Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-01-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманЧто делать с этой прокуратурой?Лев Ройтман: Перед участниками недавнего прокурорского совещания в Москве, опоздав по привычке на десять минут, выступил президент Путин. Ничего необычного в его выступлении, кроме обращения к прокурорам, а они все были в форме и в погонах, "уважаемые коллеги", по-моему, тоже не было. Не было ни слова сказано о реформе прокуратуры, ничего - о незаконных, подчас пыточных методах ведения следствия. Ничего о плачевном уровне доверия к этой структуре. Это именно те проблемы, которые мы и хотим сегодня обсудить. В разговоре участвуют: депутат Государственной Думы Виктор Похмелкин, фракция "Союз правых сил"; адвокат Юрий Шмидт, председатель российского Комитета адвокатов в защиту прав человека; и Яков Гилинский, доктор юридических наук, профессор, заведующий сектором Социологического института Российской Академии наук, Санкт-Петербург. Виктор Валерьевич Похмелки, как известно, вы являетесь одним из разработчиков, одним из авторов законопроекта о реформе прокурорской системы. Два взаимосвязанных вопроса. Во-первых, что, по вашему мнению, следует реформировать? И второе: выступление президента перед прокурорами в чем-то обнадеживает вас в вопросе о реформе? Виктор Похмелкин: В своих принципиальных чертах наша прокуратура сохраняет те основы, которые были заложены еще Петром Первым, который, как известно, строил империю, по сути тоталитарное государство на костях российских граждан. С того момента прокуратура считается "оком государевым", призванным надзирать и следить за тем, как соблюдаются законы, указы, другие нормативные акты всеми и вся, государственными органами, организациями, должностными лицами и даже в какой-то степени отдельными гражданами. Наряду с этим прокуратура всегда выполняла и другую функцию, функцию уголовного преследования лиц, совершивших преступление. То есть возбуждала уголовные дела, осуществляла процессуальное руководство следствием, поддерживала обвинение в суде. На мой взгляд, жизнь показала, что совместить все эти функции в одном органе конечно можно, но тогда нельзя ставить вопрос об эффективности ее работы. Потому что когда мы спрашиваем сегодня Генерального прокурора и его подчиненных, отвечает ли прокуратура за законность, они говорят - нет, не отвечает. Но вместе с тем они настаивают, чтобы функции общего надзора, так называемого, были сохранены за прокурорами. Когда мы спрашиваем прокуроров, отвечаете ли вы за состояние преступности? Нет, не отвечаем. Отвечаете ли вы за поддержание обвинения? Нет. И это показывает статистика. Чуть более 50% уголовных дел рассматриваются с участием прокуроров, и это означает, что обвинительную функцию на себя в этом процессе объективно берут на себя судьи. То есть нужно выбирать, нужно, чтобы прокуратура не концентрировала полномочия, а сконцентрировалась на какой-то одной, важной для государства задаче. И с моей точки зрения, не буду сейчас вдаваться за неимением времени в подробную аргументацию, этой функцией как раз должно быть уголовное преследование, как та функция, которую никто кроме прокуратуры выполнить не может. Но а что касается выступления президента, то оно было, увы, половинчато. То есть с одной стороны, некие реверансы в сторону прокуратуры, с другой стороны, критика. кстати, в том числе критика по безобразному состоянию поддержания обвинения. Но, вместе с тем, ничего определенного. Так что и сторонники, и противники реформирования могут записать выступление президента в свой актив. Либо глава государства еще не определился с тем, что нужно делать, и нужно ли что-то делать с прокуратурой, либо он постарался умолчать об этом, выступая перед прокурорскими работниками. Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Валерьевич. Ну что ж, с моей точки зрения, прокуратура реализует мечту любого чиновника - побольше полномочий, поменьше ответственности, и это прямо вытекает из того, что говорили вы. И теперь адвокат Юрий Маркович Шмидт. Виктор Валерьевич говорил о том, что прокуратура примерно сохраняет те функции, которые были заложены Петром Первым. Но вспоминается, например, что Екатерина Вторая когда-то, обращаясь к генерал-прокурору, тогда он так назывался, Александру Вяземскому, писала, что "я ласкательства от вас не требую, единственно прошу - чистосердечное отношение к делам". Вы, Юрий Маркович, с делами, так сказать, сталкиваетесь ежедневно в суде. Видите ли вы со стороны прокуратуры это чистосердечное отношение к делам или подчас и "ласкательство" по отношению к вышестоящим? Юрий Шмидт: Да, именно ласкательство по отношению к вышестоящим, это такая доминантная черта нынешней прокуратуры. Поэтому, хотя я в основном согласен с Виктором Валерьевичем и с вами, но это лестная оценка прокуратуры, что она осталась такой же, как в петровские времена, созданная Петром Первым. Ее функции многократно выросли, а вот назначение примерно то, какого добивался царь Петр, какое видел, когда своим указом учреждал прокуратуру. В оценке выступления президента, мне кажется, Виктор Валерьевич немножко сместил пропорции, считая, что где-то было и вашим, и нашим. Я в этой речи не увидел никаких намеков на реформу и на стремление реформировать прокуратуру. Ну а слова об улучшении качества работы у нас звучат постоянно. Если бы президент еще сам побывал в судах, как приходится мне, и воочию оценил качество и профессиональную подготовку наших прокуроров, он бы, наверное, просто пришел в ужас, в полный ужас, так, как приходится, как вы сказали, каждый день и каждый час приходить в ужас нам, адвокатам. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Маркович. Мы, так сказать, немножко ушли в историю, Петр Первый называл новосозданную прокуратуру "государево око". Сегодня президент Путин говорит о том, что прокуратура от него совершенно независима. Так ли это, мы об этом поговорим позднее. А сейчас Яков Гилинский, криминолог, социолог. Как обстоит дело с уровнем доверия населения к прокуратуре? Яков Гилинский: Да, мы иногда пытаемся выяснить у населения мнение в отношении различных правоохранительных органов. В 1983-м году удовлетворены работой прокуратуры было 34% опрошенных жителей Санкт-Петербурга, неудовлетворены 33%, остальные, как говорится, ни то, ни се. Спустя десять лет, в 93-м году доверие к прокуратуре упало до 22%, при этом полностью доверяли прокуратуре всего 4%. Вообще, надо сказать, что к середине 90-х годов доверие к правоохранительным органам колебалось от одного до четырех процентов и для судей, и для работников милиции. Лев Ройтман: Виктор Валерьевич Похмелкин, а чем бы вы могли объяснить подобный ничтожный, по сути дела, уровень доверия или гигантский уровень недоверия к организации, которая именует себя по-прежнему "государево око". Виктор Похмелкин: Вы знаете, тут несколько причин. Одна самая главная связана с тем, что прокуратура не подверглась ни малейшему реформированию за эти годы, тогда как в стране вообще сменился общественный строй. И лучшие прокурорские кадры, которые наиболее профессионально подходили к своему делу, оказались вымытыми из органов прокуратуры, они ушли в коммерческие структуры, в адвокатуру, в бизнес, остались далеко не лучшие. Это первое. Второе, к сожалению, прокуратура по-своему вошла в рыночные отношения и к той тоталитарной психологии, которые заражены были многие прокурорские работники, добавились еще и коррумпированная деморализация, я бы так охарактеризовал это явление. И способствовала она тому, что сохраняется сейчас прокурорский надзор за экономическими отношениями, прокуроры довольно активно вторгаются в эту сферу. Но, понятно, что здесь создаются довольно серьезные условия для того, чтобы прокурорские протесты, представления, исковые заявления использовались в качестве инструмента экономической конкуренции, а подчас и политической борьбы. Вот это основные причины. И плюс к этому разница в оценке состоит в том, что, конечно, в советское время, я думаю, не все честно и откровенно отвечали на вопросы социологов о доверии к тому или иному властному органу. Сейчас в условиях большей демократии люди, как мне кажется, отвечают открытее, честнее и это показывает в большей степени реально существующую картину. Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Валерьевич. Яков Гилинский, Санкт-Петербург, с вашей точки зрения, что может способствовать повышению доверия населения к правоохранительным органам и, в первую очередь, прокуратуре, о которой мы сегодня говорим. Яков Гилинский: Это довольно сложный вопрос, потому что очень много, к сожалению, требуется для восстановления доверия. Это надо, чтобы население чувствовало свою безопасность от преступлений. Это надо, чтобы население не слышало и не знало, но не потому что им не дают таких сведений, а потому что сокращается, о многочисленных фактах коррупции, о коррупционировании правоохранительных органов, кстати, всех, и милиции, и прокуратуры, и, к сожалению, судов. Это надо, чтобы, выступая перед населением, или, по крайней мере, зная, что это пойдет по телевидению, население это бы видело, чтобы господин Генеральный прокурор не выступал с таким раболепием перед руководителем государства, которое прозвучало в упоминающейся вами встрече между прокуратурой и президентом. Надо сказать, что более раболепствующего выступления я не слышал ни от кого со времен Брежнева. Я бы хотел оговориться, в рядах прокуратуры очень много порядочных, честных людей, которые добросовестно выполняют свой долг. Но, к сожалению, не они сегодня определяют политику Генеральной прокуратуры. А что делается с Генеральной прокуратурой и каковы их действия и каков выборочный подход к тем или иным фигурам или фигурантам, как сейчас модно говорить, мы прекрасно видим все последнее время, когда речь идет о различных действиях, где принимает участие Генеральная прокуратура. Генеральная прокуратура ищет усиленно там, где, может быть, нечего искать, и наоборот там, где есть чего искать, делает вид, что там ничего нет. Это ведь видно всем, здесь не надо быть большим специалистом. Лев Ройтман: Спасибо, Яков Гилинский. И именно, наверное, потому, что это все видно всем, столь низок уровень уважения к этой структуре и доверия к ней. Что на самом деле весьма плачевно, учитывая уровень преступности в сегодняшней России. Теперь по вопросу о зависимости прокуратуры. Вы говорили о сервильном характере этого выступления. Любопытно, что те следователи, те прокурорские работники, которые прокуратуру покидают, отзываются об этой организации совершенно иначе, чем в тот период, когда они там работали. И вот передо мной газета "Трибуна" за 12-е января этого года, интервью с Николаем Волковым, это бывший следователь, старший следователь Генеральной прокуратуры, который вел такие дела как "Мабитекс", дело "Аэрофлота", и он из прокуратуры ушел. И вот что он говорит: "Российская прокуратура именно в последние годы блестяще подтвердила репутацию карманного органа - дубины, которая вытаскивается всякий раз, когда надо ударить больно по голове неугодного политика или предпринимателя". И, кстати, Владимир Путин, говоря о приоритетах прокуратуры, одним из приоритетов назвал защиту прав собственности, как государственной, сказал он, так и собственности иных форм. Юрий Маркович Шмидт, при том, что сам президент ставит перед прокуратурой задачу охраны собственности, чего вы ожидаете в судах в связи с этим? Юрий Шмидт: Откровенно говоря, я не предвижу никакого изменения в ближайшее время. Красивые слова и правильные ориентиры у нас звучали в речах руководителей всегда. Сейчас говорят права человека, раньше, может быть, не употребляли этого выражения слишком западного, тем не менее, ориентировали как бы тоже на службу народу, а воз и ныне там. Эта организация громоздкая и неповоротливая, непрозрачная, обладает помимо всего прочего огромным запасом инерции. И поскольку действительно серьезных попыток ее реформировать, забрать часть функций, изменить систему отчетности, никогда по большому счету не предпринимались и не предпринимаются сейчас, я, говоря откровенно, не жду никаких существенных улучшений. И хочу сразу добавить еще одно. Вот Виктор Похмелкин сказал, что на вопрос, а вы отвечаете за состояние преступности, прокуроры отвечают - нет. Я не знаю, как это реально происходит, но во всех ежегодных, периодических отчетах прокуроров всех уровней обязательно звучат цифры, характеризующие уровень преступности и цифры, характеризующие ее раскрываемость. И величина, получающаяся и сопоставление этих цифр играют крайне отрицательную роль. Потому что налицо стремление не только прокуратуры, но и других правоохранительных структур первую цифру, естественно, занизить и тогда автоматически повышается вторая, то есть раскрываемость. И сколько я работаю в адвокатуре, столько я знаю, что статистика не соответствует реальности никогда, что латентная преступность она, вероятно, по своим параметрам соответствует латентной теневой экономике. И я считаю, что необходимо было бы принять в первую очередь меры, направленные на выправление этого положения. Каким-то образом обеспечить, чтобы наш гражданин мог ответить как отвечают американцы, во многом недовольные своей жизнью, но они говорят, и я задавал такой вопрос многим: мы знаем, что своей полиции, своей правоохранительной системе мы можем доверять. Меня могут на улице ограбить, могут ограбить мою квартиру, но я знаю, что если я обратился в полицию, я всегда получу защиту. И вот это, к сожалению, то, что в нашем обществе начисто отсутствует. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Маркович Шмидт. Виктор Валерьевич Похмелкин, концепции судебной реформы в России уже без малого десять лет. И было определено уже тогда в рамках этой концепции, что надзорные функции должны быть у прокуратуры изъяты. Они там характеризовались в той концепции как "державное орудие принуждения". С вашей точки зрения, эта концепция является на сегодняшний день мертвой или имеет какие-то перспективы? Виктор Похмелкин: На мой взгляд, вся политическая правовая жизнь после принятия этой концепции подтвердила ее основные постулаты. Хотя в значительной части, к сожалению, они оказались не реализованными и в том числе из-за колоссального политического сопротивления. Не секрет, что очень многие депутатские объединения и сама Генеральная прокуратура насмерть стоит против того, чтобы хоть мало-мальски подвергнуть реформированию саму себя, чтобы отказаться от надзорных функций. Саму прокуратору и руководство можно понять, по крайней мере с точки зрения чиновничьей психологии и бюрократических мотиваций. Труднее понять депутатов, труднее понять высшее руководство страны, которое пока либо не считает эту проблему актуальной, либо имеет уже отрицательной ответ на поставленный вами вопрос. Хотя я глубоко убежден, что ни судебная реформа, ни вообще движение России в целом по пути построения правового государства невозможно без реформирования прокуратуры. Кстати, хочу подчеркнуть, что в этом состоит еще одно наше международное обязательство, которое мы взяли на себя, вступая в Совет Европы, но его надо выполнять. А сейчас, когда идет обсуждение нашего законопроекта, направленного на реализацию именно этого положения, мы пока встречаем очень мощное сопротивление как внутри парламента, так и за его пределами. Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Валерьевич. Юрий Маркович Шмидт, практикующий адвокат, чувствуете ли вы какой-то вектор, какое-то движение к равенству в глазах суда, перед судом адвокатов и прокуроров сегодня? Юрий Шмидт: Чувствую. И в этом большая заслуга прогрессивной части наших законодателей. Кстати, одним из них является мой собеседник Виктор Похмелкин. И большая заслуга принадлежит Конституционному суду, который при том, что депутаты наши, уже не помню какой созыв, тормозят принятие нового, скажем, уголовно-процессуального кодекса и вообще процессуальных кодексов, Конституционный суд своими постановлениями очень выровнял наш процесс в сторону состязательности, в сторону равноправия обвинения и защиты. Полного равноправия конечно нет, но многие судьи, особенно из числа тех, кто способен перестраиваться по своим, так сказать, нравственным принципам и, может быть, по не столько большому сроку работы еще в советский период, судьи во многом воспринимают этот новый вектор и стараются ему следовать. Я вообще молюсь на судебную власть, я сторонник ее абсолютной независимости. Потому что недавно тоже проходило всероссийское совещание судей и раздавались голоса, что нужно, скажем, в квалификационной коллегии вводить кого-то помимо судей, очень резкая критика судов звучала, отнюдь не такая тональность была как на совещании прокуроров, это очень показательно и очень опасно. Так вот, я считаю, что в какой-то мере в судах сегодня, но, может быть, не в общем и в целом, но такие светлые люди и светлые движения обнадеживающие какие-то появляются. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Маркович. Заканчивая, замечу, что и перед российским судейским совещанием, и перед Всероссийским прокурорским совещанием выступал Владимир Путин. Но остается надеяться, для того, чтобы уравнять адвокатуру и прокуратуру, он выступит и перед возможным, эвентуальным, как говорят юристы, всероссийским совещанием адвокатов. Поживем - увидим. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
