Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-07-05]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Ольга РомановаВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Ольга Романова, даже уже не знаю, как представлять: последний журналист еще независимой телекомпании REN-TV. Я не так давно, вручая тебе ТЭФИ, - было большое удовольствие в моей жизни, - сказал: "Мы, работники радио...". Вот теперь еще на какое-то время станешь работником радио. Расскажи - перед тем, как какие-то письма будут наверняка, звонки - от радиослушателя Шендеровича: чего ждете от перемены владельца, какие настроения на телекомпании? Ольга Романова: На телекомпании настроения замечательные. Витя, вы же все это проходили. Виктор Шендерович: Я и думаю: не будет ли то же самое, что мы проходили. Ольга Романова: Ничего, с одной стороны, плохого не жду, потому что все плохое мы уже видели. Мы видели НТВ, мы видели ТВС, мы видели ТВ-6, разгон которой я по-прежнему считаю ничуть не лучше, чем ТВС. ТВС и ТВ-6 - это история одного и того же ряда. И после того, что пережили команды до нас, мне кажется, чрезвычайно поумнела власть в работе с нами - со средствами массовой информации. Никто уже сейчас не будет давить политически, никто не будет устраивать споры хозяйствующих субъектов. Более того, после покупки нас "Северсталью", мы стали более частными, чем были. Мы же принадлежали РАО ЕЭС России, госкомпании, а "Северсталь" - частная. Формально мы стали свободнее. Виктор Шендерович: Только, вспоминая, в какой позе господин Мордашев присутствует на встречах с президентом, как впрочем, и все РСПП, можно предположить меру этой частности. Я сейчас говорю как сторонний наблюдатель, не вполне, конечно, может быть объективный, потому что был по ту сторону баррикад в предыдущие разы. Но, дай бог, чтобы действительно не было некоторых кардинальных действий. Ольга Романова: Я верю в семью Лесневских, я верю в эту фамилию. Я, скажу честно, я пережила на REN-TV Юрия Лужкова, Вагита Алипкерова, был ЛУКОЙЛ у нас спонсор, Чубайс. Никто из них никогда не переступал порог компании. Лесневские обладают удивительным даром своих работников абсолютно защищать собой. Мне никто не звонит ни из Кремля, ни из "Северстали", как из РАО ЕЭС не звонили. Виктор Шендерович: Ты не знаешь их голосов? Как тебе хорошо жить: Ольга Романова: Они устроили нам теплицу, и я в них верю. А еще я верю в победу разума. Виктор Шендерович: Что это с тобой сегодня? Ольга Романова: Я верю, что Алексей Александрович Мордашев не хочет никому зла. Просто прекрасные голубые глаза не могут никому лгать. Виктор Шендерович: Речь не о том, чтобы лгать. Ольга Романова: И другие прекрасные голубые глаза тоже не могут лгать. Виктор Шендерович: Дело в том, что никто не утверждает, что Мордашев хочет зла. Ольга Романова: Они не могут замышлять ничего против свободы, равенства и братства. Виктор Шендерович: Это да. По общему мнению тех людей, с которыми я общаюсь, именно телекомпания REN-TV заняла ту нишу - как говорится, не стоит село без праведника - и ты, в частности, заняла эту нишу новостную, собственно говоря. Хотел сказать какие-то высокие слова, потом решил обозначить профессию. У вас можно узнать новости. Точно так же, как из федеральных компаний можно узнать, как должен выглядеть мир на сегодняшнее число, вот так же от вас можно узнать по-прежнему новости. Всего лишь профессия, "всего лишь" в кавычках, потому что я догадываюсь, чего это стоит. Хотелось бы, чтобы это оставалось как можно дольше, нам - телезрителям - как минимум, хотелось бы. Вероника Боде: У нас есть звонок. Ирена из Москвы, здравствуйте. Виктор Шендерович: Ирена из Москвы - замечательно. Это не Ирена Стефановна? Слушательница: Нет. Я с удовольствием всегда смотрела ваши передачи, Виктор, господин Шендерович, но сейчас мне как-то непонятно ваше отношение к нашей стране. Я не буду вам задавать эти глупые вопросы, почему вы не уехали в Израиль и так далее. Вопрос у меня такой: почему в данном случае, когда англичане, английские полицейские убили бедного бразильца, вы это как-то никак не освещаете. Я представляю, как бы вы освещали, если бы наши органы убили бы какого-нибудь человека. Виктор Шендерович: Ирена, давайте по порядку. По поводу, в чем выражается мое, с вашей точки зрения, плохое отношение к нашей стране. Во-первых, я не имею возможности никак освещать этот инцидент, потому что у меня нет эфира. Но раз у нас сейчас есть этот эфир, я готов рассказать о том, почему я освещаю в одном случае так, а в другом так. Дело в том, что ошибки, как и злоупотребления, бывают в работе любой полиции, как и не полиции. Если бы английский Скотланд-Ярд скрыл бы, что это был бразилец-электрик, если бы они попытались его представить террористом, а себе бы навинтили и их бы наградили орденом героя Великобритании, вот в этом случае не я бы обрушился на них, а их бы съели с потрохами англичане. Это быстро бы стало известно, потому что Великобритании довольно много независимых СМИ, и они хорошо работают с источниками. Об этом мгновенно стало бы известно, и глава Скотланд-Ярда уже был бы в отставке, а непосредственные виновники под судом. Прошло утаивание от великобританцев правды. Я не говорил, что в спецслужбах других, в работе аналогичных МВД службах нет ошибок, сколько угодно ошибок. Вопрос в том, что это мгновенно становится известно, правда становится известна. А если говорить о разнице работы спецслужб, то спустя неделю после взрывов в Лондоне установлены исполнители, установлены заказчики, один из них арестован на другом краю света. Примерьте это, пожалуйста, к взрывам домов, к Беслану, где следствие отворачивается от вещественных доказательств десять месяцев и так далее, и вы поймете, почему в одном случае я говорю, в другом нет. Есть еще, простите, что я солирую, оттеснив от микрофона Олю Романову, но есть и главное: дело в том, что в Великобритании полно журналистов, которые среагируют на злоупотребления власти. У Великобритании с этим проблем нет, поэтому они живут так, как в Великобритании, а мы - так как мы. Ольга Романова: У меня есть маленькое по этому поводу дополнение. Я очень хорошо помню день, когда утром стало известно, что сын министра обороны сбил несчастную старушку. Я пришла на работу в очень возбужденном состоянии. Это претензия не к стране, это претензия к нашей публике, к нам самим. И несколько человек ко мне подошли, работающих в REN-TV в новостях, сказали: "Боже мой, надеемся, ты не собираешься это освещать? К нам же завтра танки пойдут в редакцию. С ума сошла? Что ты делаешь? Ты устроишься, а мы?". Виктор Шендерович: Вот нормальный текст. Ольга Романова: И я не знаю, что мне делать. Они мне говорят: попридержи язык. Мне не из Кремля звонят и не из Министерства обороны. Виктор Шендерович: Да уже не надо из Кремля. Встречная история, не буду называть имен, мне совсем недавно стало известно. Я уже два года работник радио, некоторых новых нравов просто не знаю. Оказывается, на федеральных телеканалах есть список экспертов, утвержденный в Кремле: кого можно звать, а кого нельзя. Для каждой телекомпании - свой: для первого канала, для второго, для НТВ. Ольга Романова: Сергей Марков, кремлевский политолог, очень обижается, что его на днях вычеркнули их этого списка, он что-то не то ляпнул. В эфире нашего канала он говорил: "REN-TV - оппозиционный канал". Я говорю: "Какой же мы оппозиционный, мы же не позиционируем себя так". "Вот вы оппозиционный, вы меня показываете, я же прокремлевский, а они меня не показывают". Была такая обида: Виктор Шендерович: Бедный Сережа провинился. Ничего, его простят. Он отслужит в штрафбате, где-нибудь в провинциальных газетах. Вероника Боде: Еще один звонок. Николай из Московской области, здравствуйте. Слушатель: Виктор, у меня к вам такой вопрос, даже не вопрос, не реплика, а крик души. Сегодня президент Владимир Путин объявил, что подписал указ о героях Советского Союза, России и полных кавалерах ордена Славы. Да, они заслужили, они подвиг совершили. А вот о тружениках тыла почему-то все забыли. Ведь они трудились ой-ей-ей, по два часа в сутки спали прямо на заводах, фабриках. Их-то за что незаслуженно оскорбили, унизили? Виктор Шендерович: Я, к сожалению, не очень могу это комментировать, потому что я не знаю источника информации, я не знаю достоверно, о чем вы говорите. Ольга Романова: Труженикам тыла наоборот сейчас повезло гораздо больше, чем героям Советского Союза и России. Там дело было так: когда закон о монетизации льгот коснулся героев Советского Союза и России несколько месяцев назад, всего героев Советского Союза и России было чуть больше тысячи человек. Они долго митинговали против этого законопроекта, они не хотели, чтобы их лишали льгот и заменяли денежным довольствием в размере 22 тысяч рублей в месяц. Они хотели льгот и даже не столько льгот, сколько сохранить за собой статус, что мы можем пройти гордо, потому что мы этого заслужили, нам не нужны деньги. Из больше тысячи человек подписали письма с протестом против закона монетизации льгот героям 650 с чем-то человек. Герои пришли на прошлой неделе на заседание Совета федерации, когда он утверждал принятый думой законопроект, и им даже дали выступить. При этом представитель президента Котенков в Совете федерации говорил: "Это шантаж. Герои России и Советского Союза пришли в Совет федерации нас шантажировать". Я цитирую его слова. Герои объявили голодовку, чтобы вернуть им льготы. Попали под этот законопроект, который сегодня подписал президент, попали герои Советского Союза, герои России и кавалеры орденов. Труженики тыла не попали, может быть, попадут, может быть их пронесет. Виктор Шендерович: В данном случае речь идет о том, что люди - парадоксальность ситуации, нравственная сторона в этом - что люди отказывались от денег. Вероника Боде: Вопрос с пейджера: "Шендеровичу: назовите хоть одного журналиста на планете, который грамотен в философии, а не просто губошлеп". Спрашивает Алекс. Виктор Шендерович: Вы знаете, наверняка таких журналистов много. Начнем с того, Алекс, что журналист не обязан быть специалистом в области философии, черной металлургии и биохимии. Он не обязан им быть, если он не работает в специализированном журнале. Журналист обязан, его профессиональная обязанность - доставать информацию и ею делиться. Он отвечает за честность этой информации, за квалификацию свою. Наверняка такие специалисты есть. Обзываться, да - это правильно, это грамотно, особенно для специалистов в области философии, каковым, видимо, вы являетесь. Вероника Боде: Вопрос, пришедший к нам по Интернету: "Чем вашу гостью привлекает роль ведущей аналитической программы? Аналитика предполагает, на мой взгляд, определенного бесстрашия и трезвость и во взгляде, и в анализе. А деятельность по навешиванию лапши на уши, чем, к примеру, славится Миша Леонтьев, требует иного названия. Или ей приходится не замечать кое-чего, а о чем-то умалчивать?". Это спрашивает наш слушатель по имени Роберт Ивановский из Москвы. Ольга Романова: Половина вопроса была в ответе про министра обороны. Есть сдерживающие факторы, когда коллектив боится танков. Что касается телеведущей, меня не привлекает эта роль в принципе. Во-первых, новости не моя профессия, на этом настаивала и буду настаивать. Во-вторых, я газетчик чистокровный, а не телевизионный журналист. Сколько времени я работаю на телевидении, я продолжаю работать в газетах и по-прежнему пишу сложные деепричастные предложения на пять строк, что запрещено телевидением категорически. И буду писать. Когда надобность во мне на телевидении отпадет, - я не думаю, что этот наркотик во мне глубоко проник, - думаю, что я с огромным удовольствием посвящу себя окончательно деепричастным предложениям. Вероника Боде: Еще один звонок из Санкт-Петербурга. Владимир на линии, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Виктор, Ольга и Вероника, у меня к вам вот какой вопрос, я хотел сегодня Ивану Толстому задать, но чего-то меня не соединили. Завтра день памяти Владимира Высоцкого, 25 лет, так я бы хотел, чтобы Вероника и вы помогли бы в моей просьбе: поменять утренние передачи, как бы побольше песен Высоцкого передать. У меня такой вопрос в связи с этим: правильно ли, что Горбачев получил Нобелевскую премию? Может быть, надо было Нобелевскую премию дать Высоцкому? Потому что в умах перестройка - это было все-таки благодаря Владимиру. Вероника Боде: У нас будет программа в следующем часе полностью посвящена памяти Владимира Высоцкого. Виктор Шендерович: А что касается телеканалов, я думаю, что никто мимо этой даты не пройдет, так или иначе. Но, конечно, Высоцкий был таким уколом свободы, преждевременным уколом, незапланированным. Все-таки в перестройку это все так или иначе разрешалось. А тогда это было биологическим явлением, мощным, когда, не спросясь, разломав асфальт, выросло это дерево - это, конечно, очень мощная фигура. Я должен покаяться, что недооценивал масштабы этой фигуры. Я помню, когда мы были студентами театрального, Владимир Семенович приезжал на курс табаковский и пел два часа нам, соплякам-первокурсникам, я помню, не было ощущения масштаба. Была любовь, конечно, огромная любовь, но ощущения масштабов не было, не понимали. И чем больше проходит времени, тем больше понимаешь масштаб явления и человеческого, и между прочим, поэтического. Видимо, надо было самому вырасти до пятого десятка лет, чтобы расслышать этот уровень. Ольга Романова: А я чисто по-женски помню - когда он умер, мне было 14 лет - я помню, девочки в классе были влюблены в молодого красивого Игоря Костолевского. А нас три подружки, мы - в Высоцкого. Мы помнили наизусть. Мы не понимали на самом деле ничего: "А на левой груди профиль Сталина, а на правой Маринка в анфас". Кто такая Маринка? Это все равно заседало в корке и понимание приходило потом, через 20 лет. Оно приходит постепенно. Думаешь: ё мое, оказывается, вот что имел в виду. Кстати, в понедельник Юрий Петрович Любимов, у него премьера на Таганке, называется просто "Владимир Высоцкий". Ни памяти, ничего, а "Владимир Высоцкий". Мне кажется, Высоцкий должен жить у каждого из нас. Бог с ними, с каналами, чего мы привязались к радио и телевидению, каждый из нас должен свое что-то, все самое дорогое нести в себе, это у нас никто не отнимет, ни цензура, ни радио, ни телевидение. Высоцкий пробивался и пробился без всякого телевидения, давайте все будем помнить о нем. Виктор Шендерович: Только вздохнуть. Спасибо, Владимир, что вы напомнили об этой дате. Вероника Боде: Виктор, тут камешек в ваш огород с пейджера: "Нет такого звания "герой Великобритании". Шутка". Виктор Шендерович: Это я пошутил. Простите меня, что я не предупреждаю каждый раз, когда шучу. Вероника Боде: Еще такой вопрос: "Господин Шендерович, вы сказали, что ответите на любые вопросы, кроме двух: скажите, где вы обычно отдыхаете на свежем воздухе? Пожалуйста, поточнее с координатами - это важно для моего наводчика орудий". Пишет наш слушатель по имени Добрый. Виктор Шендерович: Товарищ, передайте своему наводчику, чтобы он накрывал установкой "Град" Сокольнический парк - не промахнетесь. Вероника Боде: Звонок из Санкт-Петербурга. Николай на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Можно небольшую реплику, раз уж зашла речь о Высоцком. Мне больше всего у него нравится - я не всего, но очень много знаю наизусть - но больше всего мне нравится "День без единой смерти". Это такая великолепная вещь, я ее, можно сказать, и днем, и вечером, и вообще в любое время можно читать, и она поражает. Можно сказать, "Война и мир". В нескольких страницах текста вся "Война и мир". Виктор Шендерович: Спасибо вам еще раз. Оля, какая строчка Высоцкого ближе всего - я понимаю, что вопрос врасплох? Ольга Романова: "Купола в России крою чистым золотом". И еще меня всегда привлекало: "Кто-то высмотрел плод, что неспел, потрусили за ствол - он упал:". Игра этих слов меня завораживала всегда. Виктор Шендерович: Много строк. Когда была какая-то очередная дата, тоже просили назвать строки, и очень многие вспоминали и "Купола". И очень часто повторялось, я-то вспомнил вдруг: "Настоящих буйных мало". Поразительно, конечно, в каком-то смысле пушкинский охват. Я вот о чем подумал: мы прочли четверостишие, к каждому слову нужны сноски и комментарии. "Приемник грюндиг", "контра": Почему ночами? Ольга Романова: "Он там был купцом по шмоткам и подвинулся рассудком:", Виктор Шендерович: Давайте попробуем: Высоцкий - тема, с которой трудно съехать - попробуем съехать. Вероника Боде: Еще по поводу Высоцкого с пейджера: "Господа, очень рада вас всех слышать. Как вы думаете, если бы Высоцкий дожил до сегодняшних дней, где бы он бы, с кем, как бы он себя вел? Безучастным он быть бы не смог". Ирина, Москва. Ольга Романова: Я давно над этим думала вопросом. Честно говоря, с тех пор, как Таганка начала делиться на Губенко, когда пошел Говорухин в ура-патриоты а-ля Проханов. Я смотрела на Говорухина: человек, снявший великий фильм "Место встречи изменить нельзя". Я смотрела на Губенко, все-таки близкого друга, и смотрю сейчас на Золотухина. И тоже думаю: Владимир Семенович с кем бы он был? Я не знаю. Честно говоря, не хочу об этом думать. Может быть, действительно гении умирают вовремя. Я не знаю. Виктор Шендерович: Во всяком случае, я полагаю и надеюсь, что он, как и при жизни, был бы все-таки отдельно. Думаю, что он был бы отдельно. Думаю, что у него хватило бы вкуса не примыкать ни к одной из стай, скажем так. Ольга Романова: О Говорухине я тоже такое не могла подумать 15 лет назад. Виктор Шендерович: Люди меняются. К сожалению, не всегда они прогрессируют в ту сторону, в которую - не будем говорить, хорошую или плохую - в ту сторону, в которую нам бы хотелось. Но вот, я думаю, что в подписантах, защищающих суд, защищающих суд от тех, кто пытается вступиться за заключенного, за политзаключенного, я думаю, его бы не было. Высоцкий по определению был бы человеком, который защищает. Вероника Боде: С пейджера: "Уважаемый Виктор Анатольевич, спасибо за шикарную гостью. У вас прекрасный вкус. Спасибо за разнообразие тематики. А Оле Романовой желаю оставаться всегда такой же, какая она была всегда. Степанова". У нас есть такое сообщение на пейджер: "Ольга и Виктор, прокомментируйте, пожалуйста, арест милиционера в Бороздиновской, который не предотвратил безобразия людей в масках, уведших с собой в неизвестность 11 человек, убивших двух стариков и сжегших четыре дома, в сравнении с английским убийством бразильца. Теперь у нас можно будет случайно убить человек сто и сослаться на пример англичан". Пишет Алексей. Ольга Романова: Про бразильца мы помним - это новость сегодняшняя, рассказывать не надо. Бороздиновская: подробности, что там было. Туда вошел батальон "Восток" Министерства обороны - это федеральные силы. Батальон "Восток" под командованием Ямадаева, одного из братьев Ямадаевых. Один брат Ямадаев - член "Единой России", герой России; второй, собственно, командует этим батальоном и третий погиб во второй чеченской кампании. На средства братьев Ямадаевых на три миллиона долларов была построена крупнейшая в Чечне мечеть. Что было дальше: когда выяснилось, что это был батальон "Восток" и пропали 11 человек, были сожжены четыре дома, на прошлой неделе выяснилось, что в местное управление внутренних дел, в "обезьянник" местный эти 11 человек были привезены, и там составлен протокол, что эти 11 человек, они сидят здесь. После чего их сверили с базой, наверное, компьютерной, хотя я сомневаюсь, что эти люди не разыскиваются. Тем не менее, их задержали, продержали, а потом увезли в неизвестном направлении. С тех пор их никто не видел и не слышал. Поэтому теоретически можно навешать на милиционера все, что угодно, он там был. Он участковый милиционер, который все это видел и принимал участие. Виктор Шендерович: Участковый милиционер должен был вступить в перестрелку с федеральными силами. Ольга Романова: Прежде всего, со своими коллегами, с батальоном "Восток". Виктор Шендерович: Со спецназом главного разведывательного управления. Ольга Романова: И с Министерством обороны. Виктор Шендерович: И он виноват. И точно так же, как милиционер Артамонов, если я не ошибаюсь, виноват во взрыве самолетов. Такого рода нахождения - это базовое отличие от Великобритании, что мы находим такого не немедленно, а спустя полтора месяца находится крайний, потому что это 4 июня было. Через полтора месяца после того, как на дыбы встала мировая общественность, и от мировой общественности, только оттуда узнаем об этом по-настоящему, после этого принимаются меры и находится виноватый участковый милиционер. Граждане, федеральный спецназ, спецподразделение, принадлежащее Генштабу, Министерству обороны России, если я не ошибаюсь, увозят 11 человек в неизвестном направлении, они пропадают, они похищают 11 человек - федеральные силы. Тогда не будем удивляться, что мы живем не как в Великобритании. Ольга Романова: Если подумать, что батальон федеральных сил врывается сегодня ночью, прости господи, в Малаховку и увозят 11 человек в неизвестном направлении. Виктор Шендерович: Запросто. Ольга Романова: Мы удивимся? Виктор Шендерович: Уже нет. Дело в том, что когда случился Благовещенск, я сначала тоже ошалел, а потом я узнал, что, собственно, спецназ, ОМОН благовещенский вернулся из Чечни, там ротация. Просто когда началась вторая чеченская, рассчитывали на два-три месяца, а потом выяснилось, что немножко подзастряли. Ольга Романова: Я расскажу по этому поводу грустный анекдот, но я его очень люблю, когда начинаются разговоры о федералах и о Чечне. Заяц вернулся в родной лес из Чечни. Он воевал, он идет в берете, в тельняшке. (Я прошу прощения заранее, я с глубоким уважением отношусь ко всем вернувшимся из Чечни, но это просто анекдот, как про Пушкина бывают анекдоты.) Навстречу лиса. С лисой делает все, что ему хочется. Идет дальше - навстречу волк. Картина повторяется. Звери побитые, униженные, обобранные. Приходят ко льву, говорят: "Лев, мы все понимаем, заяц - герой, он воевал в Чечне, кровь за родину проливал, но это беспредел. Скажи ему, просто поговори с ним культурно. Чуть тише. Мы все понимаем". "Да, действительно, надо поговорить. Беспредел - нельзя". Выходит лев из норы, сидит зайчик на берегу речки, набивает себе косяк: "Здравствуй, зайчик". "Пошел ты!". "Зайчик, как же так, я же лев, я - царь зверей". "Заяц знает: царь зверей - Рамзан Кадыров, а ты просто большое животное". Это просто анекдот. Виктор Шендерович: Если бы это был просто анекдот, это не было бы так смешно. Вероника Боде: У нас звонок Геннадия из Москвы. Слушатель: Я приветствую в студии добрых справедливых людей, выражаю вам свое почтение. Оля, вот по поводу того, что к вам подошли ваши сотрудники и просили не говорить об убийстве вот этой старушки, которую сбил сын министра обороны на машине. Вы знаете, по этому вопросу хорошо сказала Мариэтта Чудакова. Он сказала про таких журналистов и работников телевидения: "Ведь еще команды "ложись" не было, а они уже легли". Вот если бы были такие команды, как команда Муратова, как команда "Эхо Москвы", как команда этой станции, где вы сейчас присутствуете, побольше бы таких было, ничего бы с нами не сделали и не унижали бы нас так, как унижают все. А вы держитесь. Спасибо вам. Виктор Шендерович: Спасибо на добром слове. Ольга Романова: Но я хочу заступиться за тех, кто не смог выстоять. Вы знаете, я все время смотрю на своих и думаю: они на самом деле правы, я пристроюсь - правда. А у них есть родители, дети, жены - и все время об этом думаешь. Виктор Шендерович: Вы идете по нашему следу, ребята, и ваши боли и размышления - это наши боли и размышления 99-го, 2000-го, 2001-го года. Я по этому поводу вот что хочу сказать, я согласен с тобой, Оля. Я по этому поводу всегда цитирую любимые цитаты из пьесы Брехта "Галилей", где после отлучения Галилея его ученик, как бы мы сказали - демократический экстремист, демшиза назвали бы сегодня, говорит, что несчастна страна, в которой нет героев. На что Галилей отвечает: несчастная страна, которая нуждается в героях. Конечно, если бы критическая масса людей, которые бы стояли, что называется, насмерть, если бы критическая масса была действительно критической, то власть это бы не вынесла. Власть все время одним глазом косит на нас, как мы держим удар. Мы же помним, это любимое воспоминание жизни, 89 год, 90-й, когда мы меняли политику. Выходило полмиллиона - и выводили войска из Прибалтики, как миленькие, Горбачева с мавзолея сгоняли. Ольга Романова: Это были мы же. Виктор Шендерович: Они были другие немножко. Синусоида шла тогда, с нашей точки зрения, наверх, а с их точки зрения - вниз, поскольку они были с другой стороны этой синусоиды, смотрели с другой стороны. Да, поэтому, конечно, важно набирать критическую массу. Для этого надо, чтобы сегодня оставались такие островки, они ничего не изменят сегодня, такие островки, как "Эхо Москвы", REN-TV, "Новая газета". Ольга Романова: А тебе не приходит в голову: Я иногда смотрю на окружающий мир и думаю: может я параноик? Не могут ошибаться все, не могут все искренне самозабвенно любить это. Вот им всем нравится, они все это видят. Они видят, какие у короля аксельбанты. А я присматриваюсь, я не вижу аксельбантов. Может я параноик? Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, в "Анне Карениной", которую я взялся перечитывать, там замечательно в первой главе о газетах, которые читает Облонский, что он не придерживался какого-то направления, консервативного, либерального, а он просто брал, как берут сюртук или жилет или шляпу, потому что все так носят. Большинство людей действительно берут потому, что все так носят. Когда все носили демократическое, большинство носило демократическое. Все начали носить ура-патриотическое, большая часть публики просто автоматически переоделась по сезону, вообще не задавая себе этих вопросов. Просто открывают, что сегодня в телевизоре говорят - то и правда. Мы же это все проходили. Количество людей, которые подвергают это осмыслению, не то, что критике, но осмыслению и примыкают сознательно к консервативному, либеральному, чему угодно - все-таки их меньшинство. Но это то меньшинство, которое, извините, задает вектор исторического развития. И вот тут очень важно, как страна относится к этому своему меньшинству. Потому что, строго говоря, в упомянутой нами Великобритании тоже, наверное, меньшинство решает, что носить в этом сезоне. Но это другое меньшинство и к этому меньшинству по-другому относятся. Ольга Романова: Знаете, когда в России были страшно модны народники, бомбометатели и прочие, такого рода либеральные мысли, они же тоже считали себя либералами, тогда замечательный выходил журнал в России, назывался "Здравомыслящий". Какое название журнала - "Здравомыслящий"! Он не был консервативным, он не был народническим. Он не хвалил и не ругал Веру Засулич. Он старался держаться не то что бы золотой середины, а во всем найти объяснение, почему она это сделала, почему нельзя было делать, почему и "вы, мундиры голубые", а эти - почему. Пытался разобраться. Очень хочется не то, что создать партию, черт с ними, какая сейчас партия, никому не надо, хочется объявить себя здравомыслящей. Как-то пытаться придерживаться, не сойти с ума. Виктор Шендерович: Собственно ты изложила политическую концепцию, я тебе очень за это благодарен. Вероника Боде: У нас звонок. Николай из Брянской области, здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер, господин Шендерович. У меня вопрос. Я все время, раза два или три пытался пробиться. У нас в Клинцах такой прецедент: магазин "Евросеть" - это проспект Ленина 17, магазин "Провинциал" проводят такую практику: без объяснения причин инвалидов по зрению, в частности, изгоняют из магазина, охрана выгоняет. Я обратился в милицию, там разводят руками - мы ничего не можем поделать. Виктор Шендерович: Понятна ли связь между возможностью выгнать из магазина инвалида по зрению и отсутствием выборной системы, независимого суда, прессы свободной? Вот, на мой взгляд, что интересно. Потому что это возможно, и я в это абсолютно верю: могут выгнать инвалида по зрению. Ничего невозможного в стране, где есть Благовещенск и Чечня, нет. Вопрос только в том, что это впрямую связано с отсутствием выборов, отсутствием независимого суда и отсутствием независимых СМИ. Потому что там, где эти механизмы наработаны, человек, который это сделал, был бы разорен и всерьез под судом. Ольга Романова: По крайне мере, он подвергся бы остракизму общественности, никто бы никогда больше не пришел в магазин, где обидели человека, где обидели слепого. Виктор Шендерович: Очень интересная тема, кстати говоря, - мнение общественности. Ольга Романова: Его могут не посадить, его могут не засудить, но я, ты, он, она к нему не придем, потому что обижать нельзя. Виктор Шендерович: Кстати, история с Симпсоном в Америке, которого оправдал суд, но, тем не менее, который вынужден был съехать из своего благополучного района, потому что просто не мог выйти на улицу: он оказался в обстановке абсолютной изоляции. Вот это очень интересная вещь. Кто-то замечательно, рассуждая об этих подписантах в защиту суда над Ходорковским, сказал такую вещь, что дело не в том, что они подписали, а дело в том, что эти люди после этого будут благополучно приходить в дома, которые называются приличными, им будут подавать руки, никто не отвернется, вокруг них не будет пустоты. Пустота наоборот возникает вокруг людей, которые придерживаются противоположной точки зрения. Ольга Романова: Вспомните Зощенко, вспомните Булгакова, вспомните Пастернака: у нас всегда все было наоборот. Приличные дома отворачивались от изгоев. Виктор Шендерович: Мы же как бы решили жить по-другому в 90 годах. Мы же как бы решили, что мы будем жить немножечко по другим законам, извините за выражение, демократическим, по, как минимум, цивилизованным. Вероника Боде: Еще один звонок. Елена Михайловна из Москвы, здравствуйте. Слушательница: Добрый день. Виктор, я всегда с удовольствием смотрела ваши передачи на НТВ, очень интересные и очень острые. У меня такой вопрос: на этой неделе дали эфир Удугову на Свободе, и как бы понравилось бы Америке, если бы радио России предоставило слово "Аль-Каиде"? Виктор Шендерович: Сложный вопрос, я не уверен. Я сам, скажем, не уверен, что надо давать эфир Удугову, я в этом уже не уверен. Хотя для меня это не очевидный вопрос. Это вопрос. Каждый раз истина конкретна. Я не знаю, как это было сделано, в каком виде, в каком формате, как это было прокомментировано. Я только могу сказать, что в той же Великобритании, например, до последнего времени проживал в Лондоне один из идеологов исламского экстремизма, такой вполне себе радикальный мулла и вполне себе выходили какие-то газеты. В этом смысле интересно, если мы всю программу сравниваем опыты, очень интересно как англичане сейчас поступят в отношении этого господина. Это вопрос для меня неочевидный, непраздный и очень интересный. У тебя есть на него ответ? Ольга Романова: Я просто вспоминаю - к сожалению, так получилось в последнее время - "Норд-Ост": я была четыре дня в эфире, и было очень страшно, потому что непонятно, что показывать, что можно, что нельзя, не потому что ФСБ дает или не дает, а чтобы не навредить заложникам, дать слово террористам, не дать слово террористам. Если это спасет хоть одну жизнь - надо давать. Если это навредит - не надо давать. Но каждый раз это личная ответственность журналиста, потому что жизнь, которая будет спасена, тебе потом никто спасибо не скажет - это понятно. Но если она не будет спасена этим, не то, что проклянут и распнут, тебя не будет никогда и ты сам себя сожрешь потом. Виктор Шендерович: Продолжая размышления на эту тему, и думаю вот о чем. Вот мы не дали слова террористам, не дали им высказывать свои политические претензии. Невозможность перевода проблемы в политическую плоскость стоила нескольких сотен жизней детских. Не уверен, что это цена за политическое благополучие ныне правящей элиты. Не уверен, что это правильная цена, я бы такую цену не дал. По мне в случае Беслана: Террористы? Безусловно. Убийцы? Безусловно. Есть политическая составляющая? Безусловно. Надо было обсуждать политическую составляющую, и это бы спасло эти жизни. Не исключено, что спасло бы еще какие-то. Ольга Романова: А я вспоминаю, когда случился Беслан, день на второй к нам приехал депутат Госдумы Ямадаев, которого мы сегодня вспоминали. Как раз был перерыв с эфирами, и я его записывала. И когда я стала записывать, я стала лихорадочно соображать: это можно давать в эфир или нельзя? Я себя спрашивала. Он говорил так, у нас это осталось в архиве, мы до сих пор над этим думаем. Он говорил чеченцам почти по-чеченски: "Отпустите детей немедленно. Или прямо сейчас мой отряд придет в ваши семьи, придет в ваши дома, и я вам клянусь, я возьму в заложники ваших жен, детей и родителей и за каждого убитого ребенка или раненого я буду убивать вашего. Это мое к вам телеобращение". Он это сказал. Я думала, дать это в эфир? А если разозлятся? Это говорил Ямадаев, но ответственность - моя. Я могу дать, могу не дать. Он не боевик, он - депутат Госдумы. Мы не дали. А если бы дали, и эти дети были на моей совести? Тогда лучше Удугова давать. Виктор Шендерович: По крайней мере, Удугов не герой России, чтобы говорить такие слова. Вероника Боде: Еще один звонок. Юрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хотел задать вопрос такой Ольге Романовой, как раз касающийся Беслана. До того момента, как на суде стали всплывать сведения, которые вызывают, мягко говоря, сомнения в том, что этот террористический акт был проведен без участия наших спецслужб, вся информация шла по телевидению. Как только стали появляться такие сведения, что ингушей привезли из тюрьмы в школу, уже 14 человек были, там были под полом запрятаны оружие, взрывчатка, были армейские катушки связи и очень много таких фактов, указывающих на то, что без подготовки с помощью спецслужб этот акт нельзя было провести. И вот когда на суде стали всплывать эти сведения, вся информация со всех телеканалов моментально исчезла, и исчезла, к сожалению, с REN-TV. Я хотел бы, чтобы Ольга осветила эти факты. Ольга Романова: Спасибо за вопрос. Я очень внимательно слежу за этим процессом, очень внимательно смотрю за Нурпаши Кулаевым, и у меня очень много вопросов, конечно, и к нему, и к суду. На самом деле все эти материалы мы получаем, но очень тяжело разобраться. Когда Шепель рассказывает нам про огнеметы, что они не могут сжечь детей, конечно, у меня есть вопросы. Но вы знаете, невозможно освещать процесс. Это не мы не даем вам, телезрителям, информацию, у нас ее очень, к сожалению, мало. И то, что мы пользуемся своими непроверенными сведениями, мы не можем их давать, потому что мы можем невольно человека оболгать. Давайте лучше проверим десять раз, потому что это такая сложная вещь. А то, что говорит прокурор Шепель, пожалуйста, вот он несет на всю ивановскую бред сивой кобылы, неприличный, циничный, мерзкий - делайте выводы сами, что тут комментировать. А когда речь идет о чем-то другом, ребята, нет информации. Виктор Шендерович: Вот тут тебе письмо пришло. Не уверен, что тебе, вообще вопрос в воздух: "Возможно ли сделать и показать по российскому ТВ документальный фильм о том, что творит российская бюрократия, к примеру, какаю собственность они себе приобретают в США. Кирилл из Майами". Видимо, у него там неподалеку в Майами... Ольга Романова: Кирилл, снять можно, показать нельзя. Виктор Шендерович: Я думаю так: сейчас надо снять, чтобы это было. Кто приобретает, какую - оно пригодится, мы покажем позже. Я думаю, что, Кирилл, если у вас есть возможность снять такое кино, даже "хоум-видео", пожалуйста, сделайте это. Я вас уверяю - пригодится. Вероника Боде: Вопрос с пейджера: "Я люблю, когда мне вешают лапшу на уши. Скажите, в каком СМИ это делают лучше всего?". Слушатель, который подписывается Добрый. Виктор Шендерович: Ой, дорогой Добрый, такое меню, такое ассортимент, такая разная лапша, такой разной формы и степени сваренности. Есть лапша, интеллектуальные блюда; есть попроще, просто грубого помола. Но то, что мы упоминали, что списки всех экспертов на три разных телеканала федеральных спущены из одного кабинета на Старой площади, говорит о том, что фабрика макаронная, все-таки адрес ее известен. Вероника Боде: А вот мнение нашей слушательницы по имени Мария: "Думаю, что в свободных странах, где нет цензуры на телевидении, не стали бы размышлять, что можно давать в эфире, а что нельзя. Это советская идеология". Виктор Шендерович: Я думаю, что стали бы размышлять. Другое дело, что риски другие. Давайте уточним вопрос, уважаемая радиослушательница: есть корпоративные риски. Если я работаю в газете, которая принадлежит Мердоку или на телевидении, которое принадлежит Мердоку, я вряд ли... Ольга Романова: Как "Фокс-ньюс" не может быть демократическим, потому что он республиканский. Виктор Шендерович: Другое дело, что журналист на "Фокс-ньюс", который хочет рассказать неприятную правду про республиканцев, он может перейти дорогу на какую-нибудь демократическую телекомпанию. Таким образом, интересы телезрителя в страны защищены, потому что он в любом случае информацию узнает из демократической, из республиканской, откуда-нибудь он правду узнает. Ольга Романова: У него есть выбор блюд. Виктор Шендерович: А у нас только макаронная фабрика. Вероника Боде: Звонок из Санкт-Петербурга. Михаил, прошу вас. Слушатель: Добрый вечер. Вопрос очень простой. Я слушаю вас, у меня такое ощущение, я хочу вернуться к Беслану, что не чеченские и ингушские террористы зашли и захватили школу, что это федеральные силы захватили в заложники школу, хотели убить тысячу детей, но не получилось, убили триста. Вы знаете, с 91 по 94 год десятки тысяч людей были убиты в Чечне чеченцами и сотни тысячи оказались беженцами. И потом были взрывы, и Беслан, и "Норд-Ост", и до сих пор в Дагестане гремят взрывы. У меня очень простой вопрос: я знаю, Виктор Анатольевич, митингуете в поддержку прекращения войны в Чечне, фактически являясь рупором этих бандитов. Что еще должны делать эти негодяи, мерзавцы и убийцы, какие преступления они должны совершить, чтобы ваше мнение о них изменилось? Виктор Шендерович: Вы знаете, вы не задавали вопрос. Есть вопросы, в которых заложен ответ. Я вас ни в чем убеждать не буду. Вы навешали на меня довольно много собак, я их не успею снять до конца эфира. Я в одном следующих эфиров постараюсь подробнее вернуться к этому вопросу. Оля, на что надежды и какие перспективы и как ты видишь ближайшие годы? Ольга Романова: Я слышала в городе Мышкин чудесную частушку: "Ты куда идешь, страна? Я иду тихонько на...". На самом деле было: "На работу как на праздник, а на праздник как на труд". Мне понравились первые две строчки, они были искренни. Сочинитель и исполнитель частушки не понял, что он поет, для него это был просто другой переход. Виктор Шендерович: На этой оптимистической вполне ноте, потому что страна действительно идет на все, что угодно, мы и заканчиваем программу. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
