Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-02-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманИзраильские поселения: что дальше?Лев Ройтман: Цитирую электронное письмо нашего слушателя: “Наличие мелких анклавов-поселений израильтян (на оккупированных территориях) делает Израиль очень уязвимым для нападения в любой точке. Израиль построил себе тот самый “стеклянный дом”, живя в котором, нельзя бросать камни. Невозможно охранять все мелкие анклавы сразу. Понадобится больше солдат, чем проживающих там израильтян. С военной точки зрения, это самое уязвимое место Израиля. Понятны трудности в смысле ухода из этих поселений, ведь годами туда звали и обещали там защищать людей. Но если противостояние затянется, из поселений придется уходить, да к тому же еще и срочно”. Подпись - Виктор Дубровский. И, можно думать, что 140 с лишним израильских поселений, а это без малого 200 тысяч человек, не только не решают проблему безопасности Израиля и израильтян, они сами часть этой проблемы. Что делать? Вопрос арабскому публицисту Джалялю Аль-Машта и публицисту израильскому Рафаилу Нудельману. Рафаил Нудельман, Иерусалим, вот демографическая статистика: за тридцать лет, с 72-го года, число поселенцев выросло с полутора тысяч до нынешних двухсот, это примерно в 130 раз. Израильские граждане под юрисдикцией и военной защитой Израиля на территориях, которые даже декларативно Израиль не объявлял своими. В международном праве ссылки на Библию - такой же пустой номер, как и ссылки на Коран. Как видятся в сегодняшнем Израиле проблемы или смысл этих поселений? Рафаил Нудельман: Поселения рассматриваются по-разному, в зависимости от того, с какой стороны спектра израильской внутренней политики на них смотрят. Когда-то Киссинджер очень хорошо сказал, что в Израиле нет внешней политики, вся политика только внутренняя. В том смысле, что здесь очень многие явления определяются политической принадлежностью. Для левой части израильского общества поселения, как вы уже сказали, являются частью проблемы безопасности, а не элементом укрепления безопасности. Так как для правой части израильского общества поселения являются, конечно, и частью системы безопасности, и органической частью Израиля, и, более того, продолжением исторической традиции владения этой землей. Я думаю, что в общем есть своя правота и в той, и в другой точке зрения, потому что проблема поселений сложнее, чем черно-белый цвет. Поселения возникли как часть политической доктрины, которую я бы сформулировал длительным уравнением: поселения равно территория равно безопасность равно миру равно признание Израиля арабскими странами. Начиная с 67-го года заселение этих территорий считалось одним из элементов будущего торга с арабским миром, в ходе которого за возвращение территорий, а дальше поселений, Израиль получит признание арабского мира, что будет гарантировать его существование в безопасности. Для того, что создать этот элемент системы безопасности, все правительства, включая и левые, и правые, активно призывали людей на поселения. Но сегодня, я думаю, что напротив военно-политическая доктрина Израиля стала в какой-то части заложником этих поселений. Я думаю, что неправ автор письма в том, что поселения являются наиболее уязвимым звеном этой системы безопасности. Статистика показывает, что при всей горячности разговоров палестинской пропаганды о том, что поселения равны оккупации, количество нападений на поселения значительно меньше количества террористических актов, проведенных в городах Израиля, количество жертв в десятки раз меньше. Вообще поселения практически не видны в нынешнем конфликте. И охрана их тоже не составляет такого огромного труда, как рисует себе автор этого письма. Правда, армия сейчас заявила, что у нее может не хватить солдат для охраны поселений, но, думается, это скорее прием для того, чтобы передать охрану поселения самим поселенцам, создать предпосылки для легализации поселенческой милиции. Лев Ройтман: Спасибо, Рафаил Нудельман, Иерусалим. Здесь, конечно, нужно вспомнить, что не далее как 16-го февраля в торговом центре, поселение Карни-Шомрон, Западный берег Иордана, террорист-самоубийца совершил взрыв, два израильских подростка погибли, несколько десятков человек ранены. И вопрос Джалялю Аль-Машта, Москва, заведующий московским бюро арабской газеты “Аль-Хайят” (“Жизнь”). Эта газета выходит в Лондоне. С вашей точки зрения, Джаляль, подобные акции, вот как взрыв в этом поселении Карни-Шомрон, способствуют ли они решению проблемы поселений, приближают ли решение проблемы? Джаляль Аль-Машта: Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно определить, что такое, собственно говоря, проблема поселений. Я не согласен с постулатами моего коллеги. Дело в том, что израильтяне начали свою концепцию безопасности с того, что они хотят отношения с окружающим их арабским миром таковые, чтобы они вели себя как феодальный барин по отношению к своим холуям. Вопросы безопасности израильтяне почему-то и по сей день ставят вне зависимости от прав палестинцев, то есть они видят только одну сторону картины - наша безопасность. Конечно, безопасность израильтян очень важно обеспечить, но ее важно обеспечить в тех рамках, которые оговорены международными обязательствами. В первую очередь, и самое главное, я думаю, арабы сделали один важнейший шаг тогда, когда на совещании в верхах они сказали, что сделали стратегический выбор в пользу мира. Но следующий шаг был сделан недавно, когда крон-принц Саудовской Аравии Абдалла предложил израильтянам уйти со всех оккупированных в 67-м году территорий взамен на полную нормализацию отношений с арабскими странами. Для этого израильтянам надо менять полностью свой менталитет, надо менять свои концепции. Я думаю, проблема в том, что если раньше и на самом деле арабы, или часть арабов, во всяком случае, не хотели видеть Израиль своим соседом, то уже Израиль не хочет видеть арабов своими соседями. А то, что является поселениями, это не поселения, это колонии в самом буквальном смысле слова. Это очень похоже на то, что сделали первые пришельцы на американский континент, когда колонии создавались и вокруг них строили форпосты, окружили их военными силами для того, чтобы завоевывать территории. Таким же образом израильтяне ведут себя сейчас. Дело в том, что не только эти территории, которые заняты собственно поселениями, они же преграждают пути к нормальной жизни. То есть расчленяются все палестинские территории. Кстати говоря, которые израильтянами до сих пор не называются палестинскими территориями, они то ли просто территории, то ли Самария и Иудея. То есть они до сих пор имеют какие-то виды на эти территории. Кстати говоря, об этом господин Шарон не стесняясь говорит. И вот среди тех оккупационных действий в худшем смысле этого слова нельзя исключать, конечно, акты насилия, акты протеста. И, причем, слабая сторона, естественно, прибегает к любой возможности для того, чтобы выразить себя. Конечно же, нельзя оправдать атаки на мирных жителей, но разве можно оправдать атаки израильской армии ракетами против палестинских городов - это тоже вид террора. Но а самый главный вид террора, как известно, это сама оккупация. Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Два уточнения. В марте прошлого года в политической декларации израильского правительства было заявлено, что новые поселения строиться не будут. Что касается позиции крон-принца Абдаллы: это еще не позиция, которую он заявил официально, он ее высказал во время обеда с американским публицистом Фридманом, который опубликовал изложение этого разговора, с согласия Абдаллы, в газете “Нью-Йорк Таймс”. Произошло это буквально на днях. Так что пока эта позиция, которая, быть может, будет оглашена саудовским крон-принцем насаммите стран Арабской лиги, не является официальной. То есть территории, как говорит и Израиль, в обмен на мир. Рафаил Нудельман, число поселенцев - около двухсот тысяч. Это более 3% населения Израиля. Для того, чтобы было ясно, что такое гипотетическая эвакуация этих поселений, скажу, что для России это эквивалентно примерно от четырех с половиной до пяти миллионам человек, применительно к российскому населению. То есть это гигантская политическая, экономическая, демографическая проблема для Израиля. Израиль демократическое государство. В отношении к проблеме этих поселенцев кто все-таки доминирует? Вы говорили о левой позиции, о правой позиции, но какая позиция является превалирующей сегодня? Рафаил Нудельман: Вы знаете, это крайне трудно определить. Потому что настроение израильского общества меняется под воздействием непрерывно происходящих террористических актов, причем, меняется, я бы сказал, в сторону от населения. Если угодно, эта проблему уходит куда-то в сторону потому, что никому не представляется сегодня реальным ставить вопрос об их эвакуации, упразднении и так далее. Ибо этот вопрос является частью договоренности с палестинской стороной и арабским миром, а эта договоренность более и более тает как туман при свете дня после каждого взрыва очередной бомбы или очередного террористического акта. Но я хочу обратить внимание на другое. Почти все израильские правительства, так или иначе выдвигавшие те или иные варианты договоров с палестинской стороной, предусматривали в этих предложениях ликвидацию, упразднение значительной части поселений. Должен немножко уточнить объемы проблемы. Действительно, по сравнению с Россией эвакуация всех двухсот тысяч поселенцев означала бы тоже самое, что в России эвакуацию трех-пяти миллионов человек. Но дело в том, что об этом речи нет, и это понимает и палестинская сторона. В том предложении, которое было дальше всего продвинуто и ближе всего к реализации в египетском городе Тава в прошлом году. была достигнута договоренность о том, что около 5-6% территорий остается за Израилем, это именно те территории, на которых сосредоточены два больших блока поселений, где сосредоточены около 80% жителей. Все остальные, около 80-ти поселений мелких, насчитывают в общей сложности от 30-ти до 40 тысяч жителей, которые могут совершенно спокойно перевезены либо в города Израиля, либо в эти большие блоки. И, повторяю, на создание этих блоков, на удержание этих процентов земли за Израилем были готовы палестинцы. Другое дело, что они никогда так и не приняли этого предложения, как не приняли ни одного другого предложения Израиля, хотя во всех них содержалось это утверждение о том, что те поселения, о которых справедливо говорил коллега из Москвы, которые рассеяны между арабскими городами и мешают там жизни и передвижению, будут ликвидированы. Я только не могу согласиться с моим коллегой в его некоторых запальчивых утверждениях будто эти поселения являются колониями. Они не являются колониями, потому что они ни кого не эксплуатируют, они не захватывают и не распространяют свою территорию все шире и шире. Люди там в основном живут, спят, это города, поселения спальные. Я думаю, что нужно уточнить его и в отношении названий. Иудея и Самарит - это древнеисторические названия и ничего здесь никто не придумал. Теперь, что касается переделки менталитета. Несерьезно говорить о том, если арабы будут призывать в Израиле изменить менталитет, а Израиль будет призывать арабов изменить свой менталитет, отказаться от тысячелетней культуры. Речь должна идти о поиске прагматических, практических решений. И я в этом отношении могу честно сказать, что мне за свою страну не стыдно, потому что она эти решения предлагала. Их можно было обсуждать, но они зачастую отвергались, даже самые продвинутые. Я поэтому полагаю, что не в поселениях проблема. Мой коллега предлагал определить проблему поселений, так я предлагаю определить, что не в поселениях проблема. Проблема в желании достичь мира, причем, мира не на словах, не на бумаге, а мира, действительно добрососедских или нормальных соседских отношений, как это достигли европейцы. Лев Ройтман: Спасибо, Рафаил Нудельман. Позвольте мне быть скептиком: я не верю в то, что может быть мир по европейской модели между Израилем и будущим, а я не сомневаюсь, что оно будет, Палестинским государством, слишком уж ненависть горяча, слишком уж она на поверхности. И, быть может, стремиться к этому это такая же иллюзия как перемена менталитета для продолжения мирного процесса. Джаляль Аль-Машта, но при том, что территория Израиля, а мы слышим каждый день в новостях - Израиль, Палестина, территория Израиля - это чуть меньше половины Московской области. Израиль, несомненно, имеет ведь и свои проблемы. Готовы ли палестинцы на пути к собственному государству учитывать и проблемы своего неизбежного, если не доброго соседа, то будущего соседа? Джаляль Аль-Машта: Я уверен, что да, и они об этом заявили совершенно открыто и ясно, подписав соглашение, подготовленное в Осло. Ведь от этих отношений, которые являлись основой мирного процесса, плюс к тем мадридским принципам - территории в обмен на мир, эти соглашения нарушались в первую очередь израильтянами. Да и, собственно говоря, нынешний премьер-министр Ариэль Шарон говорит, что он хочет похоронить Осло, то есть он хочет похоронить любую возможность мирного урегулирования проблемы. Что же говорить о мире? Конечно же, для того, чтобы достичь мира, надо пройти очень длинный путь. Я не думаю, что я согласен с вами, не думаю, что это легко будет, но к этому надо стремиться. И в первую очередь, когда я говорю о менталитете, не имею в виду, что изменения тысячелетней культуры еврейского народа, нет, конечно, я имею в виду его менталитет политический. То есть идея о том, что сохранить поселения, сохранить контроль над этими территориями, что каждый день, собственно говоря, демонстрирует господин Шарон, вот эта идея она невозможна дальше. Но мы слышим теперь уже больше: господин Либерман, министр нынешнего правительства, говорит о трансферте и о выселении тех арабов, которые живут в нынешнем Израиле. Так какое же это намерение к миру, как же можно так жить? Дальше: они говорят о проблеме поселения, куда девать столь большое для Израиля количество населения. Интересная постановка вопроса - израильтяне саму создают проблему, сами увеличивают проблему, потом приглашают других к тому, чтобы эту проблему решить. Дальше: господин Шарон приглашает миллион новых евреев-эмигрантов из различных стран мира, из Аргентины, из России, из стран СНГ приехать в Израиль и обещает обеспечить им все возможности для житья. Почему же, интересно, он не может принять эти двести тысяч поселенцев? Почему эта проблема создается именно тогда, когда речь идет о поселениях? Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Вопрос, в сущности, сформулирован, Рафаил Нудельман. Рафаил Нудельман: Я должен напомнить снова: Шарон, о котором говорит господин Аль-Машта, говорил о болезненных уступках, повторил эту фразу неоднократно. И в условиях Ближнего Востока, где каждая фраза такая, казалось бы, туманная, расшифровывается сразу же, было понятно, что речь идет о согласии и нынешнего правительства, во всяком случае в лице его премьер-министра, и большинства Кабинета, как можно судить по всем имеющимся внутри Израиля данным, готова к тому, чтобы вернуться к прежним предложениям в плане Митчелла и несколько более далеко идущим. Эти предложения предусматривают уход с той части поселений, о которых я говорил. С другой стороны, разумеется, в условиях ныне растущего гнева, раздражения, пессимизма внутри израильского общества, который захватил буквально 70-80% всего населения Израиля, поднимаются снова не реалистические, как легко понять, но очень захватывающие воображение возбужденного населения проекты типа трансфера, выселения, ограничения, захвата всех территорий и прочего. Это неизбежно. Такие же радикальные экстремистские предложения, призывы уничтожить всех евреев мы слышим с противоположной стороны. Поэтому, я не думаю, что нужно брать за ориентир для будущего эти экстремистские крайние заявления. Если они победят, тогда на Ближнем Востоке не только мира не будет, но не будет и тех его партнеров, которые сегодня говорят о мире. Лев Ройтман: Спасибо, Рафаил Нудельман. Джаляль Аль-Машта, готовы ли к миру и к какому такие организации в Палестине как “Хамаз”, “Аль-Акса”, Народный фронт освобождения Палестины”, которые обычно принимают на себя ответственность за террористические акты? Джаляль Аль-Машта: Чем больше будет продолжаться оккупация, тем больше будет радикализация палестинского общества. Чем больше израильтяне будут усиливать унижения и арест президента Ясифа Арафата, тем меньше возможностей будет контролировать ситуацию там. Я думаю, что ключ в руках израильтян. Лев Ройтман: Спасибо. Рафаил Нудельман, а как в Израиле оценивают идею отгородиться стеной? Рафаил Нудельман: Большинство израильтян сегодня к этой идее относятся отрицательно. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
