Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-06-01]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтман"Телефон доверия": дозвониться трудноЛев Ройтман: Только в Китае число женщин-самоубийц, выше, чем мужчин. В России мужчин-самоубийц в пять раз больше. Тем более удивительным оказалось, что к “телефонам доверия” мужчины относятся сдержаннее, чем женщины. Этот опрос проводила в Москве Вероника Боде, наш координатор. Послушаем: “Телефон доверия” - это вещь необходимая. Я знаю массу людей, которым это помогло. Наверное, людям не с кем поговорить”. “Телефон доверия”? Я слышала, что можно позвонить, говорить о наболевшем, о натерпевшем. Есть люди одинокие и, может быть, в определенную секунду ему стало тяжело и поговорить не с кем, высказаться, еще что-то, чтобы не сделать необдуманный поступок”. “Доверять свои сокровенные мысли и чувства можно определенным людям, но только не “телефону доверия”. Нельзя открывать себя людям, которых ты не знаешь”. “Телефон доверия” - это телефон, куда звонят люди и могут рассказать о своих проблемах и что их беспокоит. Ну в основном это малоимущие, в основном это наркоманы. Их считают низшими слоями общества”. Наш разговор о “телефонах доверия”. Участвуют: Наталья Московкина, Светлана Алексиевич и Анатолий Рубинов. Анатолий Захарович Рубинов, вы писатель, журналист, ветеран “Литературной газеты”. Так вот, Виталий Сырокомский, бывший первый заместитель главного редактора “Литгазеты”, в своих “Воспоминаниях старого газетчика”, это его мемуары, пишет, что цензура ЦК два года вашу статью “Телефон доверия” не пропускала, статья эта о польском опыте. Вот как это было в те годы? Анатолий Рубинов: В 77-м году я побывал в Польше и познакомился с работой “телефона доверия”. Он меня поразил. И поэтому я приехал в Москву, сразу написал статью, и получился грандиозный скандал. Статья была отвергнута сначала цензором и никакого влияния обращения в ЦК не дали. В ЦК сказали, что это не наш опыт, мы общество оптимизма и мы не должны обращать внимание на происки религиозных групп и частных психологов. Два года эта статья пролежала у меня в шкафу. И мы воспользовались моментом, была заметка в “Вечерней Москве”, она рассказывала, что можно анонимно позвонить в отделение, которое занимается людьми, попытавшимися совершить самоубийство. В редакции было предварительно совещание. Пришел из Министерства связи человек, который должен был бы ответить, справится ли тогдашний телефон с этой работой. Главный редактор Чуковский опасался только этого. Он говорил, что наш телефон заставит повеситься самоубийц, которые еще не готовы были к самоубийству. В совещании участвовал главный врач “скорой помощи” Каверин. Спросили его, как у нас обстоит с самоубийствами. Никто не знал цифры, только слухи доходили, что кто-то где-то повесился. Каверин многозначительно улыбнулся и сказал - есть цифры. Но это был секрет, равный секрету атомной бомбы. И когда статья все-таки была напечатана, она была напечатана 5-го декабря 79-го года, мы написали, что эта статья пролежала в ящике редакционном два года. И обрушился на меня поток сначала звонков. Люди искали утешения у меня, потому что они почувствовали, что эта тема небезразлична мне. Я засиживался на работе допоздна, я стал первым “телефоном доверия”. Мы добились установки первого “телефона доверия” тоже со скандалом. Министерство здравоохранения, зная позицию ЦК, тормозило. Мы получили ответ от заместителя министра Сафонова очень оптимистический, но он соглашался, что нужно “телефон доверия” сделать и вот уже сделан, но он не называл телефон. Я пошел на авантюру. Я добился названия телефона, убежденный в том, что он не прав. И опубликовали в газете этот телефон. Это был телефон суицидального ведомства Министерства здравоохранения, которым руководило Аина Григорьевна Амбромова. Она поставила вопрос, чтобы меня наказали, потому что я дал неверный телефон. Мне был объявлен выговор за то, что я обманул общественность, но я шел на это сознательно. Лев Ройтман: Вы упомянули вопрос о статистике. Да, статистика самоубийств в Советском Союзе тогда впервые была официально опубликована в 89-м году, а что касается вопроса о том, есть ли самоубийства или нет, то об этом можно судить по нынешней статистике Всемирной организации здравоохранения. Россия находится в мире на втором месте по частоте самоубийств, которое определяется на сто тысяч населения. Опережает Россию по этой статистике только одна-единственная страна - это Литва. И, кстати, прочие государства бывшего Советского Союза на его территории также в общем-то ведут коллективно, к несчастью, в этой статистике самоубийств. Как бы то ни было, сегодня “телефоны доверия” есть повсюду, но странным образом туда нельзя дозвониться, о чем свидетельствует российская печать. И в связи с этим, Наталья Николаевна Московкина, вы психолог, руководитель отдела, я точно упоминаю вашу должность - отдел Центра психолого-педагогической реабилитации и коррекции. Вы член, кроме того, Общества травматического стресса. Что вы скажете об эффективности “телефонов доверия” сегодня? Наталья Московкина: В настоящий момент существует очень большое количество “телефонов доверия” во многих городах России. Вот уже было сказано, что в 150-ти городах функционируют “телефоны доверия”, в наиболее крупных городах может существовать несколько “телефонов доверия”. И часто они бывают специализированными. Например, “телефон доверия” детей-подростков, “телефон доверия” для женщин, претерпевших насилие и так далее. До недавнего времени существовал абсолютно необходимый телефон для людей, потерявших близких, который я возглавляла до момента его закрытия. Я скажу, что эффективность “телефона доверия”, если работа ведется грамотно, профессионально, действительно велика. Потому что человек, обращающийся к психологу на пике кризисной ситуации, надеется на помощь. Уже сам факт обращения человека за помощью на “телефон доверия” как бы порождает надежду в том, что человек примет эту помощь. И если профессионально и правильно вести разговор, безусловно помощь будет эффективна. Лев Ройтман: Спасибо, Наталья Николаевна. И хочу включить в разговор третьего участника нашей передачи - писателя Светлану Алексиевич. Светлана Александровна, передо мной ваша книга “Зачарованные смертью”. Это книга о самоубийцах, это голоса людей, которые пытались покончить с собой, и в тех случаях, когда тем, кому это удавалось, совершали самоубийства, о них говорят друзья и близкие. И у меня не вполне обычный вопрос к вам. Кстати, книга вышла в 93-м году, и вы даете социальную как бы подкладку этим самоубийствам, в основном они были продиктованы социальными потрясениями - распад великой державы, отчаяние, историческая безысходность для многих и так далее. Но сегодня прошло восемь лет с того времени, как книга опубликована и, представьте себе, что вы работаете на “телефоне доверия”, что бы вы сегодня сказали тем, кто звонит к вам? Светлана Алексиевич: Это очень трудный вопрос, потому что мы представляем сегодня собой такое растерянное общество, несмотря на все идеи, которые пытаются формулировать какие-то партии или новое руководство наших стран. Нечем объединить людей, нет точки опоры. Каждый из нас в общем-то должен в одиночестве сам ответить на массу новых вопросов. Мы переживаем все абсолютно новый опыт. И поэтому я бы именно об этом и говорила с людьми, с человеком, который мне позвонил. И когда я писала эту книгу, у меня была одна встреча, когда я просидела полдня у кровати женщины, которую только-только привели в чувства. И недавно я ее встретила на улице. Когда я ее встретила, была третья попытка самоубийства, и она сказала, что она точно хотела умереть. Но когда я поговорила с ней тогда, мы говорили с ней просто о жизни, о причинах, о том, что есть свое время, есть своя жизнь и нельзя жить только ради кого-то или ради чего-то, что надо проживать свое время, что жизнь вообще драматическое существование само по себе. Точки опоры ты можешь найти только в себе самом. И в общем-то маленькие праздники нашего существования ты можешь себе сделать сам. Что ты все равно больше всего, что тебя окружает. Что нельзя бросать себя ни под ноги ребенку, ни под ноги мужу, ни под ноги идеи. Кстати, в книге у меня именно специально выбран этот уклон, поскольку мы люди, никогда не живущие для себя, это как бы вторично, а первое - та другая, внешняя жизнь. Вот сегодня я бы думала, что я с человеком говорила бы об этом, о ценности его собственной жизни, что-то найти мы можем только здесь. Лев Ройтман: Спасибо, Светлана Александровна. Наталья Николаевна Московкина, я предлагаю вам послушать еще один голос из опроса Вероники Боде, нашего московского координатора: “Я думаю, что “телефоны доверия” действительно нужны, для молодежи особенно. Народ наполовину слабый. Для слабых людей”. Ну вот - для слабых людей. Правда, он говорит, для молодежи особенно. Действительно, самоубийства количественно относительно в среде молодежи растут, кстати, во всем мире растут быстрее, нежели среди, скажем, зрелых людей. Но вопрос о том, нужны ли телефоны доверия только слабым, действительно ли самоубийцы так уж непременно это слабые люди? Что вы по этому поводу скажете, Наталья Николаевна? Наталья Московкина: Все мы можем в своей жизни попасть в тяжелую ситуацию. Какими бы мы себя людьми ни считали, сильными, слабыми людьми, но помимо нашей силы или нашей слабости существуют обстоятельства, которые иногда неподвластны нам. И сильный, волевой человек может оказаться запертым в ловушку. И, может быть, для того, чтобы вырваться из этой ловушки, разорвать эти стены, эти путы ему не хватает только маленькой поддержки. Он уже почти что принял решение, как он будет себя вести, как он будет поступать, но гнет тяжелых обстоятельство требует оказания помощи этому человеку. Иногда достаточно вот с таким обратившимся по “телефону доверия” человеком поговорить буквально 10-15 минут и становится ясно, что человек уже сам сможет решить проблему, выйти из кризисной ситуации. Лев Ройтман: Наталья Николаевна, позвольте я вам задам вопрос сейчас, процитировав слова другого участника нашей передачи, участницы, Светланы Алексиевич, из ее книги “Зачарованные смертью”. Она пишет: “Это самое страшное - собраться с духом и броситься в пропасть бесконечного страдания другого человека”. Вот и вопрос: а кто же эти люди, которые работают на “телефонах доверия”? И как долго они, кстати, удерживаются на этой работе? Наталья Московкина: Работа на “телефоне доверия”, как правило, считается одной из самых тяжелых для психологов. Дело в том, что работая на “телефоне доверия”, психолог оказывается в достаточно непредсказуемой ситуации и это, безусловно, вызывает напряжение у человека. Хотя, надо сказать, что далеко не все “телефоны доверия” представлены профессиональными психологами. Многообразие “телефонов доверия” определяет и людей, которые на них работают. Это иногда волонтеры для тех “телефонов доверия”, которые не связаны с риском для жизни человека. Так, по крайней мере, у нас в России. Это профессиональные психологи и психиатры. Я могу говорить о психологах, потому что, я считаю, что для “телефона доверия” это наиболее желательный специалист. Работа очень тяжелая. Недаром риск развития так называемого “синдрома сгорания” чрезвычайно велик. Ведь мы не знаем, когда позвонит клиент, в какую секунду, с какой проблемой. И в течение всего своего дежурства психолог должен быть наготове, он должен быть способен ответить на любой запрос, будь это вопрос ребенка о том, что его обижают в школе, будь это запрос старушки, которую не понимает сын, и которая сама разучилась понимать своего ребенка, будь это запрос взрослого мужчины-бизнесмена, который хочет выяснить свои отношения с сотрудниками на работе. Лев Ройтман: Спасибо, Наталья Николаевна. Анатолий Захарович Рубинов, с вашей точки зрения, эти “телефоны доверия” сегодня имеют ли они то значение, которое они в те давние годы, 79-й начало 80-х, могли бы иметь тогда? Анатолий Рубинов: “Телефоны доверия” Варшавы и Кракова работают не специалисты, а просто люди, как они говорят, с эротическим голосом. Я не претендую на такой голос, но в общем люди, которые могут, не злясь, разговаривать, первыми не кинуть трубку. “Телефон доверия” в Варшаве и Кракове печатался в каждом номере газеты, любой газеты, кроме партийной. В Бельгии “телефон доверия” есть на каждой телефонной будке. В Швеции “телефон доверия” есть на ранцах школьников, гимназистов. Но никто там не злоупотребляет - это вызывает осуждение. Лев Ройтман: Светлана Алексиевич, с вашей точки зрения, те причины самоубийств, которые вы пытались как-то обобщить в предисловии к своей книжке “Зачарованные смертью”, сегодня действительны? Ведь сегодня мы говорим в сущности о молодых самоубийцах чаще всего. Светлана Алексиевич: Я думаю, что обнажилась как никогда для нас, поскольку мы все-таки представляем собой отдельный опыт, именно экзистенциальная глубина, а это, быть может, еще пострашнее всех социальных проблем. Человек открылся именно своему внутреннему миру, он падает туда. И в нашем таком дискомфортном обществе, с такой энергией накопленной агрессивности, нетерпимости друг к другу, все-таки мы люди этой культуры борьбы, культуры войны. И мы нетерпимы друг к другу очень. И я думаю, человек, и это подтверждается сегодня вокруг, когда я вижу, как много людей и особенно молодых, ломается, не выдерживают все это, человек не создан для перегрузок, конечно же, и это нельзя даже поставить ему в вину. И потом, когда говорят сильный, слабый человек, я думаю, что в каждом из нас два человека. Я могу сказать, и как я всегда говорю с человеком, к которому прихожу, я всегда говорю искренне от себя, о себе. За все надо платить, чтобы получить искренний ответ. Я всегда с ним говорю о том, чего я боюсь, то есть внешне у меня имидж сильного, успешного человека, это один верхний человек, но внутри я как и все слабый человек. Я боюсь реальности, она сегодня иногда отвратительна, чудовищна, но иногда прекрасно все. Я боюсь смерти, я боюсь любви. Есть масса вещей, которых в глубине каждый из нас боится. Как от этого человека защитить - я не знаю. Я только знаю, что мы должны чуть-чуть любить друг друга, чуть-чуть терпеть, скажем так. Лев Ройтман: Спасибо, Светлана Александровна. И еще один голос из опроса Вероники Боде: “Телефон доверия” обычно связан с тем, хочет человек отправиться на тот свет или нет. А от СПИДа или от наркотиков в силу личных причин это какая-то амортизация перед смертельным исходом. Я считаю, что они, конечно, нужны и, более того, их телефоны должны быть развешаны на улице в виде некоей такой бесплатной рекламы”. Наталья Николаевна Московкина, ну, а как все-таки сделать так, чтобы номера, по крайней мере, “телефонов доверия” были доступны? Вот мы слышали, что говорит москвич. Наталья Московкина: Мне кажется, что в первую очередь нужно использовать существующие ресурсы. Ведь на самом деле не так дорога одна печатная строка в газете. А, с другой стороны, ведь очень много психологов работает, например, с детьми, я связана с работой с детьми. И школьные психологи могут информировать детей и подростков о том, что в кризисной ситуации ты всегда можешь обратиться за помощью к доброжелательному человеку, к психологу на “телефон доверия”. Уже этого будет достаточно. И кроме того, информация в поликлиниках так же необходима. И для меня больной вопрос - это разрушение психологической службы, которая поддерживала людей, которые потеряли близких, может быть трагически потеряли. И сейчас, когда ритуальная справочная, отвечает на все вопросы, но не дают номер телефона, по которому можно позвонить и получить психологическую поддержку, это, конечно, ужасно. Лев Ройтман: Спасибо, Наталья Николаевна. Это, конечно, ужасно, потому что это ведь по Черномырдину - хотели как лучше, а получается как всегда. Именно ночью, когда идти некуда, звонить некому из друзей, когда депрессии наиболее удручающие, наиболее серьезные, именно тогда, когда надо позвонить, этого телефона и нет. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
