Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-09-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманЭмиграция в Израиль: еврейская или русскоязычная?Лев Ройтман: Министерство внутренних дел Израиля опубликовало статистический отчет. Из него следует: за первые шесть месяцев этого года в Израиль с территории бывшего Советского Союза прибыло девять с половиной тысяч репатриантов, я цифры округляю, из них пять с половиной, то есть более половины, неевреи. Всего с 89-го года в Израиль репатриировались по закону “О возвращении” без малого 900 тысяч бывших советских граждан. Доля неевреев среди них выше четверти. Иными словами, процент нееврейской русскоязычной эмиграции, как ее называют в Израиле, алии, растет, и растет, по мнению религиозных кругов, катастрофически. Закон “О возвращении” предлагается изменить. В обсуждении этой проблемы участвуют, все в Израиле: публицист, редактор, писатель Эдуард Кузнецов; историк, публицист Михаил Хейфец; и директор Института исследования алии Элиэйзер Фельдман. Эдуард Кузнецов, я представил вас, но главного не сказал: вы, в сущности, были одним из тех, кто пробил дорогу еврейской эмиграции своим политическим и личным мученичеством, героизмом. Но вопрос о сегодняшней ситуации. Если исходить из данных израильского Министерства внутренних дел, то эмиграция из бывшего Советского Союза еврейский характер фактически утратила. С вашей точки зрения, что это означает для Израиля как еврейского и по определению, и по идее государства? Эдуард Кузнецов: Закон надо менять, законы всегда отстают от жизни. Если их не приводить время от времени в соответствие с таковой, они утратят свою эффективность. Действительно, так называемая алия из стран бывшего Советского Союза неизбежно носит в значительной степени нееврейский характер. И, я думаю, что цифры, представленные Министерством внутренних дел, отвечают реальности более-менее. Это неизбежно, ничего с этим не сделаешь. Более того, приезжает энное количество людей, которые относятся даже враждебно к государству Израиль. Это подоходный налог на закон “О возвращении”. Как его менять - это другой вопрос. Ведь менять его, поддаваясь трактовке ультрарелигиозной партии “ШАС”, это чрезвычайно опасно, потому что конечная цель этой партии создать в Израиле государство галахи, то есть строго религиозное государство. С другой стороны, государство это достаточно мощная машина, которая способна переварить большое число, скажем так, инородных вкраплений. Опять же вопрос возникает: если эти вкрапления достигают критической массы, тогда возникает угрозу государству. Тут мы вновь упираемся в извечный тупик, из которого, мне кажется, нет выхода, во всяком случае однозначного. Тупик под названием - как и невинность соблюсти и капитал приобрести. Сохранить демократический характер государства и при этом еврейский его характер, одно другому, конечно, на самом деле противоречит. Мне кажется, что здесь ключевым понятием может быть поиск, постоянный поиск деликатного балансирования между сохранением еврейского характера государства и тем, чтобы не утратить его демократические свойства. А это требует постоянного обновления законов, постоянного приноровления этих законов к реальности, вечно меняющейся. Лев Ройтман: Спасибо, Эдуард Кузнецов. Факта ради стоит заметить, что закон “О возвращении”, который был принят в 50-м году, менялся, он менялся поправками. Скажем, была принята поправка в 71-м году в мае на основании ваших действий в бывшем Советском Союзе, тех репрессий, которые были против вас применены, что любой еврей, находящийся и за пределами Израиля, может стать гражданином Израиля, не прибыв еще в Израиль. Это было сделано для того, чтобы дать защиту евреям, добивавшимся репатриации, алии, в Израиль и не получавших согласия тогдашних советских властей. Менялся закон и раньше, конечно, несколько расширялась база иммиграционная. Происходило отступление от сугубо галахического определения еврея, то есть - человек, рожденный от еврейской матери, либо принявший иудаизм в пределах ортодоксального ритуала. Сегодня вновь говорят об изменении этого закона, но уже о сужении иммиграционной базы. В связи с этим вопрос к социологу. Элиэйзер Фельдман, с вашей точки зрения, утрачивает ли эта алия, российская алия, русскоязычная, шире говоря, еврейский характер? Элиэйзер Фельдман: Если исходить из цифр, которые нам предоставляет Министерство внутренних дел, то можно предположить, что среди тех, кто приезжает сейчас из стран СНГ, евреев, особенно евреев по галахе, меньшинство. Но о чем это говорит? Говорит ли это о том, что алия теряет еврейский характер или о том, что Израиль привлекает все больше и больше людей, которые не совсем могут по праву быть связаны с государством Израиль? В этом вопрос. То есть здесь всегда есть очень много самых разных трактовок. И, например, та трактовка, которую дает Министерство внутренних дел, вряд ли с ней можно согласиться в наше время. Министерство внутренних дел заявляет о цифрах, которые свидетельствуют о том, что евреев по галахе на сегодняшний день 40%, но ведь есть и евреи не по галахе, которые в странах СНГ рассматривались однозначно как евреи, у них были еврейские имена, еврейские фамилии. Что же в целом о процентах, то, действительно, с начала 90-х годов в Израиль приехало 27% неевреев по галахе. Но если очень внимательно подходить к этой цифре, то можно вычислить, что из них от 70-ти до 75% считают, что они связаны с еврейским народом по праву рождения. То есть у них лицо отцы евреи, либо они воспитывались в еврейской среде и таким образом считают себя причастными к еврейскому народу. Лев Ройтман: Спасибо, Элиэйзер Фельдман. Михаил Хейфец, ваша оценка этой ситуации. Когда вы эмигрировали, Михаил, эта алия была все же преимущественно еврейская? Михаил Хейфец: Я не так уж уверен, на самом деле. Просто-напросто, когда мы уезжали, то были открыты ворота в Америку, и люди, не чувствовавшие своей связи с еврейством, просто сразу поворачивали в Соединенные Штаты и все. Но на самом деле я, и этим я отличаюсь от других участников беседы, просто не вижу никакой реальной проблемы для государства Израиль. Потому что, кто такие неевреи, которых отмечает Министерство внутренних дел? Это в подавляющем большинстве случаев, насколько я знаю, евреи по отцу или это жены евреев или мужья евреек. Они, что же, предлагают разорвать семьи? Я приехал в Израиль в 80-м году, с точки зрения законов государства Израиль я привез сюда двух нееврейских дочек, хотя, естественно, в Советском Союзе Наташа Хейфец и Оля Хейфец были, конечно, еврейками для своего класса. Кем они могли быть еще в школе, в своем классе, кроме как еврейками? И как еврейки они себя и воспринимали только в Советском Союзе. А здесь они оказались нееврейками. Ну ничего, гиюр прошли, никакой проблемы особой нет. И на самом деле реально я не вижу проблем, я считаю, что это совершенно надуманная проблема, сочиненная партией “Шаз” и другими ультраортодоксальными кругами. Потому что эти люди, которые приезжают, они точно не их избиратели, они избиратели других партий, прежде всего так называемых русских партий. Это конкуренты. Партия ШАС, имея в своих руках портфель министра внутренних дел, использует это для того, чтобы сократить электорат конкурирующих партий и увеличить свое влияние. По-своему она права. Будь я ультраортодокс и член партии ШАС, действовал бы так же. Но реально для государства Израиль, я уверен, никакой проблемы не существует. Почему на самом деле до сих пор Кнессет не принял предложение Кузнецова и не изменил закон “О возвращении”, хотя, естественно, Эдуард прав, что законы надо менять, если они отстают от жизни? Потому что, когда они реально принялись изучать, что же предлагает партия ШАС, выяснилось, партия ШАС предлагает ограничить прибытие в Израиль дедов, которые приезжают без своих внуков. Когда в Кнессете, в парламенте спросили, сколько таких людей, выяснилось - это примерно 400 человек в год. Ради того, чтобы сократить алию на 400 человек, никто не будет вносить изменения в закон, это несущественно. Все остальные люди это либо мужья и жены евреек и евреев, либо евреи по отцу. Эти люди имеют совершенно законное, на мой взгляд, право приезжать в государство, быть его гражданами. Как я вижу на основании собственного уже немалого жизненного опыта в этой стране, они прекрасно вписываются в это государство, они становятся патриотами, они идут в армию, они платят налоги, они отнюдь не худшие граждане, чем наши ультаортодоксы. Поэтому реально никакой государственной проблемы на самом деле на данный момент сегодня я не вижу. Ничего, кроме пользы, от этой алии я не вижу. Приезжают отличные работники, как правило, хорошие люди, хорошо работают. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Хейфец. Вот это ключевое слово “вписываются” мы обсудим во второй части нашей передачи. Элиэйзер Фельдман, с вашей точки зрения, эти люди вписываются ли в традиционное израильское общество, где все-таки государственным языком является иврит, где в школах преподавание ведется в гигантском большинстве на иврите, где командный язык армии иврит? Вписывается ли сегодняшняя русская улица добровольно и полностью в это общество? Элиэйзер Фельдман: Если вы имеете в виду русскоязычное еврейство в Израиле, то, безусловно, вписывается и вместе с ним вписывается и та составная часть этой русскоязычной общины Израиля, которая не является евреями. Русскоязычные евреи в Израиле и те, кто приехали вместе с ними, достаточно хорошо вписались или, как здесь в Израиле говорят, абсорбировались в израильское общество, при этом построили свои особые механизмы адаптации, которых, может быть, нет в других странах мира, во многом выстроили свою культурную автономию, как мы ее называем здесь. И эта культурная автономия, где в основном преобладает русский язык, русская литература, русские средства массовой информации, она не препятствует интеграции новых израильтян в израильское общество, а лишь как бы дополняет его, снимает ту остроту, тот культурный и языковой шоки, которые, может быть, испытывали те, кто репатриирует в Израиль, если бы не было институций, где русский язык является преобладающим, и русские культурные коды являются преобладающими. Что же касается неевреев, то я бы хотел привести несколько цифр. На сегодняшний день еврейское население Израиля составляет 77%, а христианское население составляет всего 2%. Число лиц, вероисповедание которых не определено, составляет всего 3,5%. И все это лишь указывает на то, что Израиль по-прежнему остается этническим государством, где явное преобладание нации, которая определяет суть этого государства. Поэтому те, кто прибывают сейчас и не являются евреями, они лишь незначительно увеличивают маленькие проценты христиан и лиц, чье вероисповедание не определено. И здесь надо сказать, что они делятся на две большие группы. Одна группа остается в Израиле и практически превращается в обычных среднестатистических израильтян, со всеми их плюсами или минусами. А вторая использует Израиль как площадку для перемещения в другие страны, в Канаду, в Чехию, в Германию и так далее. Для них это просто способ вырваться из СНГ и немножко улучшить свое материальное положение и затем покинуть и Израиль тоже. Поэтому я так же, как и Михаил Хейфец, не вижу никакой проблемы в том, что эти люди приезжают. Часть из них становятся обычными израильтянами, а часть покидают Израиль. Лев Ройтман: Эдуард Кузнецов, коль скоро дело обстоит так, как мы слышим от Элиэйзера Фельдмана, социолога, от публициста, историка Михаила Хейфеца, то есть никакой катастрофы, никакой угрозы нет, зачем тогда изменять закон “О возвращении”, как о том говорите вы? Эдуард Кузнецов: Я сказал несколько в абстрактном плане, что в принципе законы подлежат изменению, если на то есть основания и жизнь их обгоняет. Кроме того, я не согласен с излишне оптимистической оценкой предыдущих выступающих. Если они не видят проблем, это не значит, что они не существуют. В Израиле сейчас громко говорят и много фактов свидетельствуют о том, что возникает внутренний антисемитизм, носителями которого как раз являются выходцы из стран бывшего Советского Союза. Проблема вне всякого сомнения существует. Другое дело, что нужно подойти к этому основательно и не ориентироваться только на цифры, представленные ультрарелигиозной партией ШАС, но подойти к этому объективно и немножко со стороны. Насчет того, насколько вписываются выходцы из бывшего СССР в жизнь Израиля, это верно, они обладают достаточно мощными адаптационными механизмами и приспосабливаются к жизни. Другое дело, как мы это определяем - вписаться в жизнь Израиля. Израиль характеризуется огромным количеством расколов по разным параметрам и линиям, начиная с социально-финансового, этнического и всего остального. Разумеется, они вписались в том смысле, что они создали еще одну линию раскола. Они создали, условно говоря, русское гетто. Очень незначительная часть его чувствует себя полноценными израильтянами в том смысле, что они тоже разбежались по разным углам и по разным партиям. В данном случае русскоязычная община создает некий культурно-социологический феномен, очень любопытный - мы добавили еще одну линию раскола. Это нормально, ничего с этим не сделаешь. Но обольщаться насчет того, что мы вписались, стали среднестатистическими израильтянами, я думаю, не стоит. Только в том смысле, что мы платим налоги, сидим в тюрьмах, когда нас сажают, служим в армии и все остальное. Лев Ройтман: Спасибо, Эдуард Кузнецов. Ну что ж, есть и следующая статистика: в Израиле более ста, некоторые считают до 150-ти, русскоязычных наименований средств массовой информации, включая сюда радиоканалы, телеканалы, печатные издания, интернетовские и так далее. Я был недавно в Израиле, я там бываю, кстати, не так уж редко, и, как всегда, увидел гигантское количество афиш с объявлениями о предстоящих и идущих гастролях российских звезд и так далее и тому подобное. Вы слышите русскую речь на каждом шагу, всюду магазины, в которых, кажется, никто не способен понять иврит и никакой другой язык, кроме русского. С вашей точки зрения, Элиэйзер Фельдман, это означает абсорбцию, вписывание в израильское общество? Элиэйзер Фельдман: Это значит выстраивание особого социального механизма, о котором я уже упоминал, о котором упоминал уважаемый Эдуард Кузнецов. Это говорит о том, что русскоязычные израильтяне построили в рамках Израиля свою собственную общность. Эта общность оформилась практически в то, что сегодня на научном языке мы предпочитаем называть культурно-поведенческой автономией, где действительно действуют свои средства массовой информации, может быть даже свое информационное поле создано, где действуют свои магазины, своя сфера услуг. И все это происходит по нескольким причинам, главная из которых это языковая проблема. Новые репатрианты, приехавшие в Израиль за последние десять лет, в своем большинстве, около 60%, не смогли выучить иврит, чтобы конструктивно общаться на уровне конструктивного диалога. Это происходит из-за того, что израильское общество действительно, я полностью согласен с Эдуардом Кузнецовым, раздирается многочисленными социальными конфликтами, один из которых это вечный конфликт между теми, кто вновь приехал и теми, кто давно здесь находится. И также дополнительной проблемой является тот психологический багаж, который привезли с собой новые репатрианты, это языковой и культурный шоки, все это вместе привело к тому, что новые репатрианты выстроили свой собственный дом в рамках Израиля. Я не думаю, что сейчас время углубляться в научные изыскания здесь, но, тем не менее, этот факт очень трудно отрицать сегодня, хотя он превращается все больше и больше в такой своеобразный стереотип не очень правильный по поводу израильской жизни. В Израиле нет 150-ти средств массовой информации, в Израиле их меньше. Я могу вам перечислить: 11 газет выходит центральных, несколько радиостанций, десяток сайтов в Интернете. Но, тем не менее, действительно около 60-70% новых репатриантов, то есть тех, кто приехал после 90-го года, в основном как источники информации используют русскоязычные СМИ и в основном ограничиваются ими, не обращаясь к ивритским СМИ. Лев Ройтман: Михаил Хейфец, Элиэйзер Фельдман говорит, что русскоязычные израильтяне создали дом в Израиле. Это часть израильского дома или пристройка к нему? Михаил Хейфец: Это часть израильского дома. Если вы читали эти газеты, то вы видели, что они в основном переполнены новостями из Израиля, в основном все сплетни Израиля, в основном все мысли об Израиле. То есть они живут Израилем, но на русском языке. Кстати сказать, это довольно обычно в Израиле, что община та или иная, та же ультрарелигиозная, та же сефардская, та же марокканская, живет своими интересами в значительной степени. Это нормально для Израиля. Русская община в этом смысле, по-моему, ничем не отличается от любой израильской общины, она живет Израилем, его интересами, его мыслями. Кто нет, тот уезжает, Элиэйзер об этом правильно сказал. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
