Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-02-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Дело Лимонова: эндшпильВ Саратовском областном суде на процессе по делу Эдуарда Лимонова и еще пятерых членов Национал-большевистской партии продолжаются прения сторон. Выступают адвокаты. Эдуарду Лимонову, лидеру национал-большевиков и главному редактору партийной газеты "Лимонка" (она сейчас закрыта) прокурор Сергей Вербин потребовал 14 лет лишения свободы. Сергею Аксенову, формальному учредителю "Лимонки" - 12 лет, другим обвиняемым - шесть лет и ниже, двоим условно. Лимонову и Аксенову предъявлено наиболее тяжкое обвинение - приготовление к терроризму с применением оружия. Дело Лимонова, известного уже писателя, ставит мучительные вопросы о пределах свободы слова и об ответственности за слово, призывающее к делу. И, наконец, а может быть, в первую очередь - о юридически допустимых методах защиты государственной безопасности. Дело Лимонова, не забудем, расследовало ФСБ. В нашем разговоре участвуют: Аркадий Ваксберг, Париж; Наум Ним и Леонид Радзиховский, Москва. Леонид Александрович, вы известный публицист, давайте представим себе, что никакого судебного процесса по делу Эдуарда Лимонова нет, а есть то, что было два года назад, до его ареста - есть писатель, есть публицист, есть митинговый оратор, национал-большевик Эдуард Лимонов. Вопрос: как вы оцениваете эту публичную фигуру на то время - два года назад? Меня, честно говоря, не интересует, как вы его оцениваете как писателя. Леонид Радзиховский: Лимонов достаточно ясно сам о себе говорил. Я считаю его человеком честным, откровенным. Он себя назвал национал-большевиком, так я и оцениваю его как национал-большевика, как он свою партию охарактеризовал, как политического экстремиста, как человека, который ненавидел этой строй, мечтал о его свержении и так далее, в точном соответствии с его текстами, его публичными выступлениями. Когда говорят, что это все шутка, это все литературная игра, то может быть, это и шутка, и литературная игра, я не такой тонкий семантик, не такой семиотик, чтобы понять, где там шутки, где там не шутки. Но, мне кажется, что сам Лимонов очень хотел, чтобы к его играм относились абсолютно серьезно. Он многократно говорил, что он готов, как модно выражаться в России, "за базар отвечать" и презирает тех людей, кто просто так болтает, что в том-то и особенность их партии, что они не болтают, а готовы отвечать за свои слова, отвечать делом. Что касается программы его партии, она довольно банальна, что опять же точно выражается в названии. Это все такие воспоминания о начале века, о 20-х годах, когда все это было можно - фашизм, большевизм, национал-большивизм. Игрушки известные, по нынешним временам в России не особо популярные, но, тем не менее, старое, но грозное оружие. Достаточно такую старую ржавую штуку достать - рвануть теоретически может. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Наум Ним, член российского Пен-клуба и редактор журнала "Индекс. Досье на цензуру". Наум, вы слышите, Леонид Радзиховский воспринимает Лимонова всерьез. Лимонова судят тоже всерьез. С вашей точки зрения, судят его за дело или нет? Наум Ним: Дело в том, что из обвинений, которые предъявлены Лимонову, кроме одного обвинения - покупка оружия и какое-то участие в покупке оружия, хотя участие вообще-то самого Лимонова как организатора покупки оружия не очень обосновано, все остальные обвинения совсем не обоснованы. Логика обвинения: покупал оружие - значит, покушался совершать террористический акт, либо готовил какую-то национал-большевистскую армию. Это все голословно, это все на основании текста. Поэтому я бы хотел, чтобы суд прежде всего у нас был судом, местом, где выясняется истина, где выясняется обоснованность обвинений. Если обвинения необоснованны, конечно же, их надо отметать. Я в общем-то согласен с анализом Леонида, но, по-моему, здесь Леонид не усмотрел одну вещь. Лимонов - это серьезно, он занял ту нишу в общественной жизни, которая требуется особенно для молодых людей, назовем так - нишу героического и патриотического, это стремление есть. Но если эту нишу занял Лимонов, то соперничать с ним надо в этой же нише не в зале суда, а в этой же нише. Да, надо отстоять тех молодых людей, дав им тоже ощущение героического, ощущение патриотического, но вне концепции партии Лимонова. Если мы не смогли это дать, если общество не смогло это дать, если такие организации молодых людей как "Идущие вместе" такого не дают, что же, выяснять отношения надо в суде? Это называется вообще целесообразность, революционная целесообразность, это то же самое, что делали с такими же политическими, общественными оппонентами в недалеком прошлом. Лев Ройтман: Спасибо, Наум Ним. Принимать Лимонова всерьез? Лимонов хотел, чтобы его принимали всерьез, хотя на процессе он категорически заявляет, что судят тексты, что тексты не следует ассоциировать с автором. Но Лимонов давно заявляет, что он не писатель, а - публицист, теоретик, репортер собственных убеждений, собственной жизни. То есть возникает эта синусоида в позиции самого Лимонова. Тем не менее, если его не принимать всерьез, то что тогда остается от Лимонова-писателя? Аркадий Иосифович Ваксберг, писатель, публицист, юрист, с вашей точки зрения, что происходит сейчас в Саратове на улице, где находится суд, она имеет название прежнее - Советская улица. Что судят - просто слово, слово, призывающее к действию, судят конкретных людей, обвиняемых в конкретных действиях или просто сводят счеты с неугодным публицистом? Аркадий Ваксберг: Если бы на все вопросы, которые вы поставили, были ответы в самих материалах дела или, по крайней мере, в том, что об этом деле пишется и говорится, то не было бы, мне кажется, той бурной, жаркой дискуссии, которая ведется, ведется, причем, не только в российской, но и в зарубежной печати. И, наверное, тогда не было бы нам о чем сегодня говорить. В том и состоит, на мой взгляд, проблема, что как бы весь этот процесс находится не в фокусе, что-то размыто, что-то недоговорено, и есть множество противоречий внутри самой формулы обвинения. Видите ли, призыв к совершению насильственных действий представляет собой состав преступления, надо только доказать, что этот призыв действительно, как вы только что говорили, носит не чисто литературный характер, а как бы прикладной характер. То есть это не литература, не публицистика, а политический манифест, который предполагает определенные действия вслед за этим. Что касается приготовления, если вы помните, во вступительной части к нашей беседе вы упомянули об этом, что предъявляется обвинение в том, что они осуществляли подготовку, приготовление к совершению тех или иных насильственных действий. Это вообще очень сложная формула и она не существует в законодательстве очень многих стран. И вот почему: потому что сам закон предусматривает освобождение от наказания в случае добровольного отказа от совершения преступления. Таким образом, нет никаких оснований утверждать, что, допустим, Лимонов, в данном случае фигура чисто условная, я говорю это как пример, как казус, который мы обсуждаем, мог бы не отказаться от всего этого. Вообще сам состав приготовления - в нем нет четких границ, в нем нет четких ориентиров, и он допускает произвольное толкование какое угодно. И, мне кажется, что обвинение толкует все эти понятия, все эти правовые дефиниции, в основном оставшиеся нам от советских времен, одностороннее, так, как ему хочется. Но, конечно, для того, чтобы дать четкий ответ на этот вопрос, надо досконально знать все конкретные доказательства, улики, свидетельства, которые представлены суду. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Я, кстати, должен вот что заметить ради факта: суд своим специальным определением, это было уже в ходе прений сторон, исключил из обвинения, снял с Лимонова эпизоды призывов к свержению конституционного строя. Таким образом, писательская, словесная фабула из этого дела как будто бы и выбыла. Кроме того, суд снял с четверых обвинения в приготовлении к терроризму и к созданию незаконного вооруженного формирования. Таким образом, осталось за Лимоновым и за Аксеновым именно приготовление к терроризму, чего у других обвиняемых больше вообще нет. Итак, эта фабула обвинения действительно выглядит на сегодняшний день уже совершенно нелогично. Леонид Радзиховский, коль скоро мы уже начали в сослагательном наклонении, "если бы", ставить вопросы, то вновь-таки представим себе, что уголовного дела Лимонова нет. Что, вам кажется, следовало бы и кому предпринимать в связи с тем, что вы сами его определяете как экстремиста, а человек он разговорчивый, пишущий, яркий, человек, имеющий харизму, привлекающий к себе тех же молодых людей, хотя самому ему сегодня за 60. Как, с вашей точки зрения, должно государство обходиться с подобной фигурой? Леонид Радзиховский: Вы знаете, мне очень трудно всерьез ответить на этот вопрос, потому что я плохо знаю партию Лимонова, хотя некоторых людей, которые с ними дружат, я знаю. Честно говоря, я бы сказал так - да ничего государство не должно с ним делать. Да, есть Лимонов со своими призывами, да, эти призыва могут иметь определенную популярность, газета его называлась "Газета прямого действия" "Лимонка". Но все-таки есть определенная последовательность задач у государства. Дело в том, что сегодня такой левый, красный молодежный экстремизм в России очень непопулярен. Но есть обыкновенные бандиты, их называют в России урла, скинхеды, ребята, которые не то, что Лимонова, Пушкина в руках не держали, никогда не читали, по-русски говорят пять слов, из них три искаженных английских, два матерных. Вот эти ребята знают, что надо бить жидов, кавказцев, особенно негров, что Россия для русских, больше у них в головах ничего не умещается, но активность у них большая. Ни к чему они не готовятся, а просто избивают массу народа. Негры жалуются, не знаю, правда или нет, но жалуются, что по Москве ходить небезопасно. Несколько эта публика погромов учудила, пользуются абсолютной безнаказанностью, в том числе потому, что многие милиционеры просто сами сочувствуют. Вот эта публика а) реально действует; б)более многочисленна и агрессивнее, чем лимоновцы, и уж тут никаких литературных игр нет; и в) их, конечно, в любой момент могут организовать и использовать, если были бы у них политические лидеры. На счастье России, вместо политических лидеров там просто дебилы на этом фланге. Но если помимо дебилов появится хоть один умеющий обращаться к этой полубандитской или просто бандитской толпе, то, может быть, они и не дорастут до "идейных" фашистов, но до погромщиков они дорастут вполне. Поэтому, с точки зрения очередности задач политической полиции по борьбе с реальными экстремистами, вот эти ребята, мне кажется, на первом месте. Ну и, естественно, на первейшем, на нулевом, так сказать, месте те, которые связаны с чеченскими экстремистами и прочими, но с ними худо-бедно ФСБ занимается. А вот на следующем месте скинхеды и прочие бандюганы, которых в России хватает. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Наум Ним, на процессе Лимонова адвокаты призывают к оправданию, прокурор, я уже сказал, потребовал Лимонову и Аксенову очень серьезные сроки лишения свободы. Вы хотели быть общественным защитником на этом процессе, по ряду причин не получилось. Представим себе, что вы участвуете в этом процессе, что бы вы сказали суду? Наум Ним: По тем сведениям, которые есть на сегодняшний день у меня, а у меня, к сожалению, нет речи прокурора, но мне обещали ее достать, но по тем сведениям, которые есть у меня, мне пришлось бы констатировать только единственны факт - факт покупки оружия. При этом я бы постарался добиться направления дела на доследование. Потому что совершенно неизвестно, кто продавал оружие. Покупателей оружия взяли с поличным, а вот продавец не установлен. По-моему, это некая контрольная операция ФСБ и вообще это похоже на подстрекательство. То есть даже в этом факте, я считаю, что обвинение не предоставило вполне убедительной доказательной базы. Я бы, конечно, все остальные обвинения снял. Лев Ройтман: Спасибо, Наум Ним. Что касается доследования, то очевидно, даст разъяснения участник нашей передачи юрист Аркадий Ваксберг. Что касается причастности к приобретению оружия, то этот эпизод адвокат Сергей Беляк категорически оспаривает, поскольку, анализируя доказательства, приходит к выводу, что это основано на противоречивых показаниях других участников процесса, то есть обвиняемых, которые действуют и дают показания в своих интересах, соответственно, им и попросил прокурор условную меру наказания. Так что, очевидно, вы немножко дальше пошли, чем пошел формальный процессуальный защитник Лимонова и Аксенова. Аркадий Ваксберг: Да, действительно, я не очень ожидал такого поворота от Наума Нима. Вот почему: я думаю, что этот институт доследования, который сохранялся и в постсоветском законодательстве, это совершенно немыслимый институт правовой, с точки зрения вообще права. Я думаю, если бы, как говорится, я был судья, я бы никогда, несмотря на то, что он был прописан в законе и формально допустим, никогда бы им не воспользовался. Одно из двух - либо представленные доказательства достаточны для вынесения обвинительного приговора, либо их недостаточно, и тогда подсудимый должен быть оправдан. Судить же сейчас о том, представлены ли достаточные доказательства для того, чтобы был вынесен обвинительный приговор, я, естественно, не могу, для этого досконально во всех деталях надо знать тот конкретный обвинительный материал, который представлен, который находится на рассмотрении суда. Но о чем разговор? Новый Уголовно-процессуальный кодекс России вообще не допускает доследования по определению суда. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Передо мной любопытная электронное письмо нашего слушателя, оно показывает, насколько дело Лимонова вызывает сильные эмоции. Я читаю: "31-го января Эдуарду Лимонову дали 14 лет лагерей строго режима. Где реакция Свободы?! Такого срока не было ни у Синявского, ни у Галанскова, ни у Пасько. Отчего вы молчите, лакеи?". Ну что ж, наш слушатель просто неправильно понял ту информацию, которую получил от российских СМИ. 31-го января именно и потребовал прокурор Лимонову 14 лет, это не приговор суда. Но он обвиняет Радио Свобода в том, что оно молчит по-лакейски. Непонятно. Чьи бы лакеи мы ни были, но наверняка не Генеральной прокуратуры России, которая обвинение поддерживает. Вот таков накал эмоций. Леонид Александрович, в среде российских публицистов между собой нет ли такого настроения, что лучше бы уж Лимонов держал язык немножко на привязи, когда ему было позволено говорить все, что он хочет, и делать это публично? Леонид Радзиховский: Разные есть публицисты, разные есть мнения на этот счет. Откровенно говоря, я не могу выступать за всю Одессу, за всех российских публицистов. Честно: те, с кем я общаюсь, мало интересуются делом Лимонова, что в общем немножко удивительно. Потому что все-таки за последние много лет это чуть ли не единственный случай, когда известного человека, писателя судят. Но как-то это не вызывает абсолютно никаких эмоций, никакого интереса. К этому надо добавить, опять-таки я не всех представляю, что в той среде, в которой я много провожу времени, там вообще интерес ко всему сильно поубавился, сильно стух. Может быть это общая апатия общественного мнения в России, может быть, это апатия той группы населения, с которой я много времени провожу. Что касается разговоров о том, что надо было бы Лимонову держать язык за зубами, еще раз повторяю, я такого не слышал, а вот насчет симпатии к Лимонову, жалости, сочувствия, я действительно не сталкивался с этим. Больше того, я вам скажу откровенно про себя, чтобы не прятаться за спины коллег. Конечно, всякого человека, которому 60 лет и который сидит в тюрьме, жалко, это ясно по определению. С другой стороны, Лимонова мне лично не жалко. Потому что это тот самый случай, про который можно сказать: за что боролся, на то и напоролся. Действительно, он делал все, чтобы нарваться на крупные неприятности. И если лозунг твоей партии "Сталин - Берия - ГУЛАГ", то, дорогой мой, а чего, собственно, ты хотел - это твои идеалы, ты свои идеалы в миллион раз ослабленном виде получил. Понятно, литературная игра, писатель, Маринетти, Маяковский, все это замечательно. Но, между прочим, Маринетти был фашист, Маяковский был коммунист. Судьба их была тоже довольно своеобразная, они воспевали людей, которые убивали других людей, им это страшно нравилось, и тебе это нравится. Прекрасно, но в таком случае, я еще раз повторяю, да, я не считаю эту партию самой опасной, я не считаю этих ребят многочисленными, некоторые из них по-человечески, может быть, даже симпатичны, правда, не стремился бы свести с ними короткое знакомство, но, тем не менее, допускаю и это, но среди миллионов людей, которые сидят в российских тюрьмах, Лимонов отнюдь не относится к тем, которые мне кажутся абсолютно невиновными, вызывающими максимальное сочувствие сострадание и сопереживание. А делить заключенных на VIP и не-VIP, в зависимости от того, сколько книжек они написали, мне кажется, неправильно. В конце концов, самый обычный работяга, который никого ни к чему не призывал, а просто кого-то ударил, тот упал и сломал себе основание черепа, сидит десять лет, и никто о нем не вспомнит, мне кажется, что он вызывается больше сочувствия, чем Лимонов, который хотел, не тюрьмы, разумеется, хотел, но хотел призывов к тому, чтобы людей уничтожали, сажали в тюрьмы и так далее. Сам этим занимался. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Вы ссылаетесь на Маринетти, на Маяковского. Лимонов совершенно откровенно ссылается на Муссолини и на Гитлера, ссылается на Ленина, на Че Гевару и на прочих своеобразно известных людей. Кстати, когда мы говорим "писатель", то следовало ли Ленина судить за тексты, следовало ли Гитлера судить за "Майн Кампф", следовало ли Муссолини, главного редактора газеты в свое время, судить за публицистику? Игра ли это все, Наум Ним? Наум Ним: Меня очень удивило то, что сказал Леонид. Он как бы выразил уровень правосознания в среде нашей интеллигенции в каком-то таком тонком слое. Очень странное это правосознание. Это что - мы не хотим единого цивилизованного права, а предполагаем, что каждого человека можно судить именно по его же собственным представлениям о справедливости? Это была бы страшная страна со страшными правовыми институтами. Я бы не хотел в такой стране жить. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
