Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-02-00]
Кавказ и Центральная АзияЧечня - фильтрационный лагерьВедущий Тенгиз ГудаваТенгиз Гудава беседует с президентом Ассоциации психиатров и наркологов Чеченской республики Мусой Дальсаевым. Тенгиз Гудава: Дело нашего корреспондента Андрея Бабицкого заставило взглянуть на чеченский конфликт совсем с иного ракурса. Это не просто бойня и смерть, это не только разрушения и уничтожение, это еще и сумасшествие. Со мной в студии президент Ассоциации психиатров и наркологов Чеченской республики Муса Дальсаев. Господин Дальсаев только что вернулся из Чечни и Ингушетии, где был с визитом в рамках программы Ассоциации по медико-психологической реабилитации детей и подростков. Господин Дальсаев, каковы результаты поездки? Что вы увидели на родине? Муса Дальсаев: То, что я увидел в республике - одним словом, горе и страдание людей. Я не имею в виду жертв - тех, кто погиб или их родственников, я имею в виду в целом то состояние людей, которые были вынуждены покинуть свои дома и сегодня называются беженцами или тех, кто остался на той территории, которая сегодня называется "освобожденной". Тенгиз Гудава: То есть, вы также были в беженских лагерях в Ингушетии? Муса Дальсаев: Совершено верно, я был и в Ингушетии, и на территории Чечни, и объехал там все места на территории Чечни, где находятся сегодня федеральные войска. Всюду одно и тоже - это горе, это страдания и боль. Самое страшное, что наиболее уязвимая часть - дети и подростки, женщины и старики на сегодняшний день не знают, что им делать и как им быть. Речь идет не только о материальных проблемах и ужасных условиях, в которых они находятся, но и о тяжелой психической травме, которую они переживают. Тенгиз Гудава: На территории Ингушетии находятся лагеря беженцев, а на территории "освобожденных" районов есть ли лагеря, в которых проходит фильтрация населения, известные с прошлой войны фильтрационные лагеря? Муса Дальсаев: В прошлом были фильтрационные лагеря, и как заявляют сегодня руководители административных органов Российской Федерации, этот опыт оказался весьма "положительным". Я не знаю, что они имеют в виду под этим, но я знаю, что в прошлую войну тем людям, которые попадали в фильтрационные лагеря было там очень страшно и тяжко. Многие из этих больных проходили через психиатров. По данным Общества фильтрационных лагерей около 25 тысяч человек попадали в эти лагеря. Живыми вышли оттуда около 7,5 тысяч человек, остальные не выдержав пыток и тех условий, которые там были, и умерли. Есть еще одна цифра, 1500 женщин матерей, которые лишились своих детей - они без вести пропали. До сих пор мы не можем найти и моего племянника, сына моего старшего брата. Он пропал без вести. В этих фильтрационных лагерях в 1995-1996-м годах люди подвергались пыткам и насилию. Даже были случаи, когда эти люди, грубо говоря, сходили с ума, то есть у них наблюдались психические нарушения, которые мы называем личностными нарушениями. Но и сегодня к великому сожалению фильтрационные лагеря существуют, и мы уже сталкиваемся со случаями, когда жертвы фильтрационных лагерей, побывав там, либо умирают, подвергаясь там пыткам, либо будучи психическими больными людьми используются, чтобы показывать их в СМИ Российской Федерации. В частности, в ноябре по 1-му каналу был показан один психически больной человек, который не имел никакого отношения к боевикам, и более того, в 1995-м году служил в рядах милиции, и его показали в ноябре месяце, как боевика и чуть ли не шпиона Масхадова. Я видел этого больного, я с ним разговаривал, меня вызывали на консультацию. Картина очень печальная и страшная. Во-первых, он подвергался пыткам. Его повесили на наручниках и месяц спустя у него были большие, еще не зажившие раны на руках. Я разговаривал с еще несколькими людьми, которые попадали в эти лагеря. Я не называю их фамилии, потому что я не хочу, чтобы, если я назову их фамилии, к ним были применены дополнительные меры. Один такой случай - молодой человек, в прошлую войну его никто не трогал, сейчас ему 27 лет, и он оказался в компьютере. Его задержали и поместили в фильтрационный лагерь. Там его избивали, но благодаря тому, что во время вмешались знакомые и подключили контакты, его удалось оттуда вытащить. Но он боится рассказывать о том, что с ним там делали. Сегодня мы наблюдаем на примере Бабицкого, что это не частный случай, а страшное нарушение прав человека и возможности этих людей мирно находиться на той территории, которая называется "освобожденной" Я не являюсь антироссийски настроенным человеком, но сегодня происходит то, что люди испытывают страх и беспокойство по поводу своих молодых людей, они не знают, в какой ситуации они могут оказаться, и это страшно. Тенгиз Гудава: Если говорить об Андрее Бабицком, то он, по всей видимости, попал на территорию одного из фильтрационных лагерей - в Чернокозово. Что вам известно о местонахождении этих лагерей, где они расположены? Муса Дальсаев: В основном, в Наурскои районе, а самый центральный фильтрационный лагерь находится в Моздоке. Говоря о Бабицком, побывал ли он в фильтрационном лагере или нет - это называют следственным изолятором, но лично у меня вызывает сомнения то, что там с людьми обходятся по закону. Прав у людей, которых подозревают в том, что они - боевики, крайне мало, и нет такого института, который защищал бы права этих людей и ограничивал бы произвол со стороны власть имущих. Когда Путин говорит, "у нас не должно быть чувства вины", у меня возникает вопрос: у кого у оно должно быть?! У меня, у моих сограждан?! Потому что бомбят мой город, разрушают населенные пункты, уничтожают мирных граждан, помещают их в фильтрационные лагеря. Мучают и никто не может заступиться за них. Как следствие этого - дело Бабицкого. Дело не только в самом Бабицком, а в том, что это направленные действия, которые свидетельствуют о тотальном нарушении прав людей, которые находятся на территории республики и которых легко можно заподозрить в причастности к боевикам, как его - либо найдя у него какой-то документ, либо прочитав какое-то его интервью о том, что боевики не такие кровожадные, как их демонстрируют. Но есть субъективные вещи, субъективное восприятие объективной реальности. Если сегодня мне показалось, что человек на меня не так посмотрел, и если я, допустим, омоновец, то я могу взять и поместить его без всякого суда и следствия, без всякого адвоката, в фильтрационный лагерь. Тогда будет возможность отыграться на мне только потому, что я чеченец, или если покажется, что я настроен за боевиков, то этого достаточно. Встает вопрос - где границы?! Не назревает ли то, что мы называем 1937-м годом? Это страшно. Отсутствует всякая законная деятельность по отношению к тем, кто находится в закрытой зоне. Косвенным подтверждением этого является отсутствие на территории Чечни международных организаций, хотя бы гуманитарных, хотя бы ОБСЕ, чтобы как то снизить этот прессинг. Есть еще одна сторона - растет поколение, рано или поздно война закончится. Люди должны как-то общаться между собой. Мы не можем жить в постоянной вражде друг с другом, но сегодняшние дети, которые растут - как они будут воспринимать этот мир?! Как они будут смотреть - что и кто сотворяет то, что происходит. Им не объяснишь, не скажешь то, что пытаются объяснить Маниловы и другие. Они видят только убийства, разрушение и горе. Тенгиз Гудава: Передо мной лежат детские рисунки, которые вы привезли из Чечни. Очень сильное, конечно, производят впечатление - дети рисуют современную войну, мы тоже в свое время рисовали войну, но конечно же не так остро и детально, они вырисовывают все детали вооружений и рисуют много крови. Эти рисунки - вы говорили, что они показывают нарушения психики? Например, рисунок очень красивого дома? Муса Дальсаев: Да, вы знаете, вот этот рисунок рисовала девочка, у которой ампутирована нога, она потеряла ее во время ранения из-за обстрела. Дети рисуют не просто войну. Рисунки очень многих детей, свидетельствуют о психологической травме, которую они переживают. Там доминирует картина заниженной самооценки. И как вы правильно обратили внимание, на очень многих рисунках кровь, они хотят подчеркнуть, что людей убивают, что они умирают, идет символизация своих близких и интерпретация рисунков приводит нас к заключению, что эти дети страдают острой психической травмой, которая требует незамедлительной коррекции. Если эти травмы не будут излечены, они будут звучать в психологии детей еще достаточно долго. Обратите внимание: мы в детстве рисовали то танки, то еще что-то, а сейчас большое разнообразие видов боевой техники - вертолеты, самолеты, танки и громадное количество людей, которое гибнет во время этих перестрелок - это не вымысел детей, это то, что они пережили. Сейчас звучала реплика, что, якобы, народ понимает, что происходит. Тенгиз Гудава: То есть, что народ понимает, кто виноват в его бедах? Муса Дальсаев: Вы знаете, не понимает, не понимает. Потому что люди не знают, чем это закончится, не понимают, почему их бомбят, почему лишают крова, почему все то появляется, то исчезает, поэтому говорить о том, что люди все понимают, нельзя. Они испытывают тревогу и беспокойство. Общество разделено на несколько секторов. Есть те, кто думают, что российская власть действительно может помочь, чтобы прекратились кражи и насилие, работали школы, давали зарплаты и пенсии. Те люди, которые оказывают сопротивление, в свою очередь, считают, что пришли на их землю, подвергают их насилию, пытают. Я не беру те коммерческие структуры, которые борются за деньги, а беру основную массу населения - как те, так и другие не знают, в чем они виноваты. Их объединяет непонимание происходящего. Чем больше будут нарушаться права и свободы граждан, тем меньше вероятность того, что режим Российской Федерации в Чечне будет существовать в спокойном состоянии. Чтобы не было ответного насилия, не должно быть насилия вообще, и не должно быть нарушения прав. Политика должна быть понятной и ясной. Мы должны знать, что сегодня нарушение прав конкретного человека - это будущее нарушение прав многих по разным признакам. Тенгиз Гудава: Да, это известный принцип цепной реакции: нарушение прав для одного человека ведет к нарушению прав многих, нарушению прав народа и уже к нарушениям на международном уровне, агрессивным войнам. Скажите пожалуйста, каково настроение сейчас в лагерях беженцев в Ингушетии? Определенная фаза военной операции в Чечне подошла к концу. Вроде бы есть проблески мира. Во всяком случае, так представляют картину российские СМИ. У беженцев появилась возможность вернуться в родные места и начать "новую счастливую жизнь". Какие настроения доминируют в лагерях беженцев? Муса Дальсаев: В положении беженцев в лагерях на территории Ингушетии есть свои плюсы и минусы, по сравнению с теми, кто находится на территории Чечни. Плюс в том, что там больше дают гуманитарной помощи, и даже из мест, где сейчас находятся органы государственной власти Российской Федерации, люди, потеряв надежду на получении гуманитарной помощи, пытаются выбраться в Ингушетию, потому что у людей нет средств к существованию. В самой же Ингушетии эти лагеря также находятся в очень жестких условиях. Очень много детей, которые болеют, большое количество людей с гриппом. Очень много легочных заболеваний и кишечных расстройств, появляется много туберкулезных больных, периодически нужно топить, сейчас пошел снег, там холодно, надо приносить воду. Люди пользуются слухами и боятся возвращаться на территорию Чечни, да и в самой Чечне несмотря на то, что нет мест, людей насильственно приглашают, хотят перевезти их на территорию Чечни, и это вызывает реакцию протеста. Тенгиз Гудава: Господин Дальсаев, такого рода вопрос: ну, тем не менее, сейчас вот этот самый дезориентированный, несчастный, многострадальный народ выходит на авансцену, без него обходиться будет все труднее. Военная победа в определенной степени одержана, и население надо возвращать назад в Чечню и налаживать какую-то жизнь. Раньше казалось, что из него выделятся определенные лидеры, которые как будут и не боевики, и не совсем промосковские марионетки, но люди "третьего пути2. Увы, этого не происходит. Опять мы имеем либо окончательно убежденных боевиков, (они сейчас ушли в горы и, очевидно, будет новая фаза войны - партизанская, еще более затяжная и тяжелая, чем была), и люди типа Гантамирова, которые просто привезены в Чечню на российских штыках. Кстати, каково отношение чеченского населения к Беслану Гантамирову? Муса Дальсаев: Вы знаете, очень трудно сказать - я очертил две группы людей, которые за и против. Но основная часть мирного населения надеется, что люди Гантамирова будут своего рода буфером, смягчающим фактором, который не позволит российским войскам чинить произвол, то есть, что они будут как бы посредниками. Такие настроения я уловил там, где я был, но я не могу сказать, что так это все воспринимают. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
