Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-05-02]
Ведущий Александр Костинский
"Панорама" - электронное зеркало политической РоссииВладимир Прибыловский и Андрей Василевский отвечают на вопросы Александра КостинскогоАлександр Костинский В нашей передаче мы рассказывали о современных электронных справочниках и энциклопедиях. Но об одном очень важном виде справочных изданий мы не говорили. Это электронные базы данных о современной российской политике и политиках. Сегодня моими собеседниками будут Владимир Прибыловский и Андрей Василевский, сотрудники информационно-экспертной группы "Панорама". В рамках "Панорамы" создана и поддерживается база данных на 35 тысяч российских политиков, серьезный и содержательный Интернет-узел www.panorama.ru и многое другое. Мой первый вопрос: С чего начинались такие теперь обширные базы данных - "Лабиринт" и "Просопограф"? Владимир Прибыловский Мы начинали как самиздатская газета. В апреле 1989 года мы создали газету "Панорама". Теоретически мы и сейчас ее выпускаем. Это, по-моему, единственная в стране ежегодная газета. Иногда выпускаем два раза в год, чтобы, главным образом, сохранить регистрацию. Сначала она была самиздатской, потом мы ее зарегистрировали где-то в конце 90-го года, после чего и стала выходить значительно реже. Андрей Василевский Основное ее отличие от существовавших тогда самиздатских газет было в тематике. Если большинство из них были сосредоточены либо на идеологических вопросах, либо непосредственно на борьбе с советской властью (основная актуальная тема), то мы выбрали более узкую нишу, а именно, описание новых политических организаций. В тот момент их еще называли неформалами. Владимир Прибыловский Экспресс-Хроника описывала героическую борьбу диссидентов и неформалов со злодеями-гебистами, а мы просто описывали то, что мы видели, по возможности, подчеркивая все смешные вещи, какие есть. Всю глупость, дурость: Александр Костинский С обоих сторон. Владимир Прибыловский С обоих сторон. Александр Костинский Или с обеих? Владимир Прибыловский С обеих. Действительно, мы не писали о политике партии, а, скажем, о Ельцине писали. У нас скопился большой материал, который в газету просто не вмещался. Александр Костинский И справки на личностей вы решили выпускать в качестве отдельных изданий, справочников? Владимир Прибыловский Идея справочника зародилась чуть раньше. Мы были в Московском бюро информационного обмена (М-БИО) у Вячека Игрунова (Вячеслав Игрунов, сейчас депутат Государственной думы - А.К.). Мы собирали информацию у неформальных организаций по всей стране и в свою очередь им рассылали собранное. Уже тогда была идея сделать в М-БИО справочник, ну не по партиям тогда, а по неформальным организациям. Материал копился, копился и возникла идея создать базу данных и опубликовать книжки. Первый вариант "Словаря политических партий" Вячек Игрунов пристроил к Павловскому (Глеб Павловский - сейчас называет себя политтехнологом - А.К.) в "Постфактум" и в тот же месяц сильно расширенный этот справочник мы уже выпустили от имени "Панорамы". Это была наша первая книжка. Александр Костинский Какой это год? Владимир Прибыловский Где-то весна 91-го года. Это первый справочник "Панорамы", который назывался "Словарь новых политических партий и организаций России". Потом мы издавали документы различных групп "Памяти". Каждая группа документов предварялась справкой на конкретную организацию. Тогда этих "Памятей" было штук десять, как раз они размножились делением. Это была наша вторая книжка, а потом пошли все другие. Александр Костинский До каких размеров все это доросло? Какое количество персонажей в Вашей базе данных? Владимир Прибыловский У нас две основные базы данных. Одна называется "Лабиринт". Она как бы обо всей политике России и СНГ с включением экономики в той части, в какой она связана с политикой. А вторая база данных чисто биографическая. Она называется "Просопограф". Вот в Просопографе сейчас 35,5 тысяч персоналий. Это не значит, что на каждого из них заведена подробная справка. Иногда может быть, на человека просто - фамилия, имя и то, что в таком-то году он от такой-то партии баллотировался туда-то. И все. А есть подробнейшие справки. Частично Просопограф пересекается с Лабиринтом, в котором биографии людей представлены, как связный текст, а в Просопографе это - система таблиц, где представлены партии, коммерческие структуры, в том числе большое количество всяких маргиналов, экзотических личностей, как тех, про которых уже забыли, так и периодически возникающих сейчас. Александр Костинский Но степень проработки видимо зависит от степени значимости человека в политике, да? Владимир Прибыловский Не обязательно. Я как раз специализируюсь на маргиналах, на всяких экзотах (экзотических личностях - А.К.). Но сейчас, когда приходится зарабатывать деньги, у меня остается меньше времени на маргиналов. Когда-то у Игрунова в М-БИО я просто был специалистом по сумасшедшим, авантюристам, плюс по русским националистам, которые, впрочем, тоже многие сумасшедшие и авантюристы. Андрей Василевский Естественно, наиболее значимые персонажи тоже прорабатываются весьма тщательно. Владимир Прибыловский С Андреем (Василевским - А.К.) мы как раз сделали одну из первых наших книг "Кто есть кто в российской политике". Андрей Василевский Это была большая работа. Очень большая часть тех биографий, которые стали основой для других более поздних изданий были впервые опубликованы именно там. Мы делали большую анкетную рассылку и главная проблема с этой книгой, которую мы готовили очень долго, что мы никак не могли ее закончить. Объем был очень большой, и только мы успевали подойти к моменту завершения, как происходило крупное политическое событие: смена правительства, разгон Верховного Совета: Александр Костинский И новые люди втекали в политическое русло: Владимир Прибыловский Приходилось кого-то выкидывать, кого включили чисто по должности, добавлять новых. В конце концов, мы справились. Александр Костинский Это очень интересно. Вы сделали анкетную рассылку персонажам ваших исследований? Владимир Прибыловский Да, да, всем. Другое дело, что не все ответили. Александр Костинский А какое количество ответило? Владимир Прибыловский А вот тогда хорошо отвечали. На самом деле 90% ответили. Из значимых людей, кто вошел в книжку на триста человек, чуть ли не все. Александр Костинский То есть, у вас авторизированные биографии? Владимир Прибыловский Нет, мы их не давали на проверку. Андрей Василевский Мы их, на самом деле, давали, но не всегда учитывали замечания. Владимир Прибыловский Мы учитывали фактические поправки, но идеологическую правку не учитывали. Были недовольные, причем в основном из демократов. Помню Шахрай (Сергей Шахрай - бывший министр РФ) звонил и выражал недовольство, что мы ему приписали вторую жену. Но впоследствии выяснилось, что была у него таки первая жена, просто он не хотел, чтобы об этом знали. Андрей Василевский Мы описывали самое первое большое биографическое издание, а сейчас они у нас обычно специализированы. Есть справочники о том "кто есть кто" в правительстве, администрации Президента, "кто есть кто" среди националистов, то есть персоналии по сути разошлись по разным изданиям. А если говорить о больших базах данных, то там есть большой стандартный набор людей, которые обязательно должны быть отражены по должности, по положению, ну и к нему прибавляются некоторые живописные персонажи по выбору исследователя. Владимир Прибыловский У нас есть люди, которые занимаются администрацией президента. Выпущены подряд три биографических справочника по администрациям. Андрей Василевский Появилось специализированное издание по корпоративным рынкам. "Кто есть кто в мире нефти и газа" или "Наиболее влиятельные предприниматели России". Понятно, что отбор в эти справочники можно провести более четко. Александр Костинский А какие источники вы используете, как подбираете информацию о тех людях, которые попадают в ваши базы данных? Владимир Прибыловский Когда мы начинали, то основным источником была неформальная пресса и личное общение, а сейчас это просто пресса. Вся. В том числе маргинальная, которая нормальными людьми не прочитывается. Александр Костинский Есть полезная информация в маргинальной прессе? Вообще-то маргинальное - это не значит плохое, просто в основной поток (mainstream) не попадает. Владимир Прибыловский Да маргинальная пресса - это когда маленький тираж, когда они пишут о своих делах или своих врагах. Как раз это очень хороший источник, когда одна маленькая организация пишет о своем конкуренте по экологической нише. Например, когда одна коммунистическая партия пишет о другой, то можно очень много нового узнать. Особенно, если мелкая пишет о мелкой или мелкая о крупной, о КПРФ. О КПРФ очень хорошо узнавать, читая: Александр Костинский Ампиловцев? Владимир Прибыловский Да, не только. Ампилов просто самый известный из них. Можно взять еще мельче и еще больше найти информации о Зюганове. Александр Костинский Но ее же нужно проверять? Владимир Прибыловский Частично приходится проверять, иногда и спрашивать, звонить, сравнивать, что где написано, иногда просто доверять своей интуиции. Против нас были судебные иски, но мы все выигрывали. Демократы довольно часто выражали недовольство в телефонном звонке, в личном разговоре. Сейчас демократы любят, когда вспоминают об их коммунистическом прошлом, уже гордятся, а вот в начале 90-х не очень то любили вспоминать о своем членстве, тем более постах в компартии. Александр Костинский Сейчас это уже не стыдно, да? Владимир Прибыловский Сейчас все пишут сами. Александр Костинский Когда вы перешли к построению баз данных? Владимир Прибыловский Это вообще началось еще у Вячека Игрунова. Была идея сделать базу данных о неформалах. Этой базой данных занимался Анатолий Папп. Александр Костинский Это было в 89 году? Владимир Прибыловский Собственно М-БИО был создан в 88 даже. В 88-89 году. Александр Костинский Она сразу же создавалась на компьютере? Владимир Прибыловский Практически все мы стали делать на компьютере с самого начала. У М-БИО был один компьютер, причем это был личный компьютер Гриши Пельмана, на котором вообще набивалась половина самиздата в Москве. Его возили с места на место. Только я закончу набивать "Хронограф", его увезут: Александр Костинский Это был ноутбук? Владимир Прибыловский Да, японский ноутбук, я забыл, как он назывался. Во всяком случае, его можно было перевозить. Он весил килограммов 10-15. Александр Костинский Демократическое движение было тесно связано с компьютером. Владимир Прибыловский Да, да. А Пельману этот компьютер подарили какие-то немцы, чуть ли не троцкисты, в середине 80-х годов. Собственно, информация стала накапливаться в файлах. Мы все работали в Лексиконе. А потом один из нас, Александр Верховский (он вообще-то по образованию программист), сам написал программу для базы данных Просопограф в основном для удобства пользования, для нашей работы. А вот Лабиринт отчасти создавался с прицелом на то, что его можно будет продавать: Александр Костинский Оконный интерфейс? Владимир Прибыловский Да. Андрей Василевский По сути дела, это что-то вроде "Электронной энциклопедии российской политики", в которой в связном виде представлена информация об организациях, госструктурах, политических партиях, средствах массовой информации, крупнейших коммерческих организациях, связанных с политикой, регионах. Все в совокупности и в виде гипертекста. На само деле, очень сильно структурированный материал, сделанный в виде законченных текстов, плюс к тому у нас идут ссылки в двух направлениях, помимо прямых есть и обратные, что иногда позволяет выявлять связи между объектами. Александр Костинский Что значит обратные ссылки? Андрей Василевский В Интернете вы можете из этой статьи по ссылке пойти на статью, на которую ссылается исходная статья, а у нас вы можете еще найти те статьи, которые ссылаются на эту статью. В Интернете это принципиально невозможно. Иногда даже оказывается, благодаря этой системе двухсторонних связей, что человек, работающий по некоторой тематике (и даже специалист в ней) неожиданно для себя находит связи между какими-то людьми или организациями. Александр Костинский А как все-таки удается сохранить актуальность базы данных? Владимир Прибыловский Во-первых, есть дежурный по Лабиринту, который каждый день вносит основные вещи. Кроме того, есть люди, которых интересует та или иная тема. Меня по-прежнему интересуют маргиналы, русские националисты, политические партии, причем я больше люблю мелкие, чем крупные, а их дежурный просто физически не успевает отследить. Значит, ими я занимаюсь. Кто-то занимается администрацией президента. Он более внимательно следит, чтобы она была актуальной, напоминая дежурному, что он что-то пропустил или сам вносит дополнения в базу. Есть человек, который занимается бизнесменами и бизнесом. А с информацией сейчас справится легче. С одной стороны, ее много - это главная проблема, но вообще-то сейчас есть несколько изданий, которые сами отслеживают политические перестановки, и нам остается лишь за ними зафиксировать. Александр Костинский Какие, например, издания? Владимир Прибыловский Например, "Профиль". В целом журнал скучный, но полезны его первые страницы, где печатаются основные должностные перемещения. Или газета "Время новостей". Кроме того, мы работаем с изданиями законодательных актов, с указами - это обязательно. Андрей Василевский Естественно, мы получаем периодические издания различных официальных органов: ЦИКа (Центральная избирательная комиссия - А.К.), Минюста, Федерального собрания и так далее. Александр Костинский Что из вашей информации можно получить бесплатно, а что приобрести за деньги, купив диски с базами данных? Владимир Прибыловский Понятно, что с сайта все можно взять бесплатно. Там наша серия книг по экстремизму, и все эти книги помещены, в том числе, на сайте. Александр Костинский На сайте www.panorama.ru есть весь блок по экстремизму, можно туда зайти и бесплатно прочесть все эти книги, познакомиться с персоналиями. Владимир Прибыловский Да, кроме самой последней, которая еще не вышла по-настоящему из типографии. Андрей Василевский Помимо книг по экстремизму, мы ведем, например, мониторинг различных проявлений экстремистской деятельности. Это просто отдельный раздел, он в печатном виде и не выходил, а на сайте он помещен. Есть и другие материалы, в частности, связанные с региональной политической жизнью, которые мы тоже делали как исследовательские проекты с грантовым финансированием. Владимир Прибыловский Мы в основном живем на гранты. Коммерческие продажи покрывают небольшую часть наших расходов. Андрей Василевский Вполне коммерческими проектами являются работы, связанные с корпорациями и корпоративной жизнью, по которой мы делаем некую отдельную серию справочников и издания телефонных справочников. Владимир Прибыловский Телефонники. Андрей Василевский Если говорить о проекте Лабиринт, то база, конечно, продается, самоокупаясь более или менее. Если же говорить об исследовательских проектах, как по экстремизму, так и о некоторых других, то это в основном некоммерческая деятельность. Я думаю, что мы сейчас, при том, что у нас есть эти базы данных, есть еще около 150 названий справочных изданий по разным темам: Владимир Прибыловский Нет, больше, уже за двести. Андрей Василевский Некоторые из них отчасти являются обновлениями предыдущих. Владимир Прибыловский Еще где можно познакомиться с нашей продукцией. Дело в том, что бывшая Историческая библиотека, которая сейчас называется Российская государственная историческая библиотека, с ее отделом нетрадиционной печати, - у нас давние неформальные связи. Поэтому они от нас получают все, что мы делаем. Это не совсем бесплатно. Они оплачивают расходы на изготовление. Все остальные библиотеки у нас покупают, поэтому в других библиотеках - не полный набор нашей продукции. Александр Костинский И в библиотеке "Мемориала" у Бориса Беленкина хорошая подборка. Владимир Прибыловский Да, и в "Мемориале" есть практически все. Александр Костинский А насколько хорошо этот бизнес развит, представлен? Андрей Василевский На самом деле этот бизнес не очень представлен. Более всего представлены не непосредственно информационные работы, а информационно-аналитические, толкующие, дающие рекомендации или наоборот, занимающиеся активными воздействиями. Владимир Прибыловский Например, сайт www.kompromat.ru . Когда-то и к нам обращались за справками и в нашем Лабиринте многие искали именно компромат, поскольку у нас такие данные присутствуют, как и всякая другая информация. У нас иногда даже было отмечено: "вот это мало достоверно", но тем не менее, вот она ссылка. Мы, кстати, сперва ссылались только тогда, когда не были уверены, чтобы не нас обвиняли во лжи, а сейчас стараемся ссылаться как можно чаще. А теперь есть, парочка специализированных сайтов, которые занимаются исключительно компроматом, и теперь они уже для нас источник. Александр Костинский А насколько, вообще для вас Интернет является источником информации? Существуют противоположные точки зрения: Интернет - свалка или Интернет - это важный и серьезный информационный источник. Андрей Василевский Они не противоречат друг другу. Владимир Прибыловский Это гигантская свалка, в которой есть все. Как на подмосковных свалках можно найти и золотую монету, и жемчужину, и бриллиант. Андрей Василевский "Настоящие специалисты" умеют его использовать. Александр Костинский Значит, вы активно используете Интернет. У вас есть какая-то процедура, допустим, дежурный раз в течение дня или недели запускает поисковые машины? Владимир Прибыловский И поисковые тоже, но не обязательно. Просто уже знаешь, где искать. Мой рабочий день начинается с сайта www.kompromat.ru . Далее входишь в www.rambler.ru, раздел "политика" и смотришь первую двадцатку, что интересного случилось. Но уже знаешь, что какие-то издания не представлены в Интернете. Андрей Василевский Есть, конечно, не только медийные ресурсы, но и сайты различных политических организаций, личные сайты политических деятелей, сайты различных госструктур, сайты региональных администраций. Люди, являющиеся специалистами в этой области, работают по более углубленным источникам. Александр Костинский Вы уже много лет профессионально изучаете российскую политику и российских политиков. Давайте под конец передачи поговорим о самых опасных, на ваш взгляд, поворотах российской истории за эти 15 лет? Владимир Прибыловский Я историк по образованию и когда-то занимался Византией. Я могу сказать, что Россия похожа на Византию пятого-седьмого века. Интриги, колоритные личности, выползающие на самый верх. Александр Костинский Наша связь с Византией не рвется? Владимир Прибыловский Отнюдь не рвется. А вот перестройка очень напоминала начало великой французской революции. Я, кстати, побаивался, что конец будет такой же. Отчасти, конечно, Путина можно считать Наполеоном, но как-то мы без Робеспьера обошлись. Я помню, что, когда ходил в клуб "Перестройка", то там встречались такие личности, что я любил говорить: "Если бы такой человек был в якобинском клубе, не хрена не было бы никакого Конвента". Может быть, дело не в Ельцине, а в тех людях, которые вовремя развалили все революционные организации? Андрей Василевский Вот у меня было очень странное впечатление, где-то с конца 92 года, необыкновенной стабильности нашей политической жизни. Звучит несколько парадоксально, но было отчетливое ощущение, что есть, некоторый вектор развития, и все движется в его русле. Если кто-то плывет по этому течению, то бездарный человек, который ничего особенно гениального не придумывает, но тем ни менее идет в этом течении, его выносит на поверхность. Если кто-то очень разумно, активно, с выдумкой пытается ему противодействовать, двигаться в другом направлении, то все его начинания просто тухнут. И вообще все начинания тухнут. Река течет и течет. И вот с какого-то момента, примерно с конца 92 года, у меня было ощущение совершенно однонаправленного и, несмотря на видимую турбулентность, очень стабильного движения. Александр Костинский Куда? Владимир Прибыловский Кто его знает, куда течет эта река? Александр Костинский А что является стабилизатором этого течения? Владимир Прибыловский Само течение, сама масса воды. Андрей Василевский Какие-то банальные слова на счет гигантской массы каких-то мелких интересов, связанных друг с дружкой. Не думаю, что чья-то организованная воля. Александр Костинский Может быть это и хорошо? Андрей Василевский Может быть, очень неплохо. Александр Костинский Может быть, русло определяется представлениями людей, сложившимися гораздо раньше, и изменение этих представлений происходит медленно. Может быть, поэтому и гимн возвратили. Теперь не стыдно сказать, что был членом КПСС. Андрей Василевский Это довольно типичное маятниковое движение: революция, реакция. Но, правда, заметим, что у нас этот маятник не такой сильный, как это иногда бывает. Владимир Прибыловский То, что мы, начав почти что с Генеральных Штатов, обошлись без Конвента и плавно перешли в : Андрей Василевский Луи Филиппа? Владимир Прибыловский Обошлось таки без серьезных потрясений и серьезной гражданской войны. Локальную мы, к сожалению, имеем и видимо еще надолго, но мне кажется, что в октябре 93 мы были в двух шагах от гражданской войны. Представьте себе, что Руцкой (Александр Руцкой - бывший вице-президент РФ) с Хаcбулатовым (Руслан Хаcбулатов - председатель Верховного Совета РСФСР) победили: Я тогда на эту тему написал маленькую антиутопию с печальным концом. Новости по CNN: "Неизвестные самолеты с ядерными боеголовками разгромили Кремль. Законный президент Ельцин заявил, что он не знает, откуда взялись эти самолеты." Я, скажем, Наполеона всегда ждал. Он должен был придти. Я прикидывал кто он. Скажем на кого я (по моим представлениям) примерял эту корону? Генерал Громов, потом Лебедь. Путина мы все проворонили. Он появился ниоткуда. Хотя как раз у нас была единственная достаточно подробная его биография, написанная питерским социологом Володей Гельманом. Она находилась у нас в базе данных и в тот день, когда Путина назначили премьер-министром, наш сайт поднялся в Рамблере www.rambler.ru чуть ли не на десятое место. Мы никогда так высоко не поднимались. Александр Костинский Все-таки все, что произошло в России, произошло по гораздо более мягкому сценарию, чем тот, который ожидался. Владимир Прибыловский Было просто очень много катастрофических выходов в самые разные времена. Например, удержи ГКЧП власть? Коммунизм бы они не восстановили. А что такое ГКЧП? Это коллективный Милошевич. Мы бы имели то, что в Югославии в масштабе всей страны. Так один момент мы удачно проскочили. 93 год тоже удачно проскочили. Я-то считаю, что Ельцин нас в это дело и втравил, но он же вроде и вытащил. Мне кажется, что никакой необходимости в разгоне Верховного совета не было, но когда разогнали, то был очень опасный вариант победы противников Ельцина. Теперь Чечня, на самом деле, тот самый запал, который лежит около бомбы "Россия". Пока он не сработал. Может быть опять пронесет? Кстати, все эти усиления ксенофобии по стране и те же скинхеды и так далее, это, по крайней мере отчасти, метастазы чеченского конфликта, который тлеет:Собственно не тлеет: В общем это такая незажившая рана, которая оказывает влияние на весь организм. Останется ли она раной, которая организм не погубит или ее удастся залечить, хотя я в ближайшее время не вижу средств. Мне кажется, что это главная проблема страны. Были и чисто экономические катастрофические варианты. Конец 90-го начало 91-го года маячил призрак карточной системы и бунта под лозунгами "все вернем назад". Андрей Василевский К сожалению, даже не под лозунгами "все вернем назад", а под лозунгами "хочется кушать". На само деле, мы были, я бы сказал не в начале, а к концу 91-го года непосредственно перед тем состоянием, которое называется - разруха и это был очень опасный момент. Владимир Прибыловский А на самом деле, было противоречие внутри гайдаровской команды, которую я не во всем одобряю, но я согласен, что Гайдар вытащил нас, оттащил от разрухи. Но допущение Ельцину, отраслевикам, старой номенклатуре вмешиваться в экономику, как в своих корыстных интересах, так и каприза ради, например, со стороны Президента. Это как раз была политическая плата за сохранение курса реформ. Александр Костинский А 98-й год был серьезным испытанием? Владимир Прибыловский Мне кажется, что гораздо меньшим. Вообще кризис 98 года просто оздоровил страну. Разрушил государственную "пирамиду", и слава богу. Андрей Василевский Знаете, иногда бывает, что какие-то вещи не доосознаются, и потом приходит понимание. У меня ощущение, что до конца размах угрожавшей нам катастрофы был недооценен, а в ситуации с 98-м годом - может быть чуть-чуть переоценен. Александр Костинский В нашей передаче участвовали Владимир Прибыловский и Андрей Василевский, специалисты по созданию справочников и баз данных о российской политике. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
