Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-07-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманО “суррогатных матерях”Лев Ройтман: Российский Семейный кодекс, действует он шесть лет, допускает вынашивание ребенка для другой женщины, то есть суррогатное материнство. Во Франции это запрещено, в Германии тоже, наказан будет врач, в Англии будет наказан коммерческий посредник, в Америке - от штата к штату чересполосица. Ну, а вы согласились бы стать матерью-инкубатором и, если да, то за сколько? Это вопрос нашего московского координатора Вероники Боде нескольким случайным прохожим. И вот типичные ответы: “Это нельзя измерять материально. И, конечно, я бы не согласилась”. “Нет, я бы, может, согласилась бесплатно и то, если кому-то своим родственникам. Я просто знаю случаи, когда мать выносила ребенка для своей дочери, которая не могла родить”. “Если бы я был женщиной - никогда”. “Просто это сделка. Такие отношения должны иметь какую-то духовную основу”. “Ни за что. Как можно отдать своего собственного сына?”. “Никогда, это же мой ребенок, зачем же я его буду отдавать кому-то? Ни за какие деньги”. В нашем разговоре участвуют: писатель Мария Арбатова; акушер-гинеколог Ирина Никитина; и юрист Людмила Трунова. Мария Ивановна Арбатова, вот передо мной ваша книга “Меня зовут Женщина”, я недавно купил ее в Киеве. На Украине, кстати, суррогатное материнство тоже разрешено. Вы описываете свои роды как кошмар, кошмар медицинский, социальный, этический, эстетический, физический, как хотите. Как вы относитесь к суррогатному материнству? Мария Арбатова: Вы знаете, с одной стороны, в России немножко изменился стандарт приема родов, что меня ужасно радует. С другой стороны, я легко отношусь к этой теме, но, естественно, не в качестве кандидата на рольсуррогатной матери, а в качестве заказчика. И если бы сегодня мне пришлось выбирать между желанием родить ребенка самостоятельно или желанием получить его таким способом из собственных клеток, то, я думаю, что морально меня бы ничто не останавливало. К суррогатному материнству надо относиться просто как к новой репродуктивной технологии. В свое время таким же шоком для церкви были операции на сердце, таким же образом завоевывала менталитет тема абортов. И в общем, ничего страшного в том, что ребенок выношен биофизически не в моей матке, а в матке более здоровой и более свободной женщины, это все равно будет мой ребенок. Лев Ройтман: Вы упомянули церковь. Я просто факта ради скажу, что еще в 87-м году Ватикан самым категорическим образом высказался против имплантации эмбрионов и запретил это делать врачам-католикам. На что, конечно, они, как это водится, не обратили внимания. И еще в 85-м году в Великобритании было также это запрещено законом, как полностью противоречащее нравственности. Тем не менее, под каким-то иным соусом подобные контракты заключаются, хотя они правовой силы не имеют. Мария Ивановна, вы пишете в другом месте своей книги, это очерк автобиографический, без сомнения, “Аборт от нелюбимого”, вы пишете, что “женщина повязана с мирозданьем болью и кровью”. Но если вы принимаете ребенка, выношенного другой женщиной, где связь, где боль и где кровь? Мария Арбатова: Понимаете, это условия игры, которые согласовываются заранее, и заработок женщины, которая вынашивает ребенка, с точки зрения нравственной, он не отличается, например, от заработка донора, от заработка донора органов. И в этом смысле, как бы опять возвращаясь к теме церкви, я отношусь к тем людям, которые считают, что библия нашего времени это Декларация прав человека, и здесь существует три объекта права - это генетическая мать, это ребенок и это суррогатная мать. И чтобы говорить об аморальности этой акции, надо просто посмотреть, где нарушаются чьи права. Если условия игры не нарушаются с самого начала, то все права защищены. И это странно, непривычно, но находится все-таки на правовом поле. Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Вот здесь и начинаются противостояния юристов. Мы, конечно, услышим сейчас мнение нашего участника-юриста, но Франция, кажется, не очень чужда представлениям о правах человека, и французское законодательство гласит буквально следующее: “Это нарушает положение о неотчуждаемости человеческого тела”. И вот теперь к нашему юристу, Людмиле Константиновне Труновой, кандидат юридических наук, почетный адвокат России. Как видится проблема с правовой точки зрения вам, закон формально этого не запрещает, уже сказано. Людмила Трунова: Да, закон формально этого не запрещает, но, к сожалению, у нас нет таких правовых норм, которые бы до конца правильно регулировали все эти вопросы. Ведь у нас закон не определяет, что есть суррогатная мать, кто она такая. Есть понятие материнства, матери. И женщина, выносившая и родившая даже чужого генетически ребенка, она является его матерью и никто забрать у нее по закону, без ее согласия этого ребенка не может, потому что она его мать. И эти вопросы должны быть законодательно урегулированы, должно появиться понятие суррогатной матери. Все эти вопросы должны перейти в плоскость гражданских правоотношений договорных. Все должно быть урегулировано. И если женщина согласна выносить плод от генетических родителей, никто не может ей этого запретить. Как это будет делаться, какими договорными отношениями это будет регулироваться, это как договорятся стороны. Но ребенок должен иметь своих родителей. И если у нас прогресс идет дальше, и возможность родить ребенка таким способом у бездетных людей появилась, этим нужно пользоваться. На сегодняшний день существуют три состава преступления, которые можно было бы применить к людям, занимающимся этим пока нелегально и незаконно - торговля несовершеннолетними детьми, служебный подлог или злоупотребление должностным положением. То есть для того, чтобы родители стали действительно родителями, мать, которая родила ребенка, она должна передать своего ребенка генетическим родителям. У нас нет законодательно урегулированной нормы, которая бы это закрепляла. В роддоме, когда рождается ребенок, дается справка о том, кто есть его истинная мать. И даже если истинная мать отдаст своего ребенка на усыновление, не факт, что те родители, которые являются генетическими родителями, смогут его усыновить. Потому что эта система усыновления она достаточно сложная, и без разрешения органа опеки и попечительства, без соответствующих инстанций это сделать нельзя. Лев Ройтман: Спасибо, Елена Константиновна. Пока совершенно ясно из того, что вы сказали, что то законодательство в той форме, в которой оно существует, открывает шлюзы для коррупции, а коррупция она всегда “праздник”, который, к несчастью, всегда с тобой в России. И теперь к акушеру-гинекологу. Ирина Андреевна Никитина, я не специалист, я пользуюсь теми данными, которые прочитал: примерно 15% российских семей, когда женщина остается в детородном возрасте, бездетны по причине бесплодия. Как вы, как специалист, видите эту проблему? Ирина Никитина: Я кандидат медицинских наук и длительно практикующий врач. Согласно данным официальной статистики, каждая седьмая женщина репродуктивного периода в России бесплодна по своей ли, по вине ли мужа, но это так. Поэтому огромное количество пар в настоящий момент занимаются тем, что активно лечатся от бесплодия, и часто это удается излечить, в частности, благодаря программе экстракорпорального оплодотворения. По большому счету, именно с появлением ЭКО и стало возможным обсуждение темы самого суррогатного материнства. С самого начала я бы хотела несколько определиться в терминологии. В настоящий момент законодательство прописывает суррогатное материнство для себя. Что это такое? Это означает использование донорской спермы или донорских яйцеклеток для того, чтобы женщину оплодотворили. И рожает она в этих рамках ребенка для себя, иногда генетически чужого младенца. В настоящий момент вообще не существует прописанных норм и правил для суррогатного материнства на вынос, когда женщина рожает генетически чужеродного младенца для другой семьи. И вы правы, это действительно открывает двери для использования подобной темы в корыстных целях, поскольку есть спрос, рождается предложение. Я не могу утверждать, в каком количестве это бывает. За всю свою практику я дважды встречалась с подобной темой, дважды нам не удалось это сделать так, как хотелось бы родителям. Поэтому приходилось идти по грани закона, несколько превышая полномочия. Со стороны врачей в этой теме не было коррупции. Но на самом деле, если бы такой момент был прописан юридически, большое количество женских консультаций, родильных домов, гинекологических отделений было бы уже в состоянии обеспечить подобного рода зачатие и вынос. Потому что существует большое-большое количество женщин, часто это девушки из Украины, Молдавии, которые приезжают в Россию рожать, это не секрет, или делать аборт так, чтобы об этом никто не знал. В этой теме можно было бы действительно уговорить подобных молодых матерей, и не очень молодых матерей оставить себе ребенка, решив экономическую ситуацию тем, что в последующем она сможет быть использована в банке кандидатов суррогатного материнства. Я ничего чудовищного в этом не вижу. Лев Ройтман: Спасибо, Ирина Андреевна. Мария Ивановна, мы понимаем, что в этой сфере действительно происходит масса коммерческих злоупотреблений. Но в то же самое время, как вы относитесь к состоянию, быть может, вы и пофантазируете, к чувствам женщины, которая выносила ребенка для других, которая с той болью и с той кровью, о которых вы пишете, родила его и - отдала? Мария Арбатова: Я начала бы не с чувств женщины, а с общественного стандарта, который очень во многом эти чувства определяет. Опрошенные люди на улицах, никогда не сталкивающиеся с проблемой бесплодия, они все против. Почему общество против суррогатного материнства? Это та же тема, что и вообще тема биоэтики, тема абортов. Потому что мы живем в глубоко патриархальном обществе, которое считает, что общество и государство может хозяйничать в теле, в матке женщины. Понимаете, чувства женщины, которая рожает суррогатного младенца, они абсолютно несоизмеримы, вероятно, с чувствами женщины, которая идет на аборт. И если мы живем в обществе, в котором с 17-го года были разрешены аборты с коротким перерывом в сталинское правление, то смешно сегодня обсуждать эти чувства. У нас сегодня в России женщина делает восемь абортов в среднем за жизнь. Мы, по-моему, Ирина поправит, чуть ли не на втором месте в мире после Румынии по абортам. Поэтому говорить о том, что в этот момент мир для нее разламывается, было бы смешным. У наших женщин достаточно девальвирована вся система отношений с будущим ребенком именно в силу того, что у нас нет контрацептивной культуры, а реальные ценности деторождения все-таки подтверждают уровень контрацептивной культуры и бережности к репродуктивному здоровью матери, а не общественное мнение о том, что так можно или так нельзя. Я, понимаете, не хотела бы вообще говорить о чувствах женщины, которая идет как бы на социальный договор, которая рожает ребенка, подписав какие-то бумаги. И я не считаю такой доход страшным или позорным или неправовым. Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Ну вот проблема доходов. Именно коммерческие сделки в Великобритании стоят вне закона, а некоммерческие - это частный договор. Тем не менее, на эти договоры, письменные они или они устные, в судах ссылаться нельзя, поскольку юридической силы они не имеют. И, кстати, по этому пути пошла не только Великобритания. Существует рекомендация Совета Европы. Чтобы исключить коммерческий элемент в подобных сделках, в подобных отношениях, рекомендуется, а рекомендация это, в основном, конечно, благие пожелания, чтобы вынашивали сестры, близкие родственники, подруги и чтобы выплачивалась только компенсация за период нетрудоспособности. Как бы то ни было, не все собеседницы Вероники Боде отрицательно относятся к суррогатному материнству. Давайте послушаем еще один ответ: “Лично я стать суррогатной матерью, наверное, нет. Но я не осуждаю ни в коей мере этих женщин, если она считает для себя это возможным, то ради бога, она помогает людям осуществить их мечту”. Ирина Андреевна, сколько стоит осуществление мечты? Ирина Никитина: Как я уже сказала, я не владею полностью статистикой, точнее, даже частичной статистикой. Я имела два плотных случая соприкосновения с этой проблемой, потому что это были родные, близкие мне люди. И вместе с ними мне пришлось пройти все эти круги ада юридических законов, этических законов. На самом деле цена определяется исключительно договорными отношениями между вступающими в эти переговоры представителями. В одной ситуации это были родственные отношения, это не стоило ничего, в другой ситуации это стоило квартиры двухкомнатной. Лев Ройтман: Спасибо. По тем данным, которые есть у меня, они по капле из разных источников, это может доходить и до 50-ти тысяч долларов. Правда, не все деньги поступают суррогатной матери, что-то уходит на лечение, какая-то часть уходит больницам, клиникам, которые оказывают услуги, и так далее. Но, чтобы это было меньше пяти тысяч долларов, я нигде не встречал. Так что, действительно, для нуждающейся женщины это серьезное подспорье. Людмила Константиновна Трунова, юрист, насколько подобные договоры способны выдержать судебную проверку? И вообще, известны ли вам дела, когда подобные отношения - суррогатная мать и семья-заказчица оказывались бы в судах? Людмила Трунова: При наличии существующего законодательства, естественно, этот договор не выдержит никакой критики и, естественно, даже если он будет существовать на бумаге в простой письменной форме, никто никогда не докажет возможность реализации тех положений, которые в этом договоре включены. Поскольку нет законодательной базы, естественно, нет и практики. Все, что делается, если делается, а как мы знаем, уже такие случаи встречаются в России, это все делается нелегально. И здесь можно уповать только на порядочность суррогатной матери, которая после рождения ребенка передаст его генетическим родителям. И опять же вторая сторона - как оформить этого ребенка? Идти рожать по подложному паспорту генетической матери или тем врачам, которые принимают роды, изменять и вписывать не ту женщину, которая родила, а ту женщину, которая является донором и истинной мамой этого ребенка? Этот вопрос не урегулирован. И пока он не будет урегулирован, естественно, перспектив каких-то правовых споров вокруг этого вопроса просто нет и быть не может. Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Константиновна. Вот в такой редакции был принят закон. И такое впечатление, что так он принят сознательно именно для того, чтобы оставить простор для коррупции. Потому что над этим законом работали очень серьезные правоведы и мне это, в частности, известно. Мария Арбатова, в Москве на сегодняшний день существует уже несколько специализированных бюро. Эти бюро как раз и являются тем элементом посредничества, которое запрещено в Германии под страхом уголовного преследования и в Великобритании также. С вашей точки зрения, все эти люди делают социально полезную вещь или это обыкновенные жучки? Мария Арбатова: Вы знаете, общество само определяет заказ и чем шире и масштабнее заказ, тем ближе к потребности законодательство. Но я хочу обратить ваше внимание на то, что интересный разброс по странам получился, пока я тут слушала. Канадой не запрещено, Израиль - разрешено и даже изо всех сил приветствуется, только чтобы они не состояли в генетическом родстве, Швеция, Норвегия - пожалуйста. Скажем, Франция, Германия категорически против. Что мы получаем? Чем выше институт прав человека и чем мощнее женское движение, тем как бы легче и спокойнее к этому относится национальный менталитет. Мы привыкли всегда смотреть на Скандинавию как на такой оплот либеральных идей. Если в Скандинавии это принято и нормально, при том, что шведки рожать любят, как мы помним, до сих пор, по-моему, они в среднем рожают троих-четверых детей, то в этом смысле как бы нам просто надо менять логику отношения к этому вопросу. А на днях, я помню, в Интернете была информация о том, что первый раз женщина забеременела от замороженной спермы своего погибшего мужа. Мы просто переходим в новое репродуктивное пространство, к которому надо приспосабливаться. Происходит такая же революция, как, например, революция 60-х в области контрацепции, когда то, что казалось Богом данным, стало подвергаться контролю, заказу. И в этом смысле о посредниках, работающих в этих фирмах, как можно говорить, что они просто занимаются чистым доходом? Они, главное, - дают людям счастье, семью и помогать продолжать человеческий род. Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Конечно, когда эти фирмы начинают работу, то явно не счастье ближнего является для них толчком, поводом для бизнеса, но это прекрасный побочный продукт. И коль скоро это так, то существование подобных бюро в пока не вполне определенном правовом пространстве отвечает, как вы говорите, общественной потребности. Только хорошо бы все-таки их ввести в какие-то четкие рамки правовой деятельности, где ни у кого бы не вызывало сомнений, что это легальный бизнес в интересах общества. Тем более общества, которое себя с таким трудом воспроизводит, да и воспроизводит уже, как мы знаем, не полностью. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
