Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-10-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманФашизм в России: опасность или опять двадцать пять?Лев Ройтман: Лев Ройтман: Вопрос: опасен ли для России собственный, не привозной, а почвенный русский национальный фашизм? Я предвижу реакцию некоторых, а, возможно, и многих наших слушателей - что, опять толочь воду в ступе? Но тогда другие вопросы. Кто 30-го сентября в Петербурге на памятнике жертвам ГУЛАГа, а это многотонный валун, доставленный недавно с Соловков, намалевал черной краской свастики? Кто в том же Петербурге 13-го сентября насмерть забил цепями и прутьями пожилого азербайджанца-лотошника Мамедова? Кто в Ростове-на-Дону недавно спровоцировал побоище между русскими и армянами? Кто в Министерстве юстиции зарегистрировал Национально-державную партию России, возглавляемую двумя погромщиками? Все это ерунда? Ну что ж, об этой ерунде и поговорим. Участники передачи: из Москвы Вячеслав Никонов, Фонд "Политика", и Отто Лацис, "Новые известия"; из Берлина политолог Александр Рар. Вячеслав Алексеевич Никонов, президент Фонда "Политика", с вашей точки зрения, собственный, почвенный фашизм, если хотите, нацизм в России, это газетный мираж, политическое пугало или реальная опасность? Вячеслав Никонов: Безусловно, это реальная опасность, как и в любой другой стране. Сейчас рост ультраправых националистических настроений налицо и в России, и в Европе, и в Соединенных Штатах Америки, в исламском мире. Во многом это отражение протеста против глобализации, которая сглаживает национальную специфику, протеста против эмигрантов, которые отнимают рабочие места и заполонили города многих европейских стран. В России это, безусловно, еще накладывается на синдром потерянной державы, на процесс формирования впервые российского национального государства. Русские - большинство в стране, и не просто большинство, а подавляющее, уже больше 85%. Причем, это большинство лишено какой бы то ни было идеологии, ищет идентичности, а всегда самый легкий способ определить свою идентичность по принципу "мы - они", опять же по национальному этническому компоненту. Молодежь не только склонна поддерживать рыночные или демократичные ценности, но и гораздо более националистически ориентирована. То есть проблема абсолютно реальна. Но, на мой взгляд, проблема все-таки не столь остра, как сейчас в Европе. На уровень Хайдера или Ле Пена выходил только Жириновский, это было в 93-м году. Сейчас нет в России ни одной ультранационалистической организации, которая сравнилась бы со своими европейскими коллегами, но это не делает опасность меньшей для Российской Федерации. Лев Ройтман: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. Отто Рудольфович Лацис, обозреватель газеты "Новые известия", ваша оценка ситуации? Отто Лацис: Я думаю, скандал с регистрацией фашистской Национально-державной партии хорош в одном отношении: он больше не позволяет говорить, как привыкли многие чиновники, что фашизма нет. Вот он живой и организованный. Погромщиков называют то футбольными болельщиками, то говорят, что это все на бытовой почве. Милиция наша никак их не признает. Вот они ходят со свастикой, убивают людей, она говорит - нет, их нет. Между прочим, соответственно реагируют и суды, они очень мягкие выносят приговоры, если даже доходит до суда. А вот тут уже некое другое образование. И, кстати, реакция Минюста, министра Чайки, который очень раздражен этим разоблачением скандала, тоже очень показательна и в смысле урока полезна. Насчет почвы я согласен с Вячеславом Алексеевичем. Во-первых, та почва как во всей Европе, демографическая ситуация собственная, рождаемость упала в развитых индустриальных странах, приезжают люди из Азии, из Африки, появляется ксенофобия массовая. Но в России есть дополнительный, упомянутый тоже Вячеславом Алексеевичем синдром - потеря империи, но еще, конечно, Чечня. Миллион солдат прошли через Чечню, миллион людей научились убивать. Есть чеченский, а до него - афганский синдром. В Америке от вьетнамского синдрома лечили, у нас никому не пришло в голову даже поставить этот диагноз. А вот на днях в Москве капитан милиции начал ни с того, ни с сего палить на улице, ранил прохожего, даже не попал в тех, в кого стрелял, и пишут, что такой плохой милиционер. Оказалось, что его год назад судили, он нечаянно кого-то убивал, и он сказал тогда на суде: я в Чечне научился ломать людей. Как он мог оказаться еще и в милиции после этого? Но вот, повторяю, миллион людей по всей России. Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. И в Берлин, Александр Рар, руководитель Отдела Восточной Европы Германского Совета внешней политики. Александр, вы слышали предыдущих участников нашего "круглого стола", был упомянут Йорг Хайдер, Австрия, Ле Пен во Франции, я к этому добавлю еще и Шонхубера в Германии, который, правда, сошел со сцены. Если вы, глядя из Германии, сравниваете, а вы очень часто бываете и в России, что происходит в Германии, в Западной Европе с тем, что происходит в России, то как вы оцениваете опасность или отсутствие опасности русского почвенного, национального фашизма? Александр Рар: Я бы продолжил в том русле, в котором говорили оба других участника нашего "круглого стола". Я думаю, опасность именно фашизма, тех явлений, о которых мы говорим, она есть. Она есть в России, она есть в Германии, она есть во Франции, есть в Англии. И мне действительно немножко сложно об этом говорить как гражданину Германии этически по отношению к России. Но, в первую очередь, хотелось бы сказать, что к большому, может быть, позору в Германии всякие антисемитские и националистические настроения просто преобладали в избирательной кампании, на что другие страны, которые наблюдали за избирательной кампанией в Германии, обратили внимание. Один из лидеров Либерал-демократической партии господин Меллеман пытался своими антисемитскими высказываниями забрать голоса на правом краю немецкого электората, что ему в принципе не удалось, но что электорат такой у нас есть в Германии, по-моему, бесспорно. Что касается России, я думаю, что власти, я имею в виду Путина, пытаются держать ситуацию под контролем. Ведь сам Путин принимал женщину, которая взорвалась на бомбе, под антисемитским плакатом, который она хотела снять, в то время, когда на улице стояли люди и не реагировали на происшествие. Я думаю, это признак того, что хотят бороться с этими явлениями. Но, я думаю, что не все так относятся к этой проблеме, как сам президент или его окружение. Я могу представить, что на бытовом уровне, особенно в регионах, есть эти самые устремления. И я думаю, хорошо было бы, если бы им дали отпор, как в Германии, лидеры других партий, которые действительно выступают за то, чтобы таких явлений, таких националистических, шовинистских, фашистских не было бы. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар. Вячеслав Алексеевич, вспоминаю, я был как раз в то время в Москве, 20-е апреля, день рождения Гитлера. Причем, не то, чтобы он торжественно отмечался, просто Москва находилась в состоянии большого испуга. На улицу были выведены спецподразделения милиции, ОМОН, на всех углах вы видели людей в форме. Опасались грандиозного погрома, который кем-то должен был быть организован. 20-е апреля нынешнего года. Для того, чтобы принять подобные меры предосторожности, опасность нужно оценивать как реальную. С вашей точки зрения, кто эти люди, которые так целенаправленно, очень сознательно именно нацистские даты выбирают для того, чтобы продемонстрировать свое присутствие, свое наличие? Вячеслав Никонов: Нацистские даты выбирают прежде всего нацисты. Есть достаточно большое количество мелких нацистских группировок, которые отмечают дни рождения Гитлера. Это происходит на протяжении всех последних лет. По своему социальному составу это самые разные люди, на самом деле нельзя сказать, что это только люмпены и маргиналы, порой это достаточно обеспеченные люди, как правило, люди в общем-то образованные, которые по крайней мере читают книги, молодые, для которых Гитлер являет собой определенный идеал. Это такой новый феномен в российском обществе, о котором подумать было даже невозможно еще 10 лет назад. Потому что прививка антифашистская в советском обществе была очень сильная. Кроме того, там, конечно, к этим группировкам примыкает и большое количество молодежи, оставшейся на обочине жизни, и которые рассматривают все это как своего рода развлечение. Но это, на самом деле, очень опасное развлечение. Отто Лацис: Вы знаете, я согласен опять-таки, что, да, нацизм отстаивают нацисты, и они празднуют день рождения Гитлера. Но есть политики формально не нацистские, которые как-то по-своему пытаются этот пропагандистский ресурс использовать. У нас здесь, не знаю, слышали ли вы, очередной скандал совсем свежий. Министр культуры Швыдкой у нас ведет по каналу "Культура" свою программу, и вот он провел передачу "Русский фашизм страшнее немецкого". Казалось бы, элементарно, конечно, для России немецкий фашизм менее страшен, прежде всего, потому, что мы его, слава Богу, разбили, а русский сейчас поднимает голову. Потом он наш, и у нас нет прививки, которую немцы получили. И потом это позор, это позор для России, а не для Германии, для нас позор. Но 44 депутата Государственной Думы, депутаты, политики, там самый известный, наверное, Лукьянов, бывший председатель Верховного совета СССР и идеолог ГКЧП, написали письмо премьеру Касьянову, требуя призвать министра культуры к ответу, как это он оскорбил русский народ и память борцов. Он не оскорбил русский народ, он, говоря о фашизме, защищает русский народ. Но нашлись люди, которые его хотят за это осудить. В моей голове это не укладывается, я логику эту плохо понимаю. Но какой-то политический капитал они пытаются на этом заработать и это не в первый раз. Нет фашизма и все, вот нет его. Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Мы говорили о том, что зарегистрирована Национально-державная партия России, возглавляют эту партию, два, говорю, не обинуясь, погромщика - это офицер Терехов, который в свое время возглавил во время событий 93-го года штурм Останкино, и бывший министр по делам печати Борис Миронов, который совершенно откровенно ведет антисемитскую пропаганду. Это, конечно, явление знаковое, регистрация подобной партии в то самое время, когда, например, партия "Либеральная Россия" не регистрируется по каким-то чисто формальным соображениям. Коль скоро мы уж говорим о партиях, то в Германии, вы упомянули, Александр Рар, Меллемана. Да, он входил в национальный совет, то есть в национальное правление партии Свободных демократов, но после своих заявлений с антисемитской подкладкой он был попросту выброшен из национального правления этой партии. В России ведь ничего подобного не происходит. Александр Рар: Я думаю, что правильно было сказано, что в Германии есть определенная прививка. Конечно, общество с раздражением, особенно интеллектуальное общество, элита реагируют на подобные высказывания. Германия не хочет, чтобы на нее показывали пальцем и говорили, что здесь зарождается фашизм. Поэтому Меллеману пришлось не только отступить, несколько раз извиняться и покинуть руководящий пост. Я думаю, что в России, если смотреть из Германии, опасность возникновения фашизма действительно была в 93-м году. Мы помним первые демократические выборы в Думу в 93-м году в декабре, когда к большому удивлению всего западного мира, думаю, и самих россиян, героем дня стал Жириновский. Причем мы все помним, с какими лозунгами. Два или три года Жириновский был именно этим самым пугалом из России, которого все здесь пугались, ему даже визу не давали в Европу. Сейчас этот человек опять в политике, ездил в Америку и там выступал свободно. То есть этот призрак сошел, может быть, со сцены, но не совсем. Действительно, Либерально-демократическая партия так называемая Жириновского тогда, с нашей точки зрения, представляла определенную опасность. Сейчас таких партий, о которых мы говорим, в Думе нет. И я думаю, если закончить оптимистическим чем-то, что в России все-таки начинается осмысление прошлого, подрастает поколение, которое ездит в Европу, которому европейская цивилизация, европейский дух не чуден, не чужд. Я думаю, что Россия будет все больше и больше включаться в это европейское пространство, объединяться с западной цивилизацией. Я думаю, что это произойдет, и тогда те духи, те негативы, о которых мы сейчас говорим, не сразу, но медленно будут сглаживаться. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар, Берлин. Вячеслав Алексеевич Никонов, в России, действительно, в этом году принят этим летом и вступил в силу закон о противодействии экстремистской деятельности. И в то же самое время, коль скоро мы говорим обо всех этих текущих проявлениях насильственного фашизма, фашизма уличного, нацизма, который крушит, громит и убивает, то все это имело место уже после введения в действие этого закона. Таким образом, закон особого воздействия пока не возымел. А как вы видите перспективу включения в нормальную политическую деятельность, в нормальное русло, в социальную ткань России тех групп молодежи, которые вы так хорошо, мне кажется, описали? Что дальше? Вячеслав Никонов: Сложно сказать, что дальше. Я не стал бы возлагать очень большие надежды на закон об экстремизме. В принципе для того, чтобы бороться с погромщиками, их арестовывать, задерживать, судить, для этого не нужен закон об экстремизме, для этого достаточно Уголовного кодекса. Сам же этот закон достаточно противоречив, его очень сложно исполнять. Вообще это проблема для каждой страны в мире пройти по этой очень тонкой грани, которая отделяет ограничение права человека на самовыражение от ограничения деятельности экстремистских националистических организаций. С этим сталкиваются и все европейские страны, и Соединенные Штаты Америки. Я думаю, в России это будет еще сложнее. Что делать для того, чтобы интегрировать молодежь в нормальную социальную систему? Для этого должна развиваться сама эта социальная система, то есть Россия должна становиться просто нормальной страной, в которой те же самые молодые люди могли бы найти возможность для самореализации иначе, нежели избивая представителей каких-то национальных меньшинств, бесчинствуя, брея себе головы и так далее. То есть по мере того, как Россия будет становиться более нормальной цивилизованной страной, по мере того, как она будет обретать самоидентичность, в общем-то эти проблемы должны решиться. Но надеяться на автоматизм, по-моему, нельзя. Лев Ройтман: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. Отто Рудольфович, а с вашей точки зрения, каковы перспективы включения вот этих групп молодежи в нормальное русло российской жизни? Хотя, что мы понимаем под словом нормальное? Отто Лацис: Вы знаете, фашизм он не обязательно гитлеровский с газовыми камерами, с лагерями смерти. Собственно фашизм, если не нацизм, это ведь и Италия Муссолини, это корпоративные государства, это до того, как они пошли в союзе с Гитлером войной на весь мир, и выглядело почти благопристойно. Есть у нас не только юнцы с улицы, есть политики, в их числе даже однажды отметился Александр Лукашенко, президент союзной с нами страны Белоруссия. Белоруссия, которая как никто страдала и как никто боролась против нацизма в войну. Эти политики культивируют такое понимание, что Гитлер же чужим делал плохо, а своим вроде как хорошо. Немцы-то знают, как он в итоге "хорошо" сделал для Германии. Но сначала он автобаны строил и вообще он же чужих хотел покорить, "черных" выгнать, как у нас сегодня говорят некоторые про людей другого цвета кожи и другого разреза глаз, а своим-то вроде как делал хорошо. И вот есть даже начитанные люди, которые думаю, что своим это все вроде бы неплохо. Поэтому, я думаю, что относиться к этому надо очень серьезно. Опасность фашизма, нацизма в России она, может быть, меньше чем 50%, но, конечно, больше чем ноль. Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Да, конечно, итальянский фашизм в свое время выглядел чуть ли не рукопожатным. Он как будто бы не очень пугал, он больше смешил, был в чем-то опереточным. Но, конечно, и до начала Второй Мировой войны было достаточно людей, которые понимали, что это такое. Приведу Хемингуэя в пример. Уже на парижском, а это довоенный конгресс, антифашистский конгресс, он сказал, что "фашизм это ложь, изрекаемая бандитами". Так оно было, так и остается. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
