Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-03-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманГрузия: антироссийский антитерроризм?Лев Ройтман: Ожидается, что до конца мая в Грузию прибудут 150-200 американских военных инструкторов и штабных специалистов. Их цель - обучить полторы тысячи грузинских спецназовцев приемам антитеррористической борьбы. Требуя пресечь пребывание чеченских боевиков в Панкисском ущелье, Россия настаивала на проведении там военных операций собственными силами. Чтобы понудить Грузию согласиться, Россия ввела даже карательный визовый режим. Ныне намерения Грузии обучиться с американской помощью антитеррористической методике и на своей территории применять ее самостоятельно российская общественность, российская Дума встретили в штыки. Хотя президент Путин не видит в этом повода для тревоги. Но в российских СМИ едва ли не истерия. Наш разговор о сути дела. Участвуют: Юрий Вачнадзе - Тбилиси; Александр Гольц - Москва; и Хасин Радуев в Праге. С первым вопросом в Тбилиси. Юрий Вачнадзе, 6-го марта российская Государственная Дума в своем заявлении отметила вот что: “Вызывает сожаление, что, несмотря на неоднократные предложения российской стороны о помощи, грузинское руководство проигнорировало их и предпочло обратиться к США за содействием в решении этой проблемы”. Ну что ж, мы будем еще, наверное, касаться этого обидчивого заявления Госдумы, а пока констатируем, что то, что я процитировал, это факт. В чем дело? Юрий Вачнадзе: Дело в том, что более двух лет назад Россия предлагала Грузии провести через ее территорию войска для того, чтобы наладить ситуацию в Панкисском ущелье. В Панкисском ущелье проживают этнические чеченцы - кистинцы, как их называют в Грузии. У них тесные контакты со своими родственниками и друзьями по ту сторону чеченского участка российско-грузинской границы. И поэтому, несмотря на то, что там горный массив, и он практически непроходим в зимних условиях, они перманентно общаются с этими своими близкими людьми. Речь шла в российском предложении совершенно не о том, что сейчас предполагают сделать американцы. Ввести российские войска, провести их через Грузию и ввести их в Панкисское ущелье означало бы начало малой войны в Панкиси, которая несомненно переросла бы потом в большую войну на Кавказе. Естественно, через границу, через эти непроходимые вроде бы тропы устремились бы чеченцы с той стороны, стало бы ввозиться в огромном количестве оружие и, естественно, вспыхнул бы большой конфликт. Грузия на это пойти никак не могла. Что сейчас происходит в Панкисском ущелье? Более восьми тысяч беженцев с той стороны границы, а среди этих восьми тысяч беженцев было достаточное количество, как сейчас выясняется, боевиков, они стали развивать бурную деятельность. В чем это выражалось? Им нужны были деньги. Для чего? Для того, чтобы закупать оружие и переправлять своим братьям на ту сторону. Как можно было заработать деньги? Есть информация о том, что в Панкиси работает несколько фабрик по производству наркотиков. Лев Ройтман: Действительно ли в Грузии существует террористическая угроза из Панкисского ущелья? Юрий Вачнадзе: Панкисское ущелье представляет собой прежде всего угрозу для самой Грузии, и не только в плане терроризма, а прежде всего, онаркоманивания населения. Уже об этом трубят всюду. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Вачнадзе. Александр Гольц, военный эксперт, обозреватель, с вашей точки зрения, те мероприятия, которые грузинская сторона намечает с помощью американских военных инструкторов, я уже сказал, это обучение примерно полутора тысяч спецназовцев методике и технике борьбы с терроризмом, является ли это угрозой с военной точки зрения для России? Александр Гольц: Разумеется нет. Полторы-две сотни американских специалистов, которые будут обучать грузинские горнострелковые части и части специального назначения, угрозы России не представляют. Надо признать откровенно, и Афганистан это показал, что если кто-то и умеет организовывать такие антитеррористические операции в горных условиях, то это американцы. Я не совсем согласен со своим грузинским коллегой, когда он говорит, что Россия очень хотела проводить эту операцию в Панкисском ущелье. Это было действительно два года назад. Сейчас, после всех жестких заявлений, предшествовавших решению о приезде американцев, с которыми выступал министр обороны Иванов, вдруг неожиданно было сказано: ну, в общем, мы ничего не планируем. Всем более или менее понятно, что состояние российской армии не таково на сегодняшний день, чтобы проводить эту операцию по блокированию боевиков. У нас такие операции и в Чечне проваливаются. Американцы, конечно, обладают уникальным опытом в этом плане и их деятельность была бы в высшей степени полезна в общем-то и в России. Если правы наши политики, которые называют Панкисское ущелье гнездом террористов, кстати говоря, с ними согласен и посол США в Грузии, насколько я понимаю, то уничтожить это гнездо, да еще не тратя никаких усилий при этом, это просто верх какой-то политической и военной удачи. Лев Ройтман: Александр, но уже на сегодняшний день потрачено столько бумаги, столько чернил и, добавлю, столько желчи для того, чтобы каким-то образом выставить Грузию государством, которое питает какие-то злостные замыслы против России, что возникает вопрос - заинтересована ли Россия, коль скоро она сама не в состоянии была бы подобную операцию провести вообще, в том случае, если в Панкисском ущелье есть очаг терроризма, этот очаг погасить? Александр Гольц: Увы, к сожалению, мы можем констатировать, что грузинско-российские отношения, как с той, так и с другой стороны, кстати говоря, в известной степени представляют собой смесь подходов реалистических и в то же время подходов, построенных на каких-то идеологических мифах, комплексах и той, и другой стороны, повторю. Я верю в то, что американцам удастся создать из грузинской армии, боеготовность которой на сегодняшний момент, мягко говоря, вызывает много вопросов, вполне боеспособные и боеготовые части. Единственное рациональное опасение, я не беру в расчет все мифы, которые сейчас выливаются, как вы правильно заметили, на страницы печати, а единственное рациональное опасение может заключаться в следующем. Получив такие боеготовые части и успешно решив проблемы в Панкисском ущелье, у меня, кстати говоря, здесь сомнений нет, не появится ли соблазн у Тбилиси таким же силовым способом решать и иные проблемы, в частности, абхазскую. Это будет означать для России серьезные проблемы. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Гольц. Хасин Радуев, Панкисское ущелье - как оно понимается в самой Чечне - как база отдыха, место убежища, база накопления сил, база боевиков для действий против России? Что такое Панкисское ущелье в представлении самих чеченцев? Хасин Радуев: На мой взгляд, Панкисское ущелье для чеченцев, которые проживают на территории собственно Чеченской республики, никакой проблемы не представляет. Более того, я могу сказать, что очень многие люди до недавнего времени даже не знали, что существует такое Панкисское ущелье, что там, может быть, кто-то скрывается и так далее. Давайте вспомним, как вообще эта проблема возникала и как там чеченцы оказались. Это после начала второй чеченской кампании, когда озлобленная российская армия шла с равнины в горы, в этот период очень многие люди, пытаясь спасти себя и свои семьи, особенно те, которые живут в Шатойском, Итумкалинском и других горных районах, решили уйти через горы на территорию Грузии. Происходило это в несколько этапов, люди прислушивались, не все решились как бы сразу же броситься через горы. Происходило это спонтанно, никакой организации не было. И нужно помнить, что в первую чеченскую войну первые же попытки пройти через вот этот перевал, очень трудный и тяжелый, были пресечены ударами авиации и вертолетов. Поэтому, прежде чем пуститься в опасное путешествие, многие люди еще надеялись, что российские войска где-то остановятся на подступах к Грозному, а затем до трассы Ростов-Баку и так далее. Но в последний момент, когда боевые действия переместились в горные районы, очень многие люди ушли туда. Сейчас, по данным и журналистов, и тех людей, которые оттуда вернулись, там находятся около восьми тысяч, может быть чуть больше, чеченцев из Чечни. Живут они в нескольких деревнях. Собственно Панкисское ущелье это небольшая территория, по чеченским меркам, одно среднее чеченское село. Трудно сказать, что все эти люди являются террористами, боевиками или вообще членами чеченских вооруженных формирований. Лев Ройтман: Простите, Хасин, как бы ни называть их - террористы, боевики, члены вооруженных формирований, бойцы и так далее, имеются ли там чеченские силы? Хасин Радуев: Я думаю, что те люди с оружием в руках, которые перешли через границу, сейчас не являются составной частью тех чеченских вооруженных формирований, которые подчиняются Масхадову, скажем, или Басаеву или другим полевым командирам. Это общеизвестно, что никакой связи нет. И не без оснований президент Масхадов недавно издал указ, разжаловав Гелаева, который оказался на этой территории, и как бы открестился от его действий. Но вместе с тем он допускает, что какие-то люди, которые хотели бы участвовать в борьбе против российской армии, могут там находиться и они в определенный момент могли бы вернуться. И к ним было специальное обращение, чтобы они себя вели в нормах грузинской государственности, подчинялись законам и так далее. Но это небольшое количество людей, и они вряд ли представляют ту угрозу, о которой идет речь, когда заходит разговор о Панкисском ущелье и в политическом моменте в отношениях России и Грузии. Лев Ройтман: А как рассматривают в Чечне эти планы Грузии силовыми методами с антитеррористической подготовкой положить конец потенциальной, а, быть может, реальной угрозе терроризма в Панкисском ущелье? Хасин Радуев: Я думаю, что для мирных чеченцев, беженцев, которые не по своей воле оказались на этой территории, подобная операция не будет иметь никаких отрицательных последствий. Более того, это позволит положить конец всяким спекуляциям вокруг этой территории и в конце концов обратиться к тому, что происходит на территории Чеченской республики. Ведь там происходят страшные вещи, ежедневно гибнут мирные люди, убивают женщин, стариков, буквально идет охота на людей. И об этом все знают, но почему-то говорят именно о Панкисском ущелье, в то время, когда более серьезные вещи происходят на территории Чеченской республики. Лев Ройтман: Спасибо, Хасин Радуев. Юрий Вачнадзе, Александр Гольц упомянул Абхазию и сказал, что ситуация действительно может стать серьезной, если, обучившись антитеррористическим методикам и почувствовав силу, грузинская сторона обратит эти навыки для силового решения конфликта в Абхазии. Что говорят об этом в Грузии? Юрий Вачнадзе: В Грузии об этом, скажем прямо, ничего не говорят. Постольку поскольку такой перспективы в ближайшем будущем, видимо, не предвидится. Хотя надо сказать, что сепаратисты, я имею в виду абхазских сепаратистов и цхинвальских сепаратистов, ведут себя достаточно агрессивно. Мало того, абсолютно неадекватно себя ведет российская сторона, что очень важно. Обратите внимание: несмотря на решение Стамбульского саммита, военная база из Гудауты так и не выведена, российские миротворцы практически просто стоят на так называемом рубеже. Между тем за последнее время около 1800 человек, грузин, погибли в Гальском районе благодаря бесчинствам абхазской администрации. Более того, российский генералитет активно закупает дачи в Абхазии. Есть сведения, что свыше пятидесяти представителей российского командования стали владельцами таких дач. Я уж не говорю о том, что с подачи сепаратистов перманентно в Госдуме поднимается вопрос о предоставлении ассоциативного членства в Российской Федерации, скажем, той же Абхазии. В Москве довольно вольготно себя чувствует так называемый полномочный представитель Абхазии господин Ахба. Как все это можно оценить с точки зрения грузинской стороны? А ведь надо учесть еще одно обстоятельство - при дележе военного имущества, когда Грузии полагалось получить определенное вооружение в наследство от СССР, Шеварднадзе сказал такой текст: “Нам оставили только ржавые винтовки”. Все вооружение было вывезено их Грузии подчистую. Лев Ройтман: Спасибо. Александр Гольц, Государственная Дума, и это примерно то, о чем говорил Юрий Вачнадзе, действительно, в своем заявлении, которое я уже цитировал, говорит весьма странную вещь. В частности: в случае неблагоприятного развития грузино-абхазского и грузино-южноосетинского конфликтов Дума “готова обсудить иной путь дальнейшего становления государственности Абхазии и Южной Осетии на основе демократического волеизъявления их народов”. Это ведь прямая угроза Грузии: в случае плохого, с точки зрения Думы, поведения Тбилиси, попросту взять от Грузии Южную Осетию и Абхазию. Но в Абхазии, кстати, как и в Южной Осетии, находятся российские миротворцы на основании мандата, который предусматривает честное, беспристрастное посредничество. Как в российских военных кругах понимают присутствие на этих территориях - как гарантию того, что это территории, в случае чего, становятся российскими или, действительно, - в международном объективном ключе? Александр Гольц: Прежде всего, Лев, я внимательно слушал своего грузинского коллегу, и, мне кажется, наш диалог с ним будет довольно бессмысленным, если мы будем повторять аргументы, которыми в течение последних лет обменивались наши правительства и государства. Можно говорить о дачах в Абхазии и абхазских сепаратистах, которые находятся в Москве. Можно говорить в ответ о чеченских сепаратистах, которые находятся в Грузии. Этот разговор напоминает, простите, рассказывание анекдотов в сумасшедшем доме, когда только называют номер анекдота и все смеются. Теперь по существу. Да, наша Дума принимает, равно как и грузинский парламент, периодически явно неадекватные документы. С моей, и не только с моей точки зрения, вышеозначенная резолюция является явно неадекватным документом. О чем тут же было сказано МИДом и в общем-то косвенно об этом же сказал президент Путин. Теперь о наших миротворцах. Понимаете, штука заключается в том, что проблема миротворцев сводится к тому, что грузинская сторона, насколько можно понять, хотела бы, чтобы эти миротворцы провели полицейскую операцию, что не входит в их мандат. Наши генералы хорошо понимают, что попытка провести такую операцию, обеспечить силовым путем возвращение грузинских беженцев на территорию Абхазии практически нереализуема в нынешних условиях. Попытка эта обернулась бы большой кровью не только для наших миротворцев. Поэтому они, конечно, пользуясь тем, что мандат этого не предусматривает, от этого уклоняются. Но я бы не стал так огульно хаять роль миротворцев. Вопрос о российских подразделениях в Абхазии возникает довольно регулярно, и каждый раз, дойдя до какого-то рубежа в обсуждении этой проблемы, грузинская сторона говорит: ну да, в принципе мы недовольны миротворцами, но лучше бы им все-таки остаться. Я подозреваю, что если отшелушить внутриполитическую составляющую этой проблемы, то получится приблизительно следующее: необходимо некое политическое решение этого конфликта, а до того, как это политическое решение будет найдено, миротворцы должны действовать в Абхазии под своим мандатом. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Гольц. Слушатель рассудит вас и Юрия Вачнадзе. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
