Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-09-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Генри РезникВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Сегодня мой гость в студии "Радио Свобода" в Москве - член Совета по совершенствованию правосудия при президенте России, член Московской Хельсинкской группы, президент Адвокатской коллегии города Москвы, адвокат Генри Маркович Резник. Генри Маркович, добрый день. Вот при перечислении регалий - член Московской Хельсинкской группы - и одновременно член Совета по совершенствованию правосудия при президенте России. Каково совмещается? Генри Резник: Очень спокойно, кстати сказать. Потому что везде я - правозащитник: и как адвокат, и как президент палаты, и как член этих организаций. Моя деятельность направлена на утверждение правовых начал в жизни общества. Виктор Шендерович: Об этом мы и поговорим сегодня. Много вопросов, Генри Маркович. Но, конечно, начнем - и это естественно - с Беслана. Вот, помимо такого общечеловеческого ужаса - там были некоторые отдельные, на мой взгляд, ужасы, связанные именно с непониманием вообще понятия права, правосудия. Такой частный ужас - этот самосуд. Не только потом выяснилось, что - как и следовало ожидать, линчевали невиновного, совершенно случайного человека, попавшегося под руку - ошибка внесудебная. Но там был поразительный комментарий по первому каналу: "Людей можно понять", - сказал диктор, сообщая об этом самосуде. "Людей можно понять" - страсти накалены. Какие ощущения? Генри Резник: Ощущения самые минорные. Просто нужно осознать сейчас: в мире появилась сила, которая хочет отбросить человечество в ветхозаветные времена - времена избиения младенцев. Это - по части нравственной оценки и политической оценки того, что произошло. Теперь - политическая и правовая оценка. Мне не очень нравится -честно говоря, совсем не нравится - когда сейчас это нравственное суждение о страшной трагедии, оно вроде как должно отбить охоту просто анализировать, собственно говоря, причины этого ужаса. Вообще, наша политика в Чечне на протяжении всего времени, начиная с 90 года - с привоза туда Дудаева - такая бездарная. Это не просто цепь ошибок (а, как известно, в политике ошибка - это хуже, чем преступление), - это цепь страшных глупостей. И, наверное, закономерно, что мы сейчас оказались в этой страшной ситуации. Вообще, сейчас это названо, наконец, войной, а, в общем, - такая специфическая война, которая идет уже более десятилетия, которую власть не называла войной. А вот когда война, Виктор, - то тогда, когда говорят пушки, законы молчат. Так что, если в целом говорить об этой ситуации, то достаточно печально все. Определили задачу, которая образно была описана Путиным, "мочить в сортире". Хорошо, давайте мочить. Но дальше, перефразируя Жванецкого, получается так - спускаешь, не работает. Значит либо менять сливной бачок надо, либо прописывать другую водную процедуру, я бы так сказал. И вот в этой ситуации, которая - была (сейчас, слава тебе господи, спохватился Владимир Владимирович, назначил расследование). Но ведь расследование должно быть независимое. Потому что - то, что мы наблюдали, это настолько постыдно было: Виктор Шендерович: Вчера я услышал о расследовании, которое будет вести Совет Федерации. Тоже можно себе представить меру квалификации господина Миронова, независимости его и объективности. Генри Резник: Как раз речь идет о независимости. Потому что квалификация, конечно: Ну что сказать?.. Привлекут специалистов, естественно. То, что сейчас обнародовано, - я очень осторожно всегда отношусь к любой информации, все-таки нужны факты, я привык оперировать фактами, но сейчас уже известно - власть солгала. И эта ложь, соответственно, оказалась основной причиной развития трагического этих событий. Виктор Шендерович: Власть солгала не раз, и даже в бесланском случае - солгала не раз. Я даже не твердо представляю, какую именно ложь вы имеете в виду, но, как минимум, - ложь об отсутствии требований. Генри Резник: Ложь об отсутствии требований и ложь о заниженном количестве заложников. Виктор Шендерович: Это было сделано с чудовищного номенклатурного перепугу, чтобы заведомо попытаться уменьшить ответственность. Это ложь бессмысленная. А ложь по поводу отсутствия требования - вполне осмысленная. Они решали главную задачу, которую и решили: не допустить участия Масхадова, не допустить поднятия (на фоне поставленного Кремлем Зязикова) фактически снятого Кремлем же, который активнейшую роль сыграл в решении проблемы, и с гостиницей "Националь" в Москве - как мог, помогал. И, вот на этом фоне, конечно, у власти были, на мой взгляд, вполне очевидные политические задачи, которые она выполнила. Опять, как в "Норд-Осте" - я сейчас говорю о своем собственном ощущении. Генри Резник: Я не думаю, что это ставилось как задача. Виктор Шендерович: Это существует. Задача не ставится, она в человеке существует. Генри Резник: Понимаете, принято такое определенное решение, что все способна решать небольшая группа людей - которые умны, которые профессиональны, которые государственные мужи и которые ответственны. Ни в коем случае сюда не допускать представителей того, что называется гражданским обществом. И поэтому это на автоматизме фактически идет. Что касается второй части лжи, вы знаете, я хочу вам сказать такую вещь: власть, в общем, во всех странах, всегда - так или иначе манипулирует информацией для того именно, чтобы решать свои задачи. Виктор Шендерович: Возможности разные. Генри Резник: Конечно, возможности разные. И, скажем так, например, страшная трагедия в Америке - ведь там же завысили число жертв. Вначале, понятно, подсчитали: Виктор Шендерович: Первая цифра фигурировала - несколько десятков тысяч. Генри Резник: Но зачем? Раньше, чем было обнародовано, выяснилась эта цифра - три тысячи. Но упорно удерживали цифру выше. Для чего? Благая цель - сплотить нацию, преувеличить масштабы катастрофы, хотя три тысячи, шесть тысяч, по-моему - количество в пределах одного качества. А здесь - не было осознания просто, что в данной ситуации (в чем профессионализм), ложь эта, которую слушают террористы - она может породить трагедию - что, собственно говоря, и случилось: они же взбесились. Виктор Шендерович: Есть уже данные, что они в течение полутора суток слышали про эти 354 заложника - детям перестали давать воду, ужесточились условия содержания, начались расстрелы. Генри Резник: Относительно того, что: "захватили и ничего не говорят, не выдвигают", - в таком случае власть не слишком хорошо думает о людях. Потому что здесь не нужно иметь слишком много извилин: Виктор Шендерович: У нас звонок из Петербурга. Владимир Родионов, здравствуйте, мы вас слушаем. Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Генри Резнику: интересно, взялись бы вы защищать оставшегося террориста? Интересно, какие вы бы доводы привели? Генри Резник: Я могу сказать, что если бы ответил, что есть какой-то человек, которого ни при каких обстоятельствах, я, как профессиональный адвокат, не взялся бы защищать, если ко мне обратятся - таких людей нет. Право на защиту - это универсальное право, это одно из достижений человечества. И должен сказать, что адвокаты очень часто защищают весьма непривлекательные фигуры. Поэтому в какой-то ситуации, например - если бы ко мне обратился Саддам Хусейн - я не стал бы раздумывать, защищать его - не защищать. Была бы возможность определенная - я бы взялся защищать, и выполнил бы свою роль. Потому что без защиты не может быть настоящего правосудия. Виктор Шендерович: Вопрос, может быть, в другом - попробую сформулировать за нашего радиослушателя, полагаю, что он это имел в виду. Право на защиту - фундаментальное право. Мы знаем, тем не менее, был такой фильм "Правосудие для всех". Генри Резник: Отличный фильм. Виктор Шендерович: Помните, американский - с Аль Пачино? Любым правом можно, как известно, злоупотребить. И когда мы видим эффект Симпсона, условно говоря, когда, по-русски говоря, все знают, что он убил - это очевидно, довольно очевидно... Потом приходит великий адвокат, и дальше начинаются: процедурные упражнения, отвод одного состава суда, изъятие одного доказательства, изъятие другого доказательства по совершенно формальным, но законным соображениям. В итоге дело рассыпается, я сейчас говорю про "Симпсона" некоторого в кавычках, и убийство выходит на свободу на абсолютно законных основаниях, на основании некоторой демократической судебной процедуры. Речь идет, видимо, об этом. Задача адвоката - какова? Помощь правосудию или оправдание клиента? Генри Резник: Адвокат помогает правосудию, проводя защиту. Причем защиту, как говорится - не взирая. Дело в том, что решение - как вы сказали: изъятие доказательств, вообще виновность, невиновность - принимает не адвокат. Адвокат не должен фальсифицировать доказательства, он не должен подговаривать свидетелей, он не должен лгать, представьте себе. Но адвокату это даже и не нужно, он - ставит под сомнение. Поэтому - обращаясь к этому единственному захваченному террористу, там же массовый опрос возник: как он туда попал, какие условия вынудили его туда пойти, подвергался он шантажу? Какая была роль, как он вел себя? Вы понимаете, эти вопросы сейчас абсолютно неясны, поэтому для защиты в судебном процессе всегда есть поле деятельности. Виктор Шендерович: Да, потому что на другом конце, на противоположном векторе, в конце другого вектора - просто: "расстрелять, как бешеную собаку". А это мы проходили... Генри Резник: Мы это проходили: Не приведи Господь - опять нам это проходить. Виктор Шендерович: Михаил Натанович из Новосибирска позвонил нам. Здравствуйте. Слушатель: Я вас приветствую категорическим образом. Я хотел задать господину Резнику и Шендеровичу один вопрос. Произошел, допустим, вариант - такой же примерно, который произошел 15 лет назад в Израиле, когда палестинцы захватили школу в Израиле - и здесь произошло. Как себя вели спецслужбы и там, и там? Виктор Шендерович: Вы у нас это спрашиваете? Слушатель: У вас. Виктор Шендерович: Спасибо. Я знаю об этой истории, попытка освобождения была не вполне удачной, террористы успели забросать гранатами детей. Генри Резник: Я никогда не имел отношения к спецслужбам: Я и к российским не имею, вообще ни к каким. Виктор Шендерович: Поэтому ответить не можем на этот вопрос. Интересное письмо пришло по пейджеру: "Шендерович, что вы все власть судите да обсуждаете? А слабо - обсудить сообщение "МК" и "Комсомольской правды" о том, что чеченский терроризм финансируется российскими олигархами?" Уважаемый Арон Моисеевич - да не слабо: "МК" и "Комсомольская правда" очень много чего пишут вообще. И - как в суде - принято рассматривать некоторые доказательства. Что касается вообще того, что это появляется в "МК" и "Комсомольской правде" - сам этот факт (для суда объективного) должен был бы навести вас на некоторые размышления. Но, я думаю, что, появились эти сообщения не только в "МК" и "Комсомольской правде", по ТВЦ - бравый Пушков доложил, что финансировали - Ходорковский, и "ЛогоВАЗ" (то есть Березовский), и Соловьев, по-моему, блистательно повторил это в эфире НТВ. Что я могу сказать? Десять лет назад надо было бы тогда следить и с этим разбираться: Что же-то сейчас вдруг это выясняется, да в такой момент? И очень важна не сама эта информация - а вместо чего эта информация и вместо чего публике предлагается думать именно над этим. Я не говорю, что это не надо расследовать - все надо расследовать. Но, мне кажется, что Беслан дал для российской публики, для российского народа, для каждого нормального человека гораздо больше других поводов для размышления. Это мое мнение. Генри Резник: Я как юрист скажу: сообщения прессы являются поводом для начала расследования, но никогда не рассматриваются как доказательства в процессе. Поэтому мне думается, интересно, посмотрим, если будут получены доказательства, в чем я сильно сомневаюсь вообще, в таком случае... Виктор Шендерович: Зная доказательную базу по Ходорковскому в целом. Генри Резник: Кое-чего мне известно: Скажем так: я в процессе Ходорковского не участвую. Но вообще - должен сказать, что до получения надежных достоверных доказательств, простите, не доверяйте никаким сообщениям - о каких-то юридических фактах, о преступлениях - в прессе. Нельзя этого делать. Виктор Шендерович: Тем более, добавлю уже от себя, не читайте вы "МК" и "Комсомольскую правду". Генри Резник: Вы вообще тогда скажете, не читайте наших газет. Виктор Шендерович: В отношении "МК" и "Комсомольской правды", с моей точки зрения, презумпция невиновности не действует. Генри Резник: Это субъективно, вы радикальны очень. Виктор Шендерович: Я абсолютно субъективный человек. "Я доверяю Масхадову, - пишет Елена Александровна, - думаю, что из-за этого пострадали Бабицкий и Анна Политковская. Где же наши Кони и наши Витте? Их имена забыты?" Генри Резник: Что я хочу сказать? Сама эта позиция о том, что поскольку это страшные люди, это террористы - с ними вообще нельзя иметь никакой диалог, представляется мне в корне неверной. Дело в том, что вообще в политике нет места морализаторству и резонерству. Политика - это вообще сложная и страшная штука для людей без компромиссов. Без компромиссов политика невозможна. Что нам известно в принципе? Нам же точные факты неизвестны. Масхадов вместе с Басаевым или не вместе с Басаевым? Масхадов, что он - организует эти террористические акты или не организует? Появляются - опять же, в прессе - утверждения представителей разного рода служб о том, что они спаяны, вместе и так далее. Опять же это не доказательства. Кто такой Масхадов, как и Дудаев, кстати? Вообще это советские офицеры. Служба на протяжении десятка лет, больше десятка лет, два десятка лет в советской армии - откладывает некоторый отпечаток. Мне все-таки думается (опять субъективная оценка): то, что не смогли в свое время найти диалог с Дудаевым; и наверное, все-таки - не вели тот диалог с Масхадовым, который нужно - видимо, привело к такой ситуации. На их месте оказались значительно более страшенные фигуры. Виктор Шендерович: По мне, так это совершенно очевидно. И я неоднократно говорил: вопрос не о каких-то особых человеческих симпатиях к Масхадову - по большому счету, дела мне нет. Ничего личного, что называется. Но совершенно очевидно, что если нам удастся физически или юридически, политически окончательно уничтожить Масхадова и Закаева, будем иметь дело с очередными Бараевыми, и дальше будет только углубляться эта пропасть. Мы сами отсекаем от себя людей, с которыми можно разговаривать. Генри Резник: Дело заключается вот в чем. Вы упомянули о том, что я член Хельсинкской группы. Я могу вам сказать: ввод войск в Чечню в 99 году - Хельсинкскую группу расколол. Я могу откровенно вам сказать - я не просто отнёсся с пониманием, а я одобрил ввод войск в 99 году. Потому что был брошен вызов России. В 96-м году заключили хасавюртовские соглашения. Я не буду говорить об ошибках бездарных политиков с нашей стороны, но сформировалось вполне бандитское государство. Брали заложников, соответственно - затем вторжение в Дагестан. Дальше - вот здесь с холодной головой надо было все рассчитать. Ввели войска, а, интересно, можем замочить или не можем замочить? Выяснилось, что на протяжении четырех лет нас чем кормят? Какие-то "две тысячи" - все время - террористов бродят там между гор, по долинам и никак их нельзя поймать. По этой причине после этого - тогда, когда ввели войска и достигли тех успехов, которые можно было достичь - конечно, надо было в известной степени включать политику. Политика не была включена. Мы сейчас пожинаем эти результаты. Виктор Шендерович: У нас звонок из Петербурга. Слушатель: Я хотел уточнить насчет захвата учеников в Израиле. Там они захватили порядка 105 учеников и несколько учителей. Операция была армейская. Погибло 25 человек и один из освобождавших. А уже в дальнейшем, исходя из этого опыта, были созданы специальные отделы для освобождения, чтобы избежать армейских операций. Вопроса у меня нет. Виктор Шендерович: "Господин Шендерович, господин Резник, Вы вовсе не правозащитники, а защитники олигархии. Студент факультета юриспруденции. Москва". Будем отвечать? Генри Резник: Я отвечу. Ситуация вот какая - и с этим ничего не поделаешь: - когда я бесплатно месяцами и годами защищаю, скажем, капитанов Никитина и Пасько, журналиста Бабицкого, правозащитников Пронозина и Новодворскую, мне все рукоплещут. Когда у меня оказываются клиентами, скажем так - толстосумы - меня проклинают. С этим ничего не поделаешь. Дело в том, что для адвоката нет никакой разницы между теми, кого он защищает. Кроме того, должен сказать, что вообще-то мне, как и другим адвокатам, надо зарабатывать на жизнь и кормить свои семьи. Виктор Шендерович: А Новодворская не очень этому способствует. Генри Резник: Дело заключается в том, я могу бесплатно защищать - годами - правозащитника по той причине, что получаю, кстати сказать, хорошие гонорары, когда под ногами оказываются обездоленные олигархи. Виктор Шендерович: Очень много вопросов по пейджеру, есть среди них и неприятные. "Мне было очень неприятно, - пишет Марина, - видеть вас на трибуне во время этого позорного митинга". Спасибо. Вот другой человек из Канады спрашивает меня или, может быть, вас, без обращения: "Удалось ли выступить на митинге в Москве, организованном властями?". Я разделяю оценку этого митинга в целом. И мне интересно ваше мнение и ваше ощущение. Генри Резник: Я могу согласиться отчасти. Я для себя, действительно, решал вопрос - я понимал прекрасно, что это такое - официозное - мероприятие. Я сделал выбор, потому что в любом случае это была солидарность с жертвами. И это было проявление того, что представители российской интеллигенции - они осуждают это зверство (здесь, по-моему, совершенная определенность должна быть) - и, соответственно, считают, что с этим необходимо вести борьбу. Я не выступал на митинге, но полагаю, что любое проявление солидарности с жертвами такого зверства - необходимо. Виктор Шендерович: Григорий из Израиля спрашивает: "Как, по-вашему, развернутся последующие действия властных структур? Будет ли дальнейшее закручивание гаек, урезание свобод? Или это конец режима?". Генри Резник: Вы знаете - это не конец режима. Относительно урезания - я так думаю, что особого урезания не будет, по той причине - чего урезать? Я все-таки исхожу из презумпции - Вы знаете - презумпции разумности власти. Есть презумпция разумности законодателя. То есть в этой ситуации, понятно - в ситуации этой войны - никакие меры по урезанию конституционных свобод не способны достичь результата. И сейчас уже есть на этот счет доказательства. Например, я с большим удовольствием увидел председателя Московской городской думы Владимира Платонова, который очень хороший юрист - и который очень доходчиво, на мой взгляд, объяснил, что те меры, которые предлагают наши отшибленные представители корпуса депутатского - они ни к чему не приведут совершенно, они могут только ситуацию ухудшить. Поэтому у меня прогноз такой, Виктор: я полагаю, что это будет длиться и, к великому сожалению, наверное, другого пути не будет. Видимо, будут силовые операции усиливаться. А что делать в Чечне? Можно только догадываться, поскольку Чечня оторвана, фактически отрезана от информационного поля. Виктор Шендерович: У нас звонок. Борис из Петербурга, пожалуйста, Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Генри Маркович. Я недавно прочел статью Кистяковского в сборнике "Вехи", который, как известно, вышел в 1909 году, статья называется "В защиту правого". Она на меня произвела потрясающее впечатление и своим содержанием, и тем, что она актуальна до сих пор. Я всем своим знакомым после этого рекомендовал эту статью прочесть. Не могли бы Вы немножко охарактеризовать свое отношение к этой статье и сказать о жизни этой статьи, идей этой статьи в настоящее время. Генри Резник: Очень хороший вопрос. Хочу вам сказать, что вообще сборник "Вехи" желательно целиком прочитать. Иначе - я считаю - пробел в образовании. Статья Богдана Кистяковского резко отличается от других статей, от Бердяева, Изгоева. Почему? Потому что в основном у других делался упор на некоторую справедливость, нравственность, как бы сказать - сошествие некоторого божественного Иерусалима. А вот Кистяковский как раз и говорит, что жить надо - по закону и по праву. А тут я могу процитировать стихи поэта середины 19 века: "По законам органическим россы не наделены здравым смыслом юридическим, сим исчадьем сатаны. Широки натуры русские, нашей правды идеал не вмещают формы узкие юридических начал". - И сейчас пытаемся жить по справедливости. Виктор Шендерович: Кто это - Минаев? Генри Резник: Нет, это не Минаев. Я запамятовал сейчас, вылетело. Мы никак не можем научиться жить по закону и по праву, никак. Поэтому мне очень приятно, что Вы так высоко оценили эту статью Богдана Кистяковского. Виктор Шендерович: Много вопросов по Ходорковскому-Лебедеву. Если суммировать их, то тут два вопроса: чем закончится и почему тишина такая в адвокатском сообществе России? Спрашивает Анатолий Моисеев из Москвы. "Почему кроме ваших выступлений, протестов против беспредела власти от адвокатского общества не слышно?" Генри Резник: Дело в том, что адвокатское сообщество должно молчать. Дело в том, что говорить должны - те адвокаты, которые участвуют в процессе. Собственно, я вам могу сказать: я в этом деле не участвую. И общее правило, которого я придерживаюсь: я не комментирую дела, в которых участие не принимаю. Я - единственное - прокомментировал ситуацию с арестом Ходорковского. Действительно, это происходило на глазах у всей страны. И должен сказать, что нарушены азбучные основы применения такой меры пресечения. Что касается самого дела, прошу меня извинить, я его комментировать не буду по той причине, что ни Ходорковского, ни Лебедева я не защищаю. Я недавно принял защиту Леонида Невзлина, которому предъявляется обвинение в преступлениях, но который в этом деле не участвует. Кстати сказать, постоянно, как президент адвокатской палаты, выговариваю адвокатам, комментирующим дела, в которых участия не принимают. Извините, не буду себе изменять. Виктор Шендерович: Юрий Ильич из Москвы, здравствуйте, Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой: не считаете ли вы, что последние всплески терроризма тесно связаны с той позицией, которую заняла Испания по требованию террористов? Терроризм очень просто победить, если все будут занимать ровно противоположную позицию, которую занимала Испания. Теракты станут бессмысленны. Генри Резник: Вы знаете, я хочу вам такую вещь сказать: я считаю - это действительно драматическая позиция, в которую попал сейчас президент и попала власть - и в известной степени, в которую они сами себя загнали. Да, действительно, уступать террористам нельзя. Но, понимаете, легко давать общие рекомендации. Представьте себе: тысячи человек, там дети, какое принимать решение в данной ситуации? Я полагаю, что ситуации разные и принимаются в зависимости от конкретных обстоятельств. Поэтому не уступать террористам, не выполнять их требования - это одно. Вообще отказываться разговаривать с ними, я полагаю, это, наверное, абсолютно неверная позиция - немножко туповатая, мне кажется. Виктор Шендерович: Как минимум, инфантильная: не буду с тобой разговаривать и все, обиделся. Генри Резник: Вы знаете, надо сказать, вы заметили верно - наш президент умеет владеть собой и очень достойно выглядит - в разных ситуациях. Как только заходит вопрос о Чечне, он становится удивительно раздражительным, и даже проскакивают эти определенные выражения сленговые. Нельзя, как мне кажется, политику - ни в какой ситуации - давать волю эмоциям. Тяжелейшая ситуация, не только нынешняя власть виновна. Путин унаследовал все ошибки, все эти дурости, которые были до него допущены. Тяжела шапка политика - когда в ситуациях нужно принимать оптимальное решение. Виктор Шендерович: Мне так кажется, что такая острая реакция именно на слово "Чечня" связана именно с тем, что, извините, именно на победной второй чеченской кампании он пришел к власти, это его кампания. Дурости много было у предыдущих, и много будет после него. Генри Резник: Хочу такую вещь сказать, вы знаете, обидную, наверное, для населения страны, я считаю, что, простите, в той ситуации Путин был обречен на избрание - была Чечня, не было бы Чечни... Просто-напросто мы оказались в ситуации, когда очень многие политики, которых мы наблюдали с вами, к которым неплохо относимся - оказались просто пустоцветами. Извините меня, если бы Борис Николаевич преподнес бы обществу повара своего, за него проголосовали бы. Виктор Шендерович: Разумеется, если бы этого повара точно так же показывали по телевизору. Генри Резник: Это правильно. Это, кстати, сказать, очень обидный диагноз, как раз и тест на то, есть гражданское общество или нет гражданского общества. Просто-напросто, заявление о путях решения - "мочить" - затем связало определенным образом Владимира Владимировича. И он считал, что силовым путем можно решить: Не решается: - бачок, простите, не сливает. Виктор Шендерович: Штука в том, заканчивая эту локальную тему нашей программы, начало переговоров с Масхадовым сегодня, с моей точки зрения - это шанс для России и безусловное политическое поражение Владимира Путина и тех политиков, которые за ним стоят. Генри Резник: Я считаю, что все зашло слишком далеко. По-моему, то, о чем вы говорите, невозможно, это надо было делать раньше. Сейчас уже, я полагаю, что такого выбора нет. Виктор Шендерович: А что же есть? Генри Резник: Есть ситуация более квалифицированного мочения. Полагаю, что власть с учетом того, что она уже себя связала - она от этого пути не отступит. Кстати сказать, между прочим - не выдуманная, не искусственная ситуация - когда нравственные и политические цели между собой расходятся. Жуткая ситуация, Виктор, не надо ее упрощать. Виктор Шендерович: Татьяна Васильевна из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире. Слушательница: Добрый вечер. У меня к уважаемому адвокату не по сегодняшней, конечно, теме, я чуть-чуть подальше, немножечко в прошлое. Скажите, пожалуйста, адвокат Андрей Михайлович Макаров когда-то отважился в Конституционном суде затеять процесс над КПСС. Вы помните этот момент? Почему вы ему не помогали? Почему он не удался, этот процесс? Генри Резник: Татьяна Васильевна, я вам отвечу. Просто Андрей мой добрый товарищ. Откровенно могу вам сказать - не он затевал этот процесс, он просто участвовал там. Тут ситуация такая - процесс не совсем юридический. Я вам откровенно могу сказать: даже были определенные предложения мне принять участие: Я, поскольку немножко старше Андрея, наверное, спрогнозировал, что этот процесс закончится фиаско и не хватит духу вынести решение, которое было бы аналогично решению Нюрнбергского суда. Поэтому я посчитал, что в этом процессе, с учетом моего прогноза, я участвовать не буду. Но Андрей там очень достойно выглядел. Он очень профессиональный и вообще талантливый юрист. Виктор Шендерович: У нас звонок из Петербурга. Александр Викторович, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел задать вопрос Генри Марковичу по поводу Чечни. Как он считает: раз ничего ФСБ не может сделать, МВД не может сделать - и президент впервые за десять лет войны в Чечне признал, что нам объявили эту войну - это никакая не локальная операция. Как Генри Маркович считает, может быть нам как в 41 году, раз такие слабые наши органы, объявить тотальную мобилизацию вооруженных сил на короткий период, вычистить этих боевиков, и все будет в порядке, не будет Бесланов и прочего? Виктор Шендерович: Спасибо. Дивный вопрос. Генри Резник: Я рассматриваю этот вопрос как риторический. Это совершенно не та война, соответственно, чтобы мобилизовывать, как в 41 году. Виктор Шендерович: Если бы нас можно было, нас - народ, мобилизовать, чтобы мы что-нибудь сделали с некоторой властью: Генри Резник: Виктор, в этой войне, я могу вам сказать, простите, ни народ, ни ополчение ничего достичь не могут. Здесь должны действовать, честно говоря, спецслужбы. А как они действуют, мы видим. Виктор Шендерович: Народ должен что-нибудь сделать со спецслужбами - это в его силах. Генри Резник: Вы знаете, да. Сейчас по результатам, даже не дожидаясь расследования, уже ясно совершенно, что те, кто должен выполнять задачи по борьбе с терроризмом, они показали полную свою непригодность. Я имею в виду руководителей, естественно. Бросать камни в рядовых ни в коем случае нельзя. Воюют, как умеют, а умеют, как их учат. Виктор Шендерович: Это разные вещи. Во вчерашней публикации "Московского комсомольца", там была дивная подмена в этой довольно известной статье, когда говорится - пафос статьи понятен - что вся надежда только на силовиков, на органы. Все надежды провалились, если бы не органы, было бы еще хуже - и так далее: Так вот - органы органам рознь. Давайте не смешивать особистов и наружку с группой "Альфа". Давайте не смешивать Патрушева - с теми ребятами, которые жизнями заплатили за то, чтобы детей погибло меньше. Вот это смешение - одна из самых подлых вещей, которые я читал за свою жизнь. Генри Резник: Виктор, я могу вам сказать, не будем обсуждать отсутствующих здесь журналистов. Виктор Шендерович: Я не обсуждаю журналистов, я обсуждаю их позицию, их отношение к силовикам и их отношение к особистам. Мне кажется, это разные вещи. Генри Резник: Вы знаете, Виктор, почему я сказал? Вы знаете, какая ситуация сейчас? Нас лишают возможности выбора - в этой ситуации - не будем говорить, кто кому объявил войну - но в этой ситуации, страшной ситуации, когда действительно появилась определенная сила, которая просто-напросто атакует основы цивилизации. Я могу вам сказать, что сейчас в такой ситуации, действительно, у нас нет другой страны. Что - правительство менять? Что, сейчас устраивать перетасовку, по полной программе разборки с властью? Виктор Шендерович: Зачем правительство? Я не предлагаю делать Фрадкова ответственным за то, что произошло в Беслане. Генри Резник: В этой ситуации те лица, которые ответственны за проведение этой специфической войны, которая сейчас названа - они действительно должны понести политическую ответственность. Виктор Шендерович: Но они не несут ее. Что делать? Генри Резник: Как что делать? В этой ситуации принимает решение человек, который избран всенародно президентом России. Виктор Шендерович: Он не принимает решения. Генри Резник: Ну что ж делать? В таком случае, простите, ответственность, которую взвалил на себя президент: Извините меня, я могу вам сказать, это драматическая ситуация. Через три года в таком случае люди должны решать, выполнена ли эта ответственность, которую на себя взвалил наш президент, и действительно, что делать с выбором другого человека в 2008 году. А сейчас, простите, эта ситуация не уникальная для России. Вы знаете, бывает, что власть, простите, действует - как потом оказывается - не так. Ну что сказать? Эта власть, она легитимна, она избрана. В таком случае - жить с этой властью и требовать от нее выполнения того, что она должна делать. Виктор Шендерович: Это перекликается с вопросом по Интернету от Владимира Рыбакова. Он спрашивает: "Игры с выборами и Путин - это не истинные лидеры, а временщики, и цели у них другие". Уважаемый Владимир, штука в том, что большинство правителей не только в России, а на Земном шаре - это временщики, это нормально. Вопрос только в том, как скоро народ осознает различие целей и как быстро и мощно народ сумеет среагировать. Вот острота реакции к достоинствам нашего народа, мне кажется, не относится, и мы чрезвычайно долго запрягаем, а потом едем иногда не в ту сторону. У нас два звонка. Пожалуйста, Валерий Аркадьевич, вы в эфире. Слушатель: Спасибо. Здравствуйте. Уважаемый Генри, вы очень мудрый и компетентный человек. Генри Резник: Трудно спорить, хотя это не так. Слушатель: Поэтому ваше мнение для меня очень полезно и интересно. Я свой вопрос хотел бы разделить на два. Первый: если вы предполагаете, Чечня и эти теракты - это внутренние проблемы, то, пожалуйста, прокомментируйте, зачем, что такое и почему Совет безопасности у нас. И второй вопрос: если это внешняя проблема, то, безусловно, уверен, что знаете о книге Джона Колимена "Комитет трехсот". Расскажите, пожалуйста, вашу точку зрения об этом. Генри Резник: Вот мне, кстати, очень интересно будет узнать, я думаю, расследование должно дать ответ на вопрос. Мы все время говорим - это международный терроризм. Появляются сведения о том, что там кого только ни было - из Сирии, из Иордании. Виктор Шендерович: Соврали, как выяснилось. Генри Резник: Виктор, я, видимо, как-то пропустил, я сейчас не обладаю информацией. Виктор Шендерович: Этот вопрос возник потому что директор захваченной школы рассказывал, что все террористы разговаривали между собой даже не по-чеченски, не по-ингушски, а по-русски с кавказским акцентом. Генри Резник: Так вот, надо ответить на вопрос, что это? Либо это международный терроризм - сила, как бы сказать, которая координирует теракты во всем мире. Либо это наша внутренняя проблема, либо это - Чечня и речь идет о том, что называется сепаратизмом, соответственно - с требованием независимости Чечни - это другая ситуация. Поэтому на это как раз необходимо дать ответ. А что касается комментария относительно Совета безопасности. Что вам сказать? Действительно, речь идет о безопасности людей, речь идет о серии терактов. И понятно совершенно, что это должно затрагивать Совет безопасности и властные структуры. Виктор Шендерович: Как-то у меня сейчас не с собой эта бумага, но очень интересная была хронология того, как реагировала власть. На 22-е назначено было заседание думских палат по обороне. Очень оперативная реакция в тот момент, когда речь идет действительно о вопросах реальной безопасности. У нас звонок из Москвы от Михаила. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер. Генри Маркович, я хочу обратиться к вам, пускай это будет вопрос. Мне бы хотелось получить какие-то комментарии, тут трудно иметь какое-то мнение. Первое: сразу после "Норд-Оста" - вы, наверное, помните, Андрей Черкизов - кажется, он был автором термина "палестинизация" - он сказал, что власти не захотели с ними переговаривать, и поэтому нас ждет то, что происходит в Палестине. Надо сказать, человек сказал точно. Вопрос такой, житейский: почему-то этого слова до сих пор никто не вспомнил, хотя уже бредовых теорий о заговорах в ЦРУ, в Штатах, на острове Гаити уже полно. Генри Резник: Я бы так сказал: сейчас, с точки зрения рассчитанного, эффективного коварства, то, что это произошло в Северной Осетии, это несложно было вычислить. Времени нет, я бы просто сказал, я на основе участия в делах на Северном Кавказе знал ситуацию. Сейчас - не приведи господь, что сейчас ситуация приведет не к палестинизации, а к балканизации проблемы. Надо знать, что такое Кавказ. По этой причине, что вам сказать, это -немножко образные аналогии. У нас страна - не Израиль - соответственно. Кстати, Виктор, когда вы говорили о захвате израильской школы, 25 человек для Израиля... У нас страна большая, у нас счет идет на тысячи, на миллионы. Виктор Шендерович: Очень печально в этом смысле. Термин "палестинизация", коротко скажу свое ощущение - у нас односторонняя "палестинизация", у нас: бандиты и террористы действуют по палестинскому образцу, вошли уже в оборот шахиды. В этом смысле Чечня давно стала Палестиной. Но это односторонняя "палестинизация". Потому что отвечаем мы, к сожалению, не как Израиль. Мы не уничтожаем террористов, а мы мочим по площадям. На этих площадях гибнет пока что гораздо больше людей, чем бандитов. Это мое ощущение. Генри Резник: Израиль 50 лет в такой ситуации. Виктор Шендерович: В этой смысле, не дай нам бог. Но и соотношение сил, надо признать, другое, чем у Израиля с окружающим арабским миром. Здесь скорее Чечня, если говоришь о количестве возможностей, хотя бы человеческих, находится в обратной пропорции. Вячеслав из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к участникам передачи: как вы относитесь к высказываниям Масхадова, что независимость Чечни - не самоцель, а гарантия выживания чеченцев как нации? Генри Резник: Я скажу, что это, наверное, все-таки преувеличение определенное. Соответственно, в сердцах многих чеченцев стучит историческая месть. Народ подвергся поруганию, народ был депортирован и тихо возвращен, а извинений не последовало. Кстати сказать, не ко времени, но у меня достоверные данные очень интересные о том, что это стучала месть в сердце покойного Дудаева. Такого человека нельзя было просто привозить в Чечню и делать его главой этой республики. Виктор Шендерович: У нас еще вопрос от Зои Игнатьевны. Слушательница: Буду кратка. Наш экономист Сабуров сказал, что к рулю пришли троечники. Сколько мы можем терпеть? Мне кажется, что пора в связи с гибелью такого количества детей, мы должны поставить условия нашему любимому президенту, что пора найти политическое решение. И хотя бы, например, снять его любимого президента и туда послать временно исполняющим обязанности Малика Сайдулаева. Генри Резник: Вопрос заключается в поиске пятерочников. Они, конечно, есть, эти пятерочники, я так полагаю. Было бы интересно, если бы вы их назвали определенным образом. Мне, например, известны те люди, которые могли бы быть во власти и которые могли бы принести пользу. Но всегда пятерочники неудобны и с точки зрения лояльности, и с точки зрения преданности в любой ситуации - у них с этим недокручено. Одно не совпадает с другим. Виктор Шендерович: Вопрос в том, какие задачи ставят те, кто набирает команду. В этом смысле - да. Я думаю, что пятерочники редко приходят к власти. Вопрос, еще раз повторю - говорим из передачи в передачу... Генри Резник: А потом ситуация бывает такая: приходит пятерочник - оказывается в таких условиях, что превращается в троечника. Виктор Шендерович: Но, дай нам бог, эти проблемы, пока что проблемы у нас другие. Будем стараться, чтобы после троечников не пришли двоечники. Как говорил Генрих Гейне: "За тучными коровами идут тощие, за тощими отсутствие мяса". В программе "Все свободны" был адвокат Генри Маркович Резник. Мы хотели говорить на мирные адвокатские темы, но неделя не позволила. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
