Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-07-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманОдесса, Москва, Петербург - названия прежние...Лев Ройтман: Наш разговор о трех городах, трех мегаполисах, с лица не общим выражением - Москве, Одессе, Петербурге. Константин Паустовский познакомился с Гиляровским, хронистом, певцом старой Москвы в 18-м году. И он вспоминал, что Гиляровский любил посылать письма по несуществующим адресам, куда-нибудь в Австралию или Коста-Рику. Эти письма возвращались. С тем же успехом сегодняшний москвич, очевидно, может послать письмо в Москву по адресу, найденному у Гиляровского, и письмо вернется. Что осталось от той Москвы? Это вопрос московскому публицисту Константину Михайлову, участнику нашей передачи "Петербург, у меня еще есть адреса, по которым найду мертвецов голоса” - Осип Мандельштам. Узнал бы Мандельштам сегодня хотя бы тот Петербург-Ленинград 30-х годов? Это вопрос историку Льву Лурье. А Одесса Исаака Бабеля - что от нее осталось? Вопрос писателю Аркадию Львову. Константин Петрович Михайлов, я теперь представлю вас несколько подробнее. Вы заместитель главного редактора еженедельника, это газета “Век”, вы были куратором выставки “Против лома” - против уничтожения исторического облика Москвы. Но ведь кроме облика архитектурного у неповторимых городов есть и особенный дух. И вот если мы говорим о духе, об эстафете духа, скажу так, Москва Гиляровского, да и Островского, что утрачено и что остается, быть может? Константин Михайлов: Начали мы с метафоры, но в Москве эта метафора носит такой явственный практический характер, я имею в виду адреса. Мы можем вспоминать адреса Пушкина, вспоминать адреса времен Островского, и сейчас, приходя по этим адресам, мы вдруг застаем на месте домов, которые стояли еще несколько лет назад и сохраняли эту подлинную ауру старой Москвы, застаем на месте них пустыри. Или же, что может быть еще хуже, мы застаем фальшивые адреса, потому что эти пустыри быстро застраиваются, тем, что реставраторы и историки архитектуры называют “новоделами”, когда дом либо совсем иных форм, либо воспроизводящий, подражающий прежнему дому, занимает это место, но подлинный дом, который помнил Пушкина, который помнил эту ауру прежней Москвы, перестал существовать. Это все происходит на наших глазах, таких адресов десятки, к сожалению. От этого духа, можно ведь вспомнить не только Москву Гиляровского, а и Москву Бунина или, заглядывая чуть дальше, Москву Карамзина или Москву Вельтмана, фактически не осталось ничего от духа, осознаваемого городским сообществом. Этот дух, может быть, живет в сердцах немногих краеведов, немногих историков Москвы, которые по каким-то мельчайшим остаткам старины мгновенно дорисовывают в своем сознании огромную картину ушедшего московского мира. Но мы должны констатировать, что в 20-м веке Москва пережила столько, что этого духа уже просто нет. Лев Ройтман: Спасибо, Константин Петрович. Но давайте я вам поставлю вопрос примерно так, как я его сформулировал, вводя эту передачу. В том случае, если бы тот же Гиляровский сегодня приехал в Москву, он узнал бы ее? Константин Михайлов: Он узнал бы подобие. Я думаю, ему понадобилось бы несколько месяцев, а то и несколько лет, чтобы вообще понять, где он оказался, понять, как по-другому живет этот город. Ведь по сравнению со временами Гиляровского Москва пережила две большие революции, две миграции населения. Когда после 17-го года из Москвы стали делать пролетарскую столицу, в ней специально изменяли состав населения, специально изменяли состав города. Тогда считалось, что традиционная Москва, центр культуры, центр легкой, небольшой промышленности, центр торговли она порождает мелкобуржуазные настроения, поэтому в городе стали искусственно развивать тяжелую промышленность для того, чтобы в нем проявился пролетариат в подавляющем большинстве. Плюс в город хлынуло огромное количество управленцев, ведь Москва стала столицей. Это разительно изменило состав населения и дух города стал иным. И когда это уже устоялось при советской власти, когда появились уже мифы советской Москвы, которая до конца 50-х годов оставалась небольшим городом или большой деревней, как ее звали тогда, произошла вторая революция, когда стали строить образцовый коммунистический город, резко расширять территорию. Новые массы переселенцев хлынули в Москву. И людей, которые помнили этот дух старинный и воспроизводили его, уже практически не осталось, они растворились в этой новой массе. Лев Ройтман: Спасибо, Константин Петрович. Теперь в Одессу, а, точнее, в Нью-Йорк. Аркадий Львов, писатель-одессит и, возможно, единственный, даже последний бытописатель той Одессы, которой тоже, возможно, больше нет. Так вот, Аркадий, когда ты бываешь в Одессе, я подозреваю, это как приезд на собственную могилу или это слишком мрачно? Аркадий Львов: Я бы сказал, что этот образ я в свое время сам употребил впервые, когда после почти пятнадцати лет отсутствия я воротился впервые в Одессу, и я действительно ощущал себя человеком, который шагает по плитам кладбища, на котором он захоронен. Но это все-таки был своего рода психологический выверт. Все-таки Одесса, конечно, не могила для меня. Хотя, надо сказать, что это не совсем та Одесса, которую я знал в годы своего детства. Могу, однако, обратиться к словам Леонида Осиповича Утесова, с которым мне приходилось очень плотно общаться и который мне говорил: “Аркадий, уверяю вас, вы Одессы не знаете”. “Как же я не знаю, Леонид Осипович, если я там всю жизнь провел?” Он мне говорит: “Одесса кончилась в 1914-м году”. Я ему говорю, что Одесса кончилась в 1870-м году. “Кто вам сказал эту глупость?” Я говорю: “Эту глупость сказал Александр Дерибос в своей книге “Старая Одесса”. Видимо, каждое поколение вот так отмечает своими вехами окончание определенного периода. Но, конечно, Одесса сегодняшняя это все-таки не та Одесса, к которой я привык. Я вспоминаю, скажем, моя соседка кричала, выйдя на площадку дома на третьем этаже, где мы жили: “Ой, уверяю вас, я говорю вам, не чешите себя надеждой. Вы поедете на Циремочки (Циремочки - это новый район города Черемушки) и увидите то, что вы увидите там, у вас волосы дыбом встанут”. Понимаете, это, конечно, особая речь, это речь, которая формировалась на протяжении многих десятилетий и которая представляет вот в таком речевом плане Одессу. Обычно Одессу так и представляют себе с хохмами, шутками. Сохранилась ли эта Одесса? Отчасти - да. Но все-таки надо сказать, что в связи с очень фундаментальным изменением этнического состава Одессы, конечно, Одесса очень переменилась, она утратила многое. Одесса - средиземноморский город, надо очень ясно это понимать. Одессу создавали по плану голландского инженера на русской службе де Волана. Я бы сказал, что фактическим создателем Одессы был не Дерибос, он был первый градоначальник, фактически первый правитель Одессы, а во времена герцога Ришелье, это был подлинный одессит, и, я думаю, что он как раз принес тот французский дух, который сохранился в Одессе на протяжении всего 19-го века, и мы, конечно, знали его остатки и в 20-м веке. В Одессе в годы моего детства элементарным было обращение к женщине “мадам”. При прощании не говорили “до свидания”, говорили “адье”. Извиняясь, говорили “пардон”, в благодарность говорили человеку “мерси”. И это было абсолютно естественно. Это были фактически уже русские слова, русские слова, заимствованные из французского языка, но вошедшие в обиход города. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий. Ты знаешь, у меня волосы “дубом” вставали, когда я думал, что мне придется тебя прервать, потому что время все-таки наше ограничено. Теперь в Санкт-Петербург. Наш собеседник - историк, педагог, завуч петербургской классической гимназии Лев Лурье. Лев Яковлевич, сегодня ведь кто только не отмечает петербуржскую, ленинградскую пуповину администрации президента Путина. Так вот дух Петербурга, ведь это дух и мистический, пушкинский, и это, кроме того, дух холодный, канцелярский, дух чиновничьего Петербурга. Остается ли это еще, чувствуется ли это? Лев Лурье: Петербург довольно строгий северный город и люди гораздо формальнее относятся друг к другу, чем, уж несомненно, в Одессе, но даже и в Москве. Вот эта дистанция между людьми больше, чем в Великороссии или на Украине, она сохраняется. Она чувствуется и в творчестве наших классиков конца 20-го века, особенно у Бродского. Конечно, особенность Петербурга заключается в том, что это город лучше, чем какой-либо другой большой город в Европе и, наверное, в Америке сохранил все черты города начала 20-го века, в отличии, например, от Москвы. Потому что не хватало денег у советской власти отстраивать Ленинград, не хватало динамита, чтобы взорвать церкви, город был бедный. Проект, скажем, взорвать Александрийский столп и поставить памятник Ленину не увенчался успехом просто потому, что не было, что называется, фондов из центра. Город немцы осадили, но население умерло как будто на город бросили нейтронную бомбу. То есть население погибло в значительной степени, а здания остались. Ленинград во время блокады не подвергался такой бомбардировке как, скажем, Лондон, весь центр которого был уничтожен. У нас не было своего префекта Османа в конце 19-го столетия, и у нас не было Кагановича и Сталина. Поэтому Петербург является до сих пор некоей, во всяком случае внешней, декорацией полностью почти в центральных районах сохраняющей, ну не пушкинское время, а, скажем, блоковское время. И в этом его феномен. Конечно, тогда архитектурные особенности влияют и на людей. С другой стороны, Петербург строился как столица и петербургский чиновник явление, и петербургский бюрократ, происходящее от того времени, когда у нас были министерства, а в Зимнем дворце жил император. А в провинциальном Ленинграде, соответственно, чиновничество было особое провинциальное. Поэтому дух города несколько изменился. Нынешний Петербург - город недовольный, обиженный, ревниво относящийся к Москве. Это как бы странный такой случай большого провинциального города, в котором слишком много всего для его статуса есть. То есть нет таких провинциальных городов, в которых есть “Эрмитаж”, публичная библиотека, столько высших учебных заведений. Вот эта избыточность культурных реалий на фоне провинциального статуса создает особый дух города. Лев Ройтман: Константин Петрович, я предлагаю вам послушать звуковые фрагменты из того опроса москвичей, который проводила накануне этой передачи Вероника Боде, наш московский координатор. “Старая Москва была очень родная, спокойная. Я не знаю, она была очень любимой. Эта Москва меня, скорее, раздражает”. “Старая Москва была серая, эти ужасные плакаты “догоним-перегоним”. Ну в общем это было ужасно. Единственное, что было хорошо, это было, пожалуй, только часть Старого Арбата, который сохранил свой вид как Старый Арбат, а сейчас он как выставка”. Эти люди, естественно, говорят о той Москве старой, которую они сами знали и сами пережили. Но если мы говорим об исторических судьбах московского духа, то ведь можно вспомнить и описание московского хлебосольства, и описание старых московских бар, эту барственность непринужденную, врожденную в чем-то. Но можно вспомнить и Есенина, конечно: “Я люблю тебя, город бязевый, пусть обрюзг ты и путь одрях. Золотая дремотная Азия опочила на куполах”. То есть и ленца московская. Константин Петрович, что остается из этих качеств москвичей, которые описаны в литературе? Константин Михайлов: Я боюсь, что очень мало. Потому что, когда Москва не была столицей, на ней был такой на протяжении 18-19-го века был такой легкий флер оппозиции. Сюда приезжали полуопальные дворяне, из которых потом получались хлебосольные московские баре. Они здесь вольнее жили, вольнее строили, здесь было гораздо меньше требований к моде и к архитектуре их домов. Естественно, темп жизни был медленнее, чем в столице. Отсюда идет этот миф о Москве хлебосольной. Они здесь не работали, здесь жили в свое удовольствие. Сюда приезжали на зиму, здесь устраивались балы, Москва слыла “ярмаркой невест”, мы все это помним, это все пушкинские времена. Конечно, сейчас об этом говорить и вспоминать уже невозможно. Сейчас столица здесь, темп жизни сумасшедший. И то, о чем говорили москвичи, они, кстати, говорили о разной Москве, одни вспоминали о Москве, видимо, брежневских времен, серой, с плакатами и грязным снегом, другие о Москве, может быть, предшествующего поколения, когда она еще была достаточно уютным для жизни городом. Конечно, он не совсем сейчас уютен. Но самое главное, что сейчас Москва преображается в очередной, третий раз в 20-м веке, и вот эти черты старого московского быта, которые еще сохранялись до самого последнего времени, может быть до конца 70-х годов, они уже сейчас решительно, как бульдозером на свалку, сгребаются. Лев Ройтман: Спасибо, Константин Петрович. Аркадий Львов, о чем, когда вы думаете, когда вы пишете об Одессе, когда вы там бываете, о чем вы лично сожалеете как человек, чье детство прошло в Одессе и который в том детстве, естественно, читал об Одессе раньшей, которая была еще до него. Аркадий Львов: Одесса раньшего времени всегда присутствовала, конечно, в наших разговорах и в наших представлениях. Одессит - это прежде всего любовь к городу. Я не могу назвать ни одного другого человека, выходца из другого города, который так привязан был к своему городу. Это, наверное, связано еще и с экспансивностью одесситов. Но привязанность, любовь одессита к своему городу, я сказал бы, стала своего рода мерилом. Может быть своего самого яркого выражения в историческом плане любовь достигла в годы Отечественной войны. Одесса была первым городом-героем. И это фактически сохранилось - вот это чувство привязанности к своему городу. Что такое Одесса? Одесса - это шутка, это то, что знает обыватель. Ну я в уважительном смысле говорю. Но в действительности Одесса это предприимчивость и предпринимательство. Одесса была коммерческим городом. Во времена Пушкина “все флаги были в гости к нам”. Это была первая четверть 19-го века. “Все флаги в гости к нам” были и в последующие десятилетия, и теперь мы уже можем говорить и столетия, поскольку Одесса перевалила за двести лет уже своей истории. И надо сказать, что это и есть самое главное в Одессе. Одесса, если в историческом плане ее рассматривать, это город коммерции, прежде всего, в широком смысле слова. Это город, который связывал Россию со всем тогдашним средиземноморьем и со всем миром. Марк Твен в конце 60-х годов побывал в Одессе и, спускаясь по Потемкинской лестнице, приходил в изумление, и спускаясь, и поднимаясь по Потемкинской лестнице. Он говорил о том, что это город американского Запада. Действительно тогда это было так. Одесса в своей исторической части сохранила свой облик. Но уже в 30-е годы, когда Бабель приезжал в Одессу, он писал своим друзьям, в 36-м году он писал: “Ну вот, Одесса неотремонтированная, обшарпанная и прекрасная”. Это очень точные три слова, которые мы могли бы сегодня тоже употребить. Конечно, надобно учесть, что есть исторический центр города, и когда говорят “Одесса”, имеют в виду именно этот исторический центр. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Львов. И нужно сказать, что у вас на Брайтон-бич эмигранты из Одессы, да и не только из Одессы, воссоздали ту Одессу, которой на самом деле никогда не существовало. То есть та Одесса, которая жила единственно в их представлении о том, какой Одесса была до того, как они родились и узнали этот город. Лев Яковлевич, вы говорили об архитектуре Петербурга. Илья Эренбург в своих воспоминаниях “Люди. Годы. Жизнь” писал, что “даже самый чиновный и самый бездарный архитектор не получил права и возможности искалечить исторический центр города”. Но история в достаточной мере, очевидно, покалечила петербургский дух. Лев Лурье: Это сказать довольно сложно. Дело заключается в том, что нет петербургского духа, есть сама по себе некоторая историческая легенда. Петербург в 13-м году на 80% состоял из крестьян, три четверти населения родились вне Петербурга. Это был город по преимуществу приезжих и по преимуществу сезонных рабочих и рабочих вообще. Когда произошла революция, когда правительство переехало в Москву, естественно, создается легенда о прекрасном прошлом, которое существует в любом обществе, помогает ему выжить. Возникает Петербург 13-го года, он возникает и в эмиграции, и в Ленинграде под большевиками. И возникает какой-то невиданно прекрасный город, которого никогда, собственно говоря, и не было. Между тем, такой ленинградско-петербургский регионализм, ощущение Петербурга как чего-то особенного и противопоставленного всей стране, возникает именно в советское время. Я думаю, что петербургский дух это ленинградский дух в некотором смысле, как это ни парадоксально. Сама архитектура в нашем городе была антисоветским памфлетом. Потому что, сравнивая брежневскую застройку комендантского аэродрома или хрущевские пятиэтажки в Купчино с какой-то рядовой архитектурой Петроградской стороны или Васильевского острова, было ясно, что это две разные цивилизации. Причем, одна прекрасная, а другая ужасная. Лев Ройтман: Ну что ж, спасибо, Лев Яковлевич. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
