Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-01-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРоссия, Запад, исламЛев Ройтман: Для одних 21-й век начался год назад, для других две недели назад. Во всяком случае, чтобы не прогадать, итоги столетия подводили и тогда, и сейчас. На страницах российской "Парламентской газеты" с 20-м веком попрощался недавно академик-экономист, прекрасный писатель и мой частый собеседник у микрофона Николай Шмелев. Он как всегда противоречив, тем особенно интересен. Николай Петрович пишет, в частности: "Сегодня у меня складывается ощущение, что Соединенные Штаты и Западная Европа лелеют надежду направить агрессию исламского фундаментализма в сторону России, где он, как это уже не раз случалось и раньше, в конце концов увязнет, иссякнет, потеряет свою разрушительную динамику". Этот взгляд, кстати, весьма распространенный в России, и ставлю на обсуждение. Участвуют в разговоре: политологи Александр Рар, Берлин и Владимир Малинкович, Киев; востоковед, публицист Олег Панфилов, Москва. Александр Рар, представлю вас подробнее: руководитель отдела Восточной Европы Германского Совета внешней политики, Берлин, ранее это был отдел России и СНГ. Так вот, видите ли вы на Западе стремление направить агрессию исламского фундаментализма, как пишет Николай Петрович Шмелев, на Россию? Александр Рар: Я не согласен с тем, что высказал профессор Шмелев. Хотя я должен сказать, что его высказывания мне тоже всегда очень интересны, мы с ним спорим на многих конференциях. Но я определю точку зрения Европы на исламский фактор. Во-первых, в Европе начинают все более часто говорить о том, что ислам становится второй религией в Европе. Именно ислам теперь старается интегрировать в систему европейских ценностей. Это происходит, как мы видим, на Балканах и, в принципе, Европа встала на защиту косовских албанцев и сейчас тоже говорят, что большая Албания Европе более симпатична, чем большая националистическая Сербия. С Турцией ведутся осторожные, но все-таки переговоры о возможном вступлении этой страны в Европейский Союз, не сейчас, но через несколько десятилетий. Кстати, с Россией, с Украиной такие разговоры не ведутся. Что касается Средней Азии и Кавказа, тоже видно, что такая страна как Азербайджан пользуется особым вниманием Запада, не только Америки. И Азербайджан сейчас в принципе одной ногой, может быть даже скоро двумя ногами вступит в Совет Европы. На Ближнем Востоке Европейский Союз тоже хочет вмешиваться в израильско-арабский конфликт, естественно, стараться его уладить. И поэтому в Европе никто сейчас не хочет ссориться с исламом. То, что делает Россия в Чечне, то, что происходит в Средней Азии, все эти возможные войны, они наоборот очень настораживают Европу. Европа боится, чтобы Россия, не дай Бог, не заварила, как тут выражаются, такую кашу, которую потом придется с исламским миром выхлебывать европейцам и Америке. Лев Ройтман: Вот вы в конце сказали - Америке. Николай Петрович пишет и об Америке, и о Западной Европе. Что вы можете, глядя из Берлина, из этого средоточия, по сути дела, европейских забот, поскольку в самой Германии более миллиона мусульман проживает, что вы можете сказать, глядя из Европы на американскую позицию в данном вопросе, естественно, применительно к России, как этот тезис в данном случае задан Николаем Петровичем Шмелевым? Александр Рар: Даже не один миллион, а больше двух миллионов живет мусульман в Европе, даже, говорят, еще больше. Тут очень много беженцев, которые никогда не отправятся назад в свои страны. И действительно с этим фактором нужно считаться. В самом бундестаге уже сидят депутаты мусульманского вероисповедания. То же самое происходит уже несколько десятилетий в Англии и во Франции. Европа где-то становится уже частью, я очень осторожно скажу тоже, какого-то исламского мышления. И в виду демографической ситуации в мире, этот фактор будет становиться сильнее, а не слабее. Что касается европейско-американских отношений по поводу исламского мира, то Европа хочет, чтобы Америка действительно понимала и проблемы Европы, и действовала сообща с Европой, а не проводя только свои геостратегические, геополитические интересы, как мы сейчас наблюдали за последние годы в каспийском регионе. Где, кстати, европейцы выступали всегда за то, чтобы американцы договаривались со всеми, в том числе и с Ираном, и не создавали бы там конфликтную ситуацию. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар, Берлин. И прошу вас Владимир Малинкович, Киев, директор Украинского филиала Международного института гуманитарно-политических исследований. Владимир Малинкович: Вы знаете, мне кажется, профессор Шмелев не прав в главном. Он объединяет Западную Европу и Америку союзом "и". На самом деле позиции Западной Европы и Америки различны именно в этом вопросе. Я твердо убежден, что у Западной Европы нет никакого желания конфликтовать ни с мусульманским миром, ни с Россией. И в интересах Западной Европы как раз развивать дружеские и экономически для нее выгодные, особенно в связи с энергоносителями российскими, хорошие отношения с Россией без конфронтации. И, более того, их интересует мир на всем евроазиатском материке. Совсем иные интересы в общем-то у Соединенных Штатов. Соединенные Штаты единственная супердержава сегодня, страна, которая технологически превосходит все остальные страны, и в военном отношении тоже, и, пожалуй, и все остальные блоки. И вот эта страна, конечно, мыслит не только категориями одного континента, а категориями глобальными, всемирными. Как сказал Френсис Фукуяма, наше время можно назвать эрой американского глобального технологического господства. И в самой Америке есть силы, которые хотели бы это технологическое господство превратить в политическое господство. Вот эти сторонники-глобализаторы, это вовсе не вся Америка, это только одна часть Америки, я бы сказал, такая ястребиная часть вот в этом гнезде американском. Она действительно дает основания предполагать, что часть Америки может попытаться столкнуть мусульманский мир с Россией. И вот конкретно можно говорить о таком известном политологе как Збигнев Бжезинский, который сейчас особенно активен, и который совсем недавно писал: "Америка планирует быть арбитром в Евразии и во всем мире". А в первом номере журнала "Шпигель" он говорит об отношении Америки к России. Если Россия войдет в евроатлантические структуры, то хорошо, а вот если не войдет, то "ей и дальше будут угрожать конфликты вдоль южной границы, где проживают двести миллионов мусульман. И рано или поздно эти конфликты распространятся на Китай с полуторамиллиардным населением и уже сегодня почти втрое больше мощной экономикой". Я думаю, что когда Шмелев размышлял над темой, он мог иметь в виду представления именно таких американцев. Безусловно, Бжезинский не угрожает непосредственно мусульманским вторжением в Россию, но могут появиться политики, которые для того, чтобы подтолкнуть Россию в евроатлантические структуры или в зависимость от евроатлантических структур, будут смотреть с некоторым таким пристальным вниманием, мягко говоря, на развитие конфликтов вдоль южной границы России. Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Дмитриевич, Киев. Я, честно говоря, никак не могу вывести из размышлений Збигнева Бжезинского, что Америка пытается направить исламскую фундаменталистскую агрессию, как об этом пишет уважаемый мною Николай Петрович Шмелев, на Россию. Другое дело, что в том случае, если Россия совершит определенные шаги или не совершит определенные шаги, может возникнуть угроза противостояния России с теми мусульманскими государствами, о которых говорит Бжезинский. Но отсюда еще очень-очень далеко до стремления направить эту агрессию, коль скоро вообще есть такая агрессия, на Россию. И теперь Олег Валентинович Панфилов, публицист, востоковед, ранее первый заместитель главного редактора журнала "Центральная Азия", журнал по-прежнему издается в Лулео, Швеция. В 93-м году вы получили Гран-при на международном фестивале "Образ веры", кинофестивале. И тот же вопрос вам: тезис академика Шмелева - "Запад стремится направить исламскую агрессию на Россию, где она должна захлебнуться". Олег Панфилов: Фраза академика Шмелева в этой статье, на мой взгляд, не закончена. Она из пропагандистской сферы и там не хватает, на мой взгляд, еще советского определения империализма. Но говорить о том, насколько сложны взаимоотношения России с исламским миром можно, на мой взгляд, только с одной стороны, с той стороны, что как и Советский Союз, так и Россия не имеют четкой как национальной внутри России политики, и отношения в том числе и межконфессиональной. И поэтому истоки того страха, который излагает академик Шмелев в своей статье, нужно искать в тех временах, когда еще большевики пытались бороться с религией. И надо сказать, что в советское время больше всего пострадал ислам. Если в России уничтожались православные храмы или синагоги или храмы других конфессий, то больше всего пострадал ислам, пострадали мечети и пострадали те люди, как их можно назвать носителями исламской культуры. Поэтому говорить о том, что сейчас испытывают российские политики, а я в данном случае склонен считать, что академик Шмелев выражает взгляды именно российских политиков, это все находится в сфере исторической, и нужно говорить прежде всего о причинах этого страха. А причины этого страха заключаются в том, что до сих пор в кремлевской администрации, как и при президенте Ельцине, так и при президенте Путине, нет специалистов по исламу, которые смогли бы объяснить кремлевским чиновникам, что подобным образом так, как ведут себя эти чиновники в отношении, например, ислама в России, вести невозможно. Нужно говорить о многочисленных небольших деталях, которые помогут сложить картину этого отношения российских политиков к исламу. Это прежде всего Северный Кавказ. И как тут не вспомнить знаменитую фразу президента Путина в интервью Ларри Кингу в эфире телекомпании CNN, когда президент Путин сказал о том, что в основном население Северного Кавказа это шиитское население, то есть мусульмане, которые придерживаются шиитских конфессиональных взглядов. Это говорит о том, что ни российские политики высокого уровня, ни российские политики более низкого уровня не понимают, что такое ислам. И поэтому для них любые попытки возрождения ислама, в любом виде, я бы тут не стал говорить о том, что существуют и экстремистские взгляды среди мусульман в России, так же как и отношение России к центральноазиатским государствам, к центральноазиатскому населению, неумение вести диалоги, неумение представить свои политические взгляды таким образом, чтобы не пострадало мусульманское население, как внутри России, так и в пределах бывшего Советского Союза. Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. Александр Рар, я вновь возвращаюсь к основной посылке Николая Петровича Шмелева: на Западе есть стремление направить исламскую агрессию на Россию. Еще раз прошу вас, обоснуйте вашу позицию - вы это отвергаете. Прошу вас вновь, поскольку эта позиция, я уже сказал, свойственна не только Николаю Петровичу Шмелеву, она действительно распространена как политологический, как геополитический подход к исламу в России: якобы Россия является тем центром, той целью, в которую пытаются направить исламскую фундаменталистскую стрелу. Александр Рар: Вы знаете, я буду аргументировать так, как аргументируют на Западе. Исламский фундаментализм такого агрессивного толка, каким его видели в Чечне и в Афганистане, появляется тогда, когда в районе появляется жуткая бедность. Я думаю, социальные проблемы, экономические проблемы, их нужно в первую очередь решать, тогда этих фундаменталистических настроений исламского движения не будет. Постсоветские режимы, не только Россия, но и Казахстан, Узбекистан, Туркменистан, они все борются с так называемым исламским фундаментализмом, запрещая исламские партии, сажая приверженцев исламского фундаментализма в тюрьмы, и этим самым провоцируют борьбу против этих самых режимов. Я думаю, что это ошибка. И здесь нужно и российским лидерам, и лидерам Средней Азии подумать о том, как изменить эту силу, чтобы не применять ее в разрушительных функциях, как это Россия делала в Чечне, а найти какое-то созидательное начало. Чтобы наводить порядок - да, но, с другой стороны, и проводить там цивилизованные реформы, отстраивать экономику. И с мой точки зрения, здесь действительно помощь может прийти только из Европейского Союза, из Запада. И очень жалко, что до сих пор Владимир Путин всегда подчеркивает во всех интервью, что он хочет сотрудничать с Западом, но не хочет интернационализировать конфликты на южном побережье бывшего постсоветского пространства. А с точки зрения европейцев, здесь дело не идет об интернационализации конфликтов, а о том, чтобы действительно может быть все стороны вместе подумали о создании какого-то каспийского стабилизационного пакта, такой пакт существует на Балканах, для того, чтобы общими усилиями поднять этот бедный регион. И если его поднять в экономическом плане, то здесь в Европе считают, тогда уже такой агрессии, которая сейчас там чувствуется, может быть и не будет. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар. То есть, с вашей точки зрения, дело обстоит прямо противоположным образом. Запад пытается удержать, в том случае, если мы говорим об агрессии, есть она или нет, эту агрессию от того, чтобы она распространилась на Россию, а в России это воспринимают как попытку вмешаться в ее внутренние дела и истолковывают западную позицию совершенно в ложном свете. Владимир Малинкович: Я еще раз подчеркну, что понятие Запад устарело после того, как исчезла Берлинская стена. И позиция, скажем, центрально-европейских стран отличается от позиции западно-европейских и уж позиция Европы от позиции Америки тем более. Америка, повторяю, имеет глобальные интересы, которых сегодня не имеет Россия. То есть во всяком случае значительная часть политиков Америки настроена на создание единоцентрического мира, то есть глобализация по-американски. Такое движение есть, такое движение пугает Россию. И Бжезинский, на мой взгляд, представитель именно такой части Америки. И вот, в отличии от европейцев, он утверждает, что геополитика не терпит пустоты. Иными словами: если не с нами, то против нас. Например, он прямо говорит о том, что между Россией и Европой, Западной Европой, конечно, не должно быть пустого пространства, надо втягивать эти страны, Украину, Балтийские страны, в сферу НАТО, он это не скрывает. Тоже самое он говорит и о южных границах России, он говорит о необходимости втянуть в НАТО и Азербайджан, и Грузию. Вот такая позиция, конечно, пугает Россию. А позиция Европы совсем иная. Вот, например, и Шмидт, бывший канцлер Германии, и бывший президент Германии Вайцзекер многократно говорили о том, что с Россией не надо конфликтовать, что надо допустить, чтобы, конкретно цитирую Шмидта, "три народа русского культурного круга сами определялись со своим будущим". Они допускают, что между Западной Европой, Европейским Союзом и Россией не будет жесткой границы, а будет то, что называет Бжезинский, геополитическая пустота. Они говорят о множественности связей. И как раз на той самой конференции, в работе которой участвовал и Александр Рар, они утверждали о необходимости не привлекать Россию в Евросоюз и НАТО, а сотрудничать между Россией и Евросоюзом. Совершенно иная позиция "ястребов" в Америке. Но я повторяю, я никак не олицетворяю Америку с Бжезинским, то есть не считаю, что он может олицетворять Америку. Я думаю, что в интересах Америки все-таки добиваться как раз не однополярности, а многополярности в мире, иначе в следующем веке не получится. Возникнет сильная Европа, безусловно возникнет, возникнет другой центр притяжения, вероятно на Дальнем Востоке. И важно, с кем в этой ситуацией будет Россия. Лучше всего, если Россия в этой ситуации будет с Европой. Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Дмитриевич. С этим можно соглашаться, можно спорить, что совершенно естественно и нормально. Было бы изумительно, если бы ваша точка зрения или моя или чья бы то ни было принималась бы всеми без возражений, мы были бы тогда фигурами религиозными. Но то, что вы говорите, все же не имеет отношения к тезису, согласно которому Америка, в частности, пытается направить исламскую агрессию на Россию. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
