Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-11-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманГражданское общество: все на форум?Лев Ройтман: Через две недели в Кремлевском Дворце соберется многотысячный Гражданский форум. Что это такое? Вопрос Вероники Боде, нашего московского координатора, нескольким случайным собеседникам. “Я так думаю, что это собрание руководителей каких-то организаций и решать они, наверное, будут вопросы для улучшений жизни граждан наших”. “По-моему, это очередное движение, организованное кем-то из более-менее правых, заявить очередной манифест в адрес властей. Больше, к сожалению, у нас мало на что способны”. “Видимо, это объединение людей, которые будут в первую очередь бороться за права человека”. “Это попытка объединить малозначимые общественные организации для того, чтобы их актив мог вписаться во власть, а их превратить в приводные ремни для поддержки нынешнего президента. Это я как политолог вам могу сказать”. Голоса москвичей. Что же это такое и зачем - Гражданский форум? Участники передачи: Елена Боннер, общественный Центр имени Андрея Сахарова; Лидия Графова, член оргкомитета Гражданского форума; и Валентин Гефтер, Институт прав человека. Лидия Ивановна Графова, председатель исполкома Форума переселенческих организаций и член оргкомитета Гражданского форума. Вот вас не обескуражило то, что мы только что слышали, голоса москвичей на тему, так сказать, что такое Гражданский форум? Лидия Графова: Вообще я сказала бы, что это довольно нежные отзывы. Когда это все начиналось, у нас, правозащитников, были гораздо более резкие характеристики. Лев Ройтман: Елена Георгиевна Боннер, вы выступили против участия в Гражданском форуме и остались при этом в меньшинстве, хотя, сразу замечу, не в одиночестве. Если ваша позиция не изменилась, то так будет звучать мой вопрос, ваше напутствие, напутствие ветерана-правозащитника тем, кто на форум идет? Елена Боннер: Я была бы рада ошибиться, но мне кажется, что это мероприятие, в начале мне казалось, вот так скажем, чисто формальное для того, чтобы поставить галочку, что народ, так сказать, с правительством и с президентом. После уже того, что появилось на сайте “Хартия.Ру” и после переписки Абрамкина с Павловским, я просто ошеломлена циничностью абсолютной организаторов форума. Знаете, как Карамзин, посвящая свою “Историю” императору, написал: “История народа принадлежит царю”. Так вот сегодня администрация, и, к сожалению, мне кажется, оргкомитет делают так, что правозащитное движение принадлежит нашему главе государства. Я абсолютно не изменила своего отношения к участию правозащитников в Гражданском форуме. Лев Ройтман: Теперь Валентин Михайлович Гефтер, исполнительный директор Института прав человека и член Совета правозащитного центра “Мемориал”. Ваше отношение к Гражданскому форуму, насколько я знаю, “Мемориал” участвует в этом форуме? Валентин Гефтер: Большая часть правозащитников, я вот только три дня участвовал во встрече около 250-ти или 300 организаций на юге России, но не только с юга, настроены конструктивно с точки зрения форума. И конструктив этот выражается в первую очередь в том, что это не сводится только к Павловским или другим одиозным или менее одиозным фамилиям, присутствующим в оргкомитете, где-то стоявшим за портьерой, а это все-таки в первую очередь встреча гражданских организаций. И замечу, не только и не столько с президентом или его администрацией, а в первую очередь с собой, друг с другом. Но не только в рамках правозащитного сообщества, как это было в январе на чрезвычайном нашем съезде, но уже гораздо шире. Мы понимаем и видим, я надеюсь, большинство нас это понимает и видит, все угрозы возможные от тех очков, которые могут наварить на этом мероприятии пиаровские или другие обслуживающие власть структуры. Но мы видим гораздо больше возможных плюсов, за которые тот же “Мемориал” и другие, идущие с ним вместе, не путать с президентской молодежью, на форум организации, готовят ту почву, на которой мы и будем работать на форуме. Форум для нас это не главное ни в этом году, ни, тем более, вообще в нашей продолжительной жизни за последние годы, и, надеюсь, на будущее. Это средство, а не цель. И средство для того, чтобы выйти на диалог, и друг с другом, подчеркиваю, широким спектром всех организаций, не только правозащитных, и с властью, которая идет в этом смысле навстречу, по крайней мере до этого мероприятия. Лев Ройтман: Валентин Михайлович, “Мемориал” - правозащитная организация, правозащитный центр, исследовательская организация, история репрессий в сталинский период и послесталинский период. Но ведь тогда власти Советского Союза великолепнейшим образом слышали правозащитников, слышали их настолько, что правозащитникам не надо было из дому выходить, их просто подслушивали и сажали. Почему, с вашей точки зрения, сегодня необходимо создать особую площадку для того, чтобы государственное ухо правозащитников услышало? Валентин Гефтер: Не вступая сейчас в дискуссию о различии тех времен и нынешних, я думаю, что каждый непредубежденный слушатель все-таки понимает разницу, хотя и видит преемственность некоторую. Я должен вам сказать, что если раньше нас правда подслушивали, вернее не нас, а наших старших братьев и отцов, сажали и так далее, то теперь нас чаще всего не слышат. Или за последние годы, я думаю Лидия Ивановна может подтвердить это, даже ликвидируют те небольшие точки, в которых слышали и слушали. Мы считаем, что наш соучастник во встрече - это власть, это администрация, идет искренне на диалог, мы считаем, что благодаря такой встрече можно отстоять, организовать такие переговорные площадки, эти самые точки постоянного диалога, которые гораздо важнее, чем двухдневное мероприятие, для того, чтобы мы могли достигать своих задач. И наша задача теперь не просто, чтобы нас перестали подслушивать, тем более, чтобы нас не сажали, это было бы смешно в наше время бороться только за это, наша задача, в первую очередь, чтобы мы могли реально помогать людям, защищать их права именно в этих узловых, болезненных точках. Чтобы мы могли говорить чиновникам - вот тут-то вы делаете то-то плохо, тут-то вы не делаете ничего, тут надо делать лучше. Лев Ройтман: Спасибо, Валентин Михайлович. Елена Георгиевна, ваше отношение к тому, что сказал Валентин Гефтер? Елена Боннер: Мое отношение к тому, что сказал Гефтер, однозначно: я желаю ему успеха и им всем, но не верю в это. Лидия Графова: Я очень рада, что Елена Георгиевна держит, я сказала бы, факел тревоги, это для нас как защита. Вообще то, что Елена Георгиевна есть на свете, это большая защита для правозащитного движения России. Мы прошли через очень тяжкие, мучительные сомнения, прежде чем решились на какие-то да, наверное компромиссы. Там есть Павловский, Павловский был одним из инициаторов проведения Гражданского форума, фигура это совершенно одиозная. Он ведет по-прежнему “Страну.Ру”. Но какой здесь выбор? Можно было, конечно, после того позорища, которое произошло 12-го июня в Кремле, когда президент собрал филателистов, садоводов, аквалангистов, певцов и назвал это в День независимости России “встречей с гражданским обществом”, это осмеяли газеты. Можно было, конечно, отвернуться и сказать - мы в эти игры не играем. Но в общем-то все-таки ведь они пришли к нам. Мы в сахаровском центре сколько провели поздних вечеров в дискуссиях - идти, не идти. И пришел заместитель руководителя администрации президента Сурков в “Мемориал”, в тот самый “Мемориал”, о котором они поодиночке, меня, допустим, вызывали в администрацию президента, до всех этих игрищ и вроде бы со мной мило беседовали, но кода спросили про “Мемориал” и я сказала, что это самая сильная правозащитная организация России, мне сказали: да Бог с вами, они свою миссию выполнили. Так вот от этого отрицания, когда пришли к признанию “Мемориала”, и когда мы выставили свои требования, и они их приняли, тогда оргкомитет расширился. Смотрите, оргкомитет из кого состоит - 27 человек, так сказать, того, первого призыва, 27 человек - это правозащитные организации, это наш список, и что очень важно - 27 человек, это по требованию именно правозащитных организаций, это представители администрации президента и правительства. Мы предложили им выйти из тени. Да, это их инициатива, это вроде бы инициатива президента, уже не знаю, с чей подачи. Так вот, пожалуйста, пускай они будут с открытым забралом. Знаете, в общем-то пока что такое создается впечатление, что, не желая того, они уже выпустили джинна из бутылки. Потому что главная жизнь России происходит в регионах. И 69 регионов провели собрания, на этих собраниях очень много всего резкого было сказано в адрес своих администраций, которые до этого просто не замечали, какие-то шавки бегают, а здесь вот они, некоторые губернаторы даже предлагают постоянно действующие гражданские форумы, как бы мини создать в своих регионах. Конечно, там будет много показного, много будет бутафории. Но, простите, мы живем в очень тяжелой ситуации. Я журналист и то, что прессу сегодня абсолютно не слышат, это меня убивает. На нашу свободу слова нам ответили полной свободой слуха. Так если все-таки живое слово хоть как-то они будут слышать, это уже что-то может сдвинуть. Лев Ройтман: Спасибо, Лидия Ивановна. Елена Георгиевна Боннер, этот Гражданский форум состоится в государственном Кремлевском Дворце съездов, 21-22-е ноября, ожидается около пяти тысяч участников, по крайней мере из 69-ти регионов России, о которых говорила Лидия Ивановна, и это довольно широкое мероприятие с государственным участием. Так вот, с вашей точки зрения, почему государство заинтересовано в этом форуме? Заинтересовано услышать? Разве оно не может слушать без форума? Лидия Ивановна говорила о прессе, разве там прессу не читают? Елена Боннер: Я думаю, что у власти достаточно консультантов и чтецов, которые и докладывают, и обобщают все, что есть в прессе. Но от этого не приближают власть к требованиям прессы или общественности. И вовсе не недостаток слуха, а недостаток хотения. Во что превратится форум, он уже превратился, он уже пошел по пути предсъездов, съездов комсомола, профсоюзов или кого-нибудь. В Сочи предварительно конференция. Это просто слепок с прошлого. И мне думается, что хоть никаких выборов вроде бы и не будет, потому что участники, во всяком случае оргкомитет и часть правозащитников отвергают вопросы выборов, все равно это добавка некоей бюрократии, больше ничего. Лев Ройтман: Спасибо, Елена Георгиевна. Валентин Михайлович, я раньше предлагал Елене Георгиевне реагировать на то, что сказали вы, теперь, прошу вас, реагируйте на то, что сказала Елена Георгиевна. Валентин Гефтер: Я попробую сделать это не менее вежливо, но, в то же время, достаточно от противного. Я думаю, что если искать аналогии с прошлым, то их всегда можно найти, какой настрой смотря у вас. Я думаю, Елена Георгиевна, что кроме вот этой стороны, она, конечно, присутствует - эта парадная, просоветская сторона, она в действиях любых бюрократов, любой власти. Я думаю, что и там, где вы сейчас находитесь, вы тоже можете найти элементы. Но все-таки мы, еще ближе, как Лидия Ивановна, и я немножко со стороны, наблюдаем за подготовкой и по мере сил участвуем в подготовке “круглых столов”, тех конкретных точек, на которых мы будем общаться по темам, по направлениям и перед форумом, и в процессе двух дней, нам кажется, что нам удается пока сейчас заставить прийти серьезных людей от власти, и других людей из третьего сектора, необязательно из его правозащитного сектора, которых мы, предположим, тоже не так часто слышим и не видели их на нашем правозащитном, естественно, съезде в январе, для того, чтобы вместе обсудить эти наиболее больные горячие места. Не о том, как дружить с властью, не о том, как помогать ей в тех делах, в которых мы совсем не нужны, она и без нас прекрасно справляется, а именно в тех местах, где власть явно проигрывает и в глазах общественного мнения, и там, где она просто должна защищать права и интересы наших граждан. Вот там нам удается. Я могу сейчас привести много примеров, просто нет времени, где будут конкретные вещи, где мы будем договариваться о постоянно действующих механизмах, которые в последнее время, и при позднем Ельцине, и при раннем Путине утрачены. Да, вы скажете мне, это и была воля властей. Так хорошо, давайте ее переламывать, а не просто говорить - раз вы такие-сякие, мы с вами играть не будем. Лев Ройтман: Спасибо, Валентин Михайлович. Лидия Ивановна, я вновь напомню, вы, в частности, лидер Форума переселенческих организаций. Кажется, вашему движению миграции, переселенчеству довольно серьезный удар был нанесен совсем недавно указом президента Путина как раз накануне этого форума? Лидия Графова: Да, я хотела бы сказать: дорогая Елена Георгиевна, у нас ведь нет выбора между хорошим и очень хорошим. У нас есть есть выбор только между плохим и совсем плохим. Произошла же ведь просто фантастическая дикость. 16-го октября президент, который твердит год уже, как соотечественники, мигранты нужны вымирающей России, вдруг издал указ, которым вся миграция, все дела, компактное строительство и так далее переданы милиции. То есть той милиции, которая главный враг мигрантов. Это все равно, что общество охраны животных присоединить к мясокомбинату. Мы провели несколько пресс-конференций, я написала пять статей в разных газетах. Глухота. Вы знаете, мы сейчас предприняли такую вещь: несколько членов оргкомитета Гражданского форума написали письмо Путину. Мы делаем вид, что может быть его ввели в заблуждение. Что нам делать, приходится, он с нами играет и мы. И мы пишем, что как можно скорее встретиться с нами, членами оргкомитета Гражданского форума, которые уже 12 лет жизни посвятили этой проблеме, она судьбоносна для страны. И эта встреча была бы ярким примером того, что то сотрудничество с властями, ради которых Гражданский форум и созывается, оно началось. Неделю назад послано письмо, пока никакого отклика. Но вот я, например, все-таки некоторую надежду, невозможно просто выть на Луну и ничего не делать. Лев Ройтман: Будем надеяться, что вы преуспеете с вашим письмом больше, чем преуспели члены комиссии по помилованию при президенте Путине, которые ему написали, а приняты так и не были. Елена Боннер: Очень грустно, что в заключении линия мне, потому что я же буду на пессимистичной ноте кончать. А внутренне мне бы хотелось, чтобы у нас все было по-другому. Но, ребята, не мне вам объяснять, что снизу строится гражданское общество, я не знаю, с коммунальной квартиры, а не из Сочи. Из Сочи строится нечто другое. Может быть вас власть услышит. Хорошо это будет или плохо, но строится нечто другое. И между прочим, Сергей Ковалев, который один из защитников Гражданского форума, пишет статью под названием “Пусть кидалы сами себя кинут” или что-то в этом роде. Но эта позиция, на мой взгляд, лишенная нравственного основания. С кидалами не надо иметь дело. Лев Ройтман: Спасибо, Елена Георгиевна. Чтобы это не было так пессимистично, как вы опасаетесь, я дам тогда слово Валентину Михайловичу, но с вопросом. Валентин Михайлович, а кто кого, с вашей точки зрения, “кинет” в конце концов? Валентин Гефтер: Я против использования этого глагола или, как хотите, эвфемизма применительно и к власти, и к нам. Я считаю, что задача не кидать друг друга, не обманывать друг друга, даже не переигрывать друг друга, а сделать так, чтобы это был диалог, а не монолог. Причем, монолог бывает не только у власти, которая глухая и не слышит общество, иногда бывает, что общественные организации что-то сказали и им уже совершенно неинтересно, а как это отразилось, как это перешло в нормальные дела. Последнее. Ведь я был в этом злополучном Сочи только что. Это никакое не госмероприятие, это собралось 300 организаций, которые обсуждали, причем правозащитных, не собаководов только, как все время бедных любителей собак обвиняют, которые обсуждали серьезно, со всех позиций, с чем туда идти, как туда идти и очень внимательно слушали и те, кто очень сомневается, как вы. Я, может быть, резко против. И мы все это будем учитывать и при подготовке, и позиции конкретных площадок, на которые мы туда идем. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
