть полное либо непонимание того, что делал генерал Григоренко, либо сознательное извращение этих вещей. Что же касается, поймут или не поймут работники спецслужб, не это сейчас главное. Главное, я считаю, для России и об этом пытаюсь говорить публично, провести духовно-правовую, не просто духовную, а духовно-правовую самоидентификацию России. Россия должна в конце концов сказать - какая она. И она может сказать, либо она просто реформирует советский тип власти, а фактически являясь ее наследником, либо она наследница исторической России, и пытается протянуть руку через этот отрезок к исторической России. Это не значит, что надо полностью восстанавливать все существовавшие институты. тут акт более глубокого смысла. Но Россия на уровне высшего политического руководства, на мой взгляд, должна сказать, иначе мы будем продолжать и соответственно и работники правоохранительных органов, и вообще весь государственный аппарат будет существовать вот в таком дуалистическом, я бы сказал, шизофреническом состоянии, когда с одной стороны, нормальные демократические ценности, а с другой стороны, ценности сугубо полярного строя, советского строя. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Александрович Краснов. Ну что ж, определенно не открою большой секрет, если скажу, что лучше один раз увидеть, чем 7 раз услышать. Так вот мы недавно увидели открытие мемориальной доски Андропову. Владислав Зубок: Я хотел отреагировать на то, что только что говорили Андрей Борисович и Михаил Александрович. Хорошо известно, что теория, замыслы часто отличаются от того, что получается. Достаточно вспомнить правление Горбачева, правление Ельцина, замыслы оборачивались совершенно противоположными вещами. Дело в том, что этот дуализм заложен хотя бы в самой ситуацией, самой международной ситуацией. Ведь рухнул Советский Союз, остались определенные обязательства, осталась не только бюрократия, а аппарат, являвшийся, конечно, носителем определенных традиций, прежде всего восходящих дел не только от чекистов, а дела вполне, что называется, мирных аппаратчиков, занимавшихся сельским хозяйством, прокладыванием газопроводов и так далее, которые прежде всего жили традициями советского периода. Но дело и в ядерном, например, оружии, дело в долгах Советского Союза. Масса, масса ниточек, которые заставили первое правительство Российской Федерации под давлением того же Запада заявить - да, мы правопреемник Советского Союза. И я помню действительно в 92-м году, когда были еще романтические надежды, что сейчас раскроются все дела и деяния КПСС, и было "дело КПСС" в Конституционном суде, этот момент как-то сразу перечеркнул некоторые из этих надежд. А потом из этого момента, из момента правопреемства, как из семени, выросла и возродилась вся психология, весь менталитет современной постсоветской, посткоммунистической бюрократии. Я действительно общаюсь с архивами и там действительно можно видеть возрождение, если не полное, но очень серьезное возрождение тех отношений и к индивиду, и к государственной тайне, и к советской истории, которые казалось бы были перечеркнуты, уничтожены в 91-92-м году. Лев Ройтман: Спасибо, Владислав Мартинович. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
