Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-05-03]
Разница во времениАвтор и ведущий Владимир Тольц
История ГУЛАГа: проблемы и перспективы изучения- "Сегодня американский исследователь считает по-прежнему возможным писать о том, что чистки 30-х годов были полезны, потому что они были прологом перестройки". - "Любой, пишущий историю Гулага после Солженицына, прежде чем браться за эту монументальную задачу, должен, помимо простого интереса к прошлому, найти особые тому обоснования". - "Вообще-то историю 20-го века будут изучать еще века два, потому, как я надеюсь, такой яркой истории, какой была история 20-го века, больше не будет..." - "С сожалением приходится констатировать, что исследование гулаговской темы и вообще темы репрессий советского времени мотивируется прежде всего академическими соображениями, а не эмоциональными и не идеологическими..." - "Это не книга для специалистов, это книга для широкой публики. И уже видно, что много людей покупают, которые специально ничего не знают о Советском Союзе..." Владимир Тольц: Этот выпуск программы посвящен истории ГУЛАГа, современным проблемам ее изучения и - простите заезженный оборот - его "актуальности" и социальной востребованности. "Любой, пишущий историю ГУЛАГа после Солженицына, прежде чем браться за эту монументальную задачу, должен, помимо простого интереса к прошлому, найти особые тому обоснования. Действительно, в конце 1960-х - начале 1970-х годов, когда Солженицын писал свой "Архипелаг ГУЛАГ", у него не было доступа к тем документам, которые сейчас стали открытыми. Тогда, хоть и в меньшем масштабе, чем при Сталине, все еще продолжались политические репрессии. Сага ГУЛАГа была далека от завершения, и никто не мог предсказать, как она закончится. Поэтому задача, стоявшая перед Солженицыным это скорее задача мемуариста, нежели историка; он выступал, в первую очередь, в качестве свидетеля бесчеловечных преступлений. Напротив, книга Энн Апплбаум посвящена, прежде всего, изучению этого чудовища (ГУЛАГа), включая его посмертное состояние. Это первое в своем роде исследование, проведенное западным автором без опыта пребывания в лагерях. И если принять во внимание объем работы и количество поездок, которые автор должен был совершить в Россию, то это, несомненно, внушительное достижение. Мы все, включая Солженицына, должны быть ей благодарны". Владимир Тольц: Это - из опубликованной в британской "Санди Таймс" рецензии Владимира Буковского на книгу историка и журналиста Энн Эпплбаум "ГУЛАГ: история советских лагерей". Только что появившееся на прилавках книжных магазинов США и Великобритании объемистое сочинение уже удостоилось самых лестных отзывов в ряде англоязычных изданий. Я очень хотел, чтобы об этой книге, служащей "затравкой" сегодняшней передачи, вам поведала сама Энн. Но она, издав книгу, сейчас видимо заслуженно "почивает на лаврах" - в Вашингтоне, где сейчас живет и работает госпожа Эпплбаум, отвечает только ее автоответчик. Поэтому об Энн Эпплбаум и ее новой книге я попросил вам рассказать сегодня своего вашингтонского коллегу Владимира Абаринова. Владимир Абаринов: Энн Эплбаум закончила Йельский университет, затем продолжила свое образование в Лондонской школе экономики и колледже Святого Антония в Оксфорде. Ее журналистская карьера началась в 88 году в Варшаве, куда она приехала в качестве корреспондента британского еженедельника Экономист. Энн Эпплбаум была очевидцем краха коммунизма в Центральной и Восточной Европе. Ее книга о развале советской империи, "Между Востоком и Западом", получила в 96-м году престижную европейскую премию Адольфа Бентинка. В настоящее время Энн Эпплбаум - колумнист и член редколлегии газеты "Вашингтон Пост". О причинах, побудивших ее взяться за историю Гулага, Энн Эпплбаум пишет в предисловии к своей книге. По ее словам, впервые мысль о том, что такая книга нужна на Западе, пришла ей в голову несколько лет назад в Праге, на Карловом мосту, где среди множества всевозможных сувениров она увидела советские символы: военные фуражки, солдатские ремни и октябрятские значки с изображением юного Ленина. "Советскую атрибутику, - пишет она, - покупали по большей части американцы и западноевропейцы. Никто из них ни за что не нацепил бы на свою одежду свастику. Но серп и молот никаких негативных ассоциаций не вызывали. Это было мелкое наблюдение, но иногда как раз мелкие детали наилучшим образом говорят о культурном настрое. В данном случае вывод был совершенно ясен: в то время как символы, связанные с одним массовым убийцей, внушают нам ужас, символы другого приводят в веселое расположение духа". Отчасти, полагает Энн Эпплбаум, такое отношение к сталинизму сформировано западной популярной культурой. Холодная война породила Джеймса Бонда и Рембо - фильмы, в которых русские выглядят карикатурой, но ничего похожего на "Список Шиндлера" или "Выбор Софи" Голливуд на советском материале не сделал. Стивен Спилберг снимает картины о японских и нацистских, но не о советских концлагерях. Аналогичное отношение существует и в интеллектуальной среде. "Немецкий философ Мартин Хайдеггер, - напоминает Эпплбаум, - нанес тяжелый ущерб своей репутации вследствие поддержки нацизма, хотя эту поддержку он оказал до того, как Гитлер совершил свои главные преступления. Однако репутация французского философа Жан-Поля Сартра ничуть не пострадала из-за того, что он агрессивно защищал сталинизм в послевоенные годы, когда свидетельства сталинских зверств были доступны всякому, кто ими интересовался". Энн Эпплбаум цитирует фразу, сказанную по этому поводу Сартром Альберу Камю: "Как и вы, я нахожу эти лагеря неприемлемыми, но для меня столь же неприемлема та польза, которую каждый день извлекает из этой темы буржуазная пресса". "Сегодня, - продолжает Эпплбаум, - американский исследователь считает по-прежнему возможным писать о том, что чистки 30-х годов были полезны, потому что они были прологом перестройки. Британский редактор все еще может отвергнуть статью на том основании, что она "чересчур антисоветская". Однако гораздо более распространенное отношение к сталинскому террору - скука и безразличие". Энн Эпплбаум пересказывает свой разговор с Кеном Ливингстоном, бывшим членом парламента, а ныне мэром Лондона, который объяснял ей, что нацизм - это абсолютное зло, а советская система - это "деформация". Владимир Тольц: Я прерву здесь своего вашингтонского коллегу Владимира Абаринова. Прерву, чтобы представить остальных участников нашей сегодняшней передачи и ввести их в обсуждение темы. Телефонные линии соединяют меня в Праге с живущим в Кембридже узником советских лагерей, известным правозащитником Владимиром Буковским (начало его рецензии в "Санди Таймс" на новую работу Энн Эпплбаум мы уже цитировали) и с находящимся в Москве директором Музея Международного историко-просветительского, правозащитного и благотворительного общества "Мемориал" Никитой Охотиным. Первый вопрос Владимиру Константиновичу Буковскому: что вы можете добавить для наших слушателей к вашей рецензии в "Санди Таймз" на книгу Эпллбаум? Владимир Буковский: В принципе, безусловно, отличие этой книги, скажем, от томов солженицынского "Архипелага" в том, что у нее был доступ к документам, во-первых, чего у Солженицына не могло быть тогда. И второе - это то, что она, конечно, продлила историю ГУЛАГа, Солженицын был вынужден остановиться на конце сталинского времени, а она продлила эту историю нашего времени, то есть до конца Советского Союза, скажем так. Вот примерно, чем она отличается. Помимо этого у нее совсем другой тон, она же не очевидец, она не свидетель происходящего, она исследователь, она сторонний наблюдатель. И тон совершенно другой: у нее эмоционально проскальзывает некая печаль по поводу всего этого произошедшего, но для нее гораздо менее личное, она западный человек, она оценивает все это с точки зрения историка и с точки зрения западного человека. Вполне справедливо говорить, что для нас это так же важно, как и для людей, переживших ГУЛАГ, поскольку это часть нашей истории, и без нее, без истории второй части Европы и истории тоталитарного режима 20-го века, мы никогда не поймем самих себя, говорит она. Владимир Тольц: Вопрос Никите Глебовичу Охотину: из рецензии Буковского и рассказа моего коллеги Абаринова явствует, что гулаговское исследование Энн Эпплбаум во многом мотивировано сложившейся на современном Западе идеологической, политической и культурной реальностью. Вы - знаток соответствующего положения в России, вы в курсе российских исследований гулаговской темы. Расскажите нам, чем и как мотивируется изучение истории ГУЛАГа сейчас в России? Никита Охотин: С сожалением приходится констатировать, что исследование гулаговской темы и вообще темы репрессий советского времени мотивируется прежде всего академическими соображениями, а не эмоциональными и не идеологическими. Просто существует некоторый кризис исторических тем, надо защищать диссертации, и эта тема при открытых архивах, достаточно открытых, не полностью, является достаточно легким способом делать научную карьеру. Настоящего живого интереса к этой теме не наблюдается, несмотря на то, что кроме исследований выходят и мемуары по-прежнему лагерные, и разного рода художественная литература. Но если западные люди во многом, во всяком случае, европейцы мне известные, относятся к этой теме действительно заинтересованно, с тем или иным политическим или идеологическим подтекстом, готовы воспринимать историю ГУЛАГа как часть собственной истории, то в России это, скорее, гораздо более отчужденная тема, воспринимаем гораздо более абстрактно, как будто это не часть нашей истории, а просто предмет для научных занятий. Владимир Тольц: Ну, к тому, что констатирует Никита Охотин, я лично отношусь скорее положительно: история, прошлое, если подходить к ним как к предмету научного изучения, а не как к полю для идеологических спекуляций, политики и публицистических морализаций и требуют к себе отстраненно академического подхода. А как это представляется "со стороны" Владимиру Буковскому? Владимир Буковский: Я думаю, что и тот, и другой жанр имеют право на существование, и нужно и академическое бесстрастное исследование, и более эмоциональное, более политически окрашенное. Тема слишком большая, слишком многогранная. Я бы хотел добавить к тому, что сказал Никита Глебович, боюсь, что на Западе очень мало людей, которые относятся к этой теме как к своей. Эпплбаум - одна из немногих, в силу своей биографии, в силу того, что она столкнулась с коммунистическим режимом близко. Здесь, скорее, теме ГУЛАГа не повезло, хотя она существует давно. Появилось очень много и до Солженицына работ, воспоминаний в основном мемуарного характера людей, которые через это пришли. Но, к сожалению, на Западе сначала существовало отрицание этой тематики по чисто политическим соображениям, и никто ничего слушать не хотел, считалось, что это реакционная клевета на прогрессивный советский режим. А потом, после Солженицына, эту тему сразу закрыли и сказали: все, больше не надо, что же на эту тему чего-то говорить, все понятно. Поторопились, опять-таки несколько суетливо, эту тему закрыть и забыть. То, что делает Эпплбаум - это новинка в этом смысле, она как бы эмоционально-этическую сторону хочет освежить, опять подать. Я надеюсь, ей это удастся. Владимир Абаринов: Энн Эпплбаум отмечает и специфические трудности, с которыми сталкивался западный исследователь в 80-е годы, когда сама она была студенткой, изучающей историю России: "В те дни тот, кто писал о Советском Союзе "доброжелательно" (в кавычках), получал лучший доступ к советским источникам информации, к архивам, более продолжительную визу. Другие не только создавали себе профессиональные трудности, но и рисковали выдворением из страны. Само собой разумеется, что никакая "доброжелательность" не обеспечивала доступ к материалам о сталинских лагерях и пост-сталинской тюремной системе. Такого предмета просто не существовало, а тот, кто совал свой нос слишком глубоко, терял право на пребывание в стране". В своей работе Энн Эпплбаум использовала три группы источников. Во-первых, это уже опубликованные документы - опубликованные прежде всего Обществом Мемориал. Во-вторых, воспоминания бывших заключенных: сотни таких мемуаров автор прочла, более двух десятков человек интервьюировала лично; она особо выделяет рассказы Варлама Шаламова как незаменимый источник сведений о повседневной жизни в лагере. Наконец, Энн Эпплбаум получила возможность работать с документами российских архивов, прежде всего архива Главного управления лагерей, Управления конвойных войск, а также президентского архива - так называемой "особой папкой" Сталина. Владимир Тольц: То, о чем говорил сейчас Владимир Абаринов, рассказывая о работе Энн Эпплбаум, дает мне возможность перейти к следующему вопросу, который я хотел бы сегодня обсудить - обеспеченность изучения истории ГУЛАГа источниками. Владимир Буковский, вы в свое время довольно продуктивно поработали с материалами российских архивов: они основательно использованы в вашей книге "Московский процесс", а собранная вами и выставленная в Интернете коллекция документов широко используется исследователями. Скажите, насколько, по вашему мнению, открыты российские архивы сейчас? Что еще от историков скрывают? Владимир Буковский: Я, наверное, не самый лучший эксперт по данному вопросу, потому что я в России уже не был десять лет и, соответственно, десять лет в архивах не работал. Скорее, представители "Мемориала" будут это знать. Я только знаю от своих друзей, что самые центральные архивы все закрыты, то есть это архив ЦК, архив Политбюро, бывший президентский архив, они все закрыты надежно. Поэтому основные решения, а также материалы к этим решениям посмотреть нельзя. По-моему, мое впечатление, что нынешняя политика в России сводится к закрытию архивов в основном - такое мое впечатление со стороны. Но, повторяю, я не пытался работать десять лет. Владимир Тольц: Хранящиеся в архивах документы - отнюдь не единственный вид источников, используемых для воссоздания истории ГУЛАГа. Вопрос директору Музея Общества "Мемориал" Никите Охотину: какие еще типы, виды и разновидности источников используются для изучения этой темы сегодня? Никита Охотин: Можно сначала начну с реплики на то, что сказал Владимир Константинович? - Я бы не назвал архивную ситуацию нынешнюю как закрытие архивов. Это странная ползучая ситуация, которую можно назвать - архивы полуоткрыты, полузакрыты. И очень часто "полуоткрытость" и "полузакрытость" регулируются и мотивируются не политическими соображениями и даже не соображениями бюрократически понятой государственной тайной, а просто стереотипами и привычками архивистов. Да, некоторые архивы существуют, в которые вообще "нога человека не ступала" или почти не вступала. К их числу можно отнести, например, архив Совета Министров, во всяком случае в послевоенное время, там просто не бывает исследователей, а там, в частности, по ГУЛАГу огромные материалы, поскольку много специальных управлений, которые подчинялись непосредственно Совету Министров, связанных с постройкой ядерных объектов и прочее. Это ситуация, которая на законодательном уровне достаточно благополучна, а вот на уровне реальной практики крайне неблагополучна. В значительной степени, к сожалению, из-за пассивности исследователей, гражданской пассивности. Потому что там, где нужно пробивать, судиться и прочее, мы ждем, когда нам хоть что-нибудь дадут, униженно ждем. Когда начинаешь нажимать и смело бороться, тогда неожиданно, если не сто процентов нужного тебе, то, по крайней мере, 75 получаешь "на блюдечке". Вот такая странная ситуация. Как раз с архивами гулаговскими довольно все неплохо, потому что архивы сталинской части ГУЛАГа находятся в Государственном архиве России, где они на 90% рассекречены и доступны. Другая часть, которая касается, например, так называемого чекистского отдела, то есть агентурной работы, она абсолютно закрыта, и это объясняется нашим законодательством, и вся по-прежнему хранится в ведомственном архиве МВД и к этим материалам я не знаю ни одного человека, который имел бы доступ, кроме чинов этого самого архива МВД. Теперь, что касается собственно сути вашего вопроса, смотря что мы хотим показать и рассказать? Для того, чтобы написать историческое исследование о структуре ГУЛАГа, о его экономике, о режиме, который там был, эти архивные документы в значительной степени открытые. Но для того, чтобы дать картину ГУЛАГа, нужен, прежде всего, человеческий опыт. И здесь все равно, несмотря на субъективность и искаженность, лучше, чем лагерные мемуары, ничего нет, потому что они переносят живую эмоцию, живой некоторый человеческий опыт непосредственно тебе в душу, простите за высокие слова. Есть еще класс источников, которые важны для понимания ГУЛАГа - это разного рода изобразительные источники. И если мы будет говорить сейчас не об академическом только исследовании проблемы ГУЛАГа и гулаговских структур, а будем говорить о некотором общественном восприятии, о гражданской рецепции этой проблемы, то без этих изобразительных документов не обойтись. Владимир Тольц: Я хотел бы обсудить сейчас с моими заочными собеседниками несколько более подробно проблему подхода к истории ГУЛАГа. Интенции Александра Исаевича Солженицына, авторов многочисленных лагерных мемуаров, то, что двигало участвующим в передаче Владимиром Буковским можно легко понять - они жертвы и свидетели, стремящиеся передать свой уникальный опыт читателю, предостеречь, избавить от социальной амнезии... О мотивации работы Энн Эпплбаум - автора только что вышедшей основательной истории ГУЛАГа мы уже говорили. А вот что движет другими современными как российскими, так и западными исследователями этой темы? Владимир Буковский: Я более или менее понимаю, почему Энн взялась писать эту книгу, и целый ряд, целый круг людей ее в этом поддерживал. Рецензию, кстати, дал не я, а Роберт Конквист, Ричард Пайпс, Киссинджер, Бжезинский. Дело в том, что среди определенной части политологов, историков, политиков наконец-то появилось понимание того, что тема коммунизма далеко не закрыта, далеко не закончено с концом Советского Союза, что наоборот, не было конца решительного, полного, не были осуждены никаким мировым сообществом, институтом преступления коммунизма. Это все реально транслировалось в сегодняшнюю политику, в сегодняшнее настроение общества и сказалось на внезапном сильном и совершенно иначе необъяснимом полевение этого общества. Казалось бы, кончился фашизм, разгромили фашизм, естественно, произошло полевение, те силы оказались дискредитированы, осуждены и так далее. Кончился, казалось бы, коммунизм, если вообще можно сказать, что он кончился, во всяком случае, Советской Союз, и произошло опять полевение. Это уже как-то непонятно, это необъяснимо, этого не должно было бы быть. А в том-то все и дело, что до конца никто это не довел. Если с нацизмом разгром был полный, потребовалась безоговорочная капитуляция, произошли Нюрнбергские процессы, денацификация Германии, и через десять лет в Германии было экономическое чудо, все ожило, страна стала нормальной, то в посткоммунистических странах ничего этого мы не видим. Прошло уже 12 лет, но никакого экономического чуда ни в одной из них мы не наблюдаем, никакого оздоровления общества тоже. Коррупция, преступность, разложение и экономический кризис и спад. И люди в своей голове начинают связывать эти две установки: в одном случае довели до конца - и произошло выздоровление, в другом не довели - и, видимо, из-за этого не произошло. То же самое видят, когда смотрят на западное общество. У нас сейчас доминируют левые, хотя, казалось бы, вся их идеология повержена в прах, рассыпалась полностью, им остается идти только в монастырь, грехи замаливать. Нет, они везде верховодят - во всей нашей объединенной Европе, да и в других странах, не только европейских. И наиболее дальновидные, люди, думающие о политике, они видят связь между этими вещами с таким развитием и тем, каким образом закончился тоталитарный режим. Поэтому тема ГУЛАГа возникает теперь и становится более и более актуальной именно потому, что здешние люди начинают переосмыслять: а почему же у них так произошло? Владимир Тольц: Спасибо, Владимир Буковский! На мой взгляд, одно из достоинств подхода тех западных авторов, которых упомянул сейчас Владимир Константинович, в том, что они не рассматривают "феномен ГУЛАГа" как изолированное и уникальное советское явление, но не отрицая его советской уникальности, стремятся вписать его к контекст Большой всемирной истории. Это, кстати, свойственно и Энн Эпплбаум. И прежде, чем я задам свой следующий вопрос, давайте послушаем, что говорит о последней книге Энн Владимир Абаринов: Владимир Абаринов: История ГУЛАГа - это составная часть истории России, пишет Эпплбаум, правители которой использовали подневольный труд задолго до большевистского переворота. Петр Первый модернизировал Россию ценой каторжного труда и гибели сотен тысяч рабов. Но история ГУЛАГа - это и часть европейской и мировой истории. Первое подобие концентрационных лагерей появилось, как указывает Энн Эпплбаум, отнюдь не в Германии или России, а на Кубе в 1895 году в годы колониального испанского правления. Во время Англо-бурской войны концлагеря были устроены англичанами в Южной Африке. Однако и испанцы, и британцы сгоняли в лагеря местное население для того, чтобы воспрепятствовать его участию в боевых действиях. Немецкие же колонисты в Юго-Западной Африке, устроившие концлагеря по примеру англичан в 1904 году, впервые заставили заключенных работать. Именно в этих лагерях были впервые проведены медицинские эксперименты на заключенных, причем проводили их учителя нацистского доктора Йозефа Менгеле - Теодор Моллисон и Ойген Фишер. А первым имперским комиссаром немецкой Юго-Западной Африки был Генрих Геринг - отец Германа, будущего рейхсмаршала авиации Третьего Рейха. Владимир Тольц: То, о чем коротко сейчас рассказал про книгу Энн Эпплбаум Владимир Абаринов, для меня лично - не просто известное ранее (как история концлагерей на Кубе и в Южной Африке) или отдельные любопытные и ранее неизвестные мне детали, (как, к примеру, то, что Моллисон и Фишер были учителями Менгеле), это все - свидетельство широкого подхода, стремления автора к масштабному, если угодно, восприятию ГУЛАГа. Теперь давайте о российских исследователях. Никита Охотин: К сожалению, у нас ситуация скорее обратная, во всяком случае в научных исследованиях - это стремление заузить феномен, свести к свое исследование к описанию, к анализу узкого фрагмента, хронологически узкого или тематически узкого. Например, разобрать только деятельность культурно-воспитательной части или производственные аспекты гулаговской деятельности, и постараться не делать никаких широких обобщений - так понимается научность. Это вообще беда, к сожалению, советской исторической науки. (Есть другого рода книжки, в которых производятся публицистически неоправданные экстраполяции, но мы о них сейчас не говорим.) Да, я должен констатировать, что подход автора обсуждаемой книги для России сейчас крайне не характерен, а наоборот в параллель ей могу назвать книгу профессора Риголо, где типология, история типологии лагерей показана на международном материале начала 20-го века - это совершенно дает другую точку зрения на наши гулаговские проблемы. Владимир Тольц: Давайте обсудим сейчас вопрос, который я считаю чрезвычайно важным. Вопрос о социальной востребованности изучения истории ГУЛАГа. Владимир Буковский сказал уже, что по крайней мере, часть интеллектуальной и политической элиты Запада осознает сейчас необходимость дальнейшего изучения истории коммунизма, и лагерной его истории, в частности. Ну, а если говорить о более широких общественных слоях? Если сравнить интерес к нашей сегодняшней теме (истории ГУЛАГа) на Западе и Востоке? Никита Охотин: Вот странный феномен: в 98-м году в Москве прошла небольшая выставка лагерных художников и фотографий и предметов, на ней побывало максимум тысяч пять человек за месяц. На следующий год выставка аналогичная, немножко больше, прошла в Милане, сделало ее обществ "Мемориал", и там побывало за полтора месяца 60 тысяч, в основном студенты и школьники. То есть для них это было чем-то живым, а для москвичей это было чем-то скучным и неинтересным. Владимир Тольц: Боюсь, что сопоставление западного и российского интереса к гулаговской теме не столь однозначно. Вот послушайте, как заканчивает свое сообщение из Вашингтона о только что появившейся там в продаже книге Энн Эпплбаум Владимир Абаринов: Владимир Абаринов: Книга Энн Эпплбаум, в которой 677 страниц, получила блестящую прессу в англоязычных странах. Все без исключения рецензенты отмечают выдающийся и в ряде случаев вклад автора в изучение темы. Однако не факт, что книгу будут читать не только специалисты, но и простая публика, которая любит выдуманные ужасы, но за версту обходит реальные. Владимир Тольц: Что ж, это довольно мрачный прогноз. А что в России? - Я знаю, что группа уважаемых российских историков и архивистов (Сергей Мироненко, Владимир Козлов, Олег Хлевнюк, Никита Петров и другие; в эту группу входит и французский историк Никола Верт) подготовила 6-томник документов по истории ГУЛАГа (это совместное начинание ГАРФ и Гуверовского института в США). Публикация пока еще не состоялась, и неизвестен даже ее будущий тираж. Но на какого потребителя рассчитывают ее авторы и те, кто создает свои исследования на основании этого богатейшего корпуса документов? Кто их потенциальные читатели? Никита Охотин: - Коллеги из научного сообщества. Для меня это совершенно очевидно, потому что эти исследования пишутся тем научным засушенным языком, который характерен для нашей исторической науки, и с подчеркнутым пафосом не просто фактографическим, а перечислить как можно больше фактов, не пытаясь особенно осмыслить, "выдать на-гора" - а вот еще сто фактов, а вот еще двести фактов, вот еще имена, вот еще цифры. Исследователь не очень в этом разобрался, но ему хочется показать свою ученость. За последние шесть-семь лет мне не попалось ни одной книжки по ГУЛАГу русской, которая бы попыталась дать широкую картину, осмыслить и политически, и исторически, какую-то концепцию предложить, это только выдавание фактов и цитат из документов. Что тут - неспособность, нежелание? Мне очень трудно сказать. Владимир Тольц: Спасибо, Никита Охотин. Я обращаюсь сейчас к Владимиру Буковскому: вы давно уже не были в России, но продолжаете следить за тем, что там происходит. Скажите, а существует ли там вообще некий. Более широкий, нежели у группы узких специалистов интерес гулаговской теме? Или он угасает? Владимир Буковский: У меня впечатление, что в России просто люди устали от всего этого. У меня такое впечатление, что сегодняшняя Россия аполитична и апатична и примет все, что угодно, лишь бы их больше не трогали, лишь бы их не тревожили, лишь бы можно быть уверенными в завтрашнем дне. То есть сейчас в России меньше всего интересуются историей и больше всего интересуются своим немедленным настоящим, просто одним днем очень часто. Так что, мне кажется, просто неподходящий момент для этого. Я думаю, точно так же в Германии где-нибудь в 46-47-м году люди тоже мало думали об истории, надо было выживать. Там публики, там читателей потенциальных такой книги вообще не найдешь, я думаю. Владимир Тольц: - Никита Васильевич, вы разделяете это мнение Владимира Буковского? Никита Охотин: С одной стороны, мнение Владимира Константиновича коррелирует с тем, что я сказал чуть раньше. Но, с другой стороны, если мы зададим этот вопрос по-другому, не "кому адресованы эти труды?", а "кто может воспринять саму тему, кого может задеть эта тема?", то здесь в этом последнем я более оптимистичен. И вот почему: например, "Мемориал" последние четыре года проводит конкурс школьных исследовательских работ под названием "Человек в истории 20-го века". Это семейная история, это история края, это история чего угодно. И очень значительная часть работ, конечно, еще совершенно щенячьих, детских в прямом и переносном смысле, посвящено репрессивной теме, в том числе и гулаговской. У всех есть репрессированные предки, бабушки и дедушки, где-то рядом стоял какой-нибудь лагерь, в истории края было много репрессивных кампаний, они просто не могут мимо этого пройти, любое обращение к живым свидетелям дает наводку им на этот сюжет. Они эти заинтересовываются, они пытаются самостоятельно это оценить, конечно, наивно, но, тем не менее, очень искренне и горячо пытаются дать ответ на то, почему это произошло, почему был этот страшный террор, как это происходило, какие были конкретные судьбы людей. Сама заинтересованность и горячее отношение к этим темам показывает, что все-таки в этом младшем поколении 16-18-летних детей - это не закрытая тема, это не тема, про которую можно сказать - а, мы про это все знаем, надоело, давайте думать о сегодняшнем дне. Может быть, они через три года, пойдя на работу и занявшись своим делом, забудут свои детские бредни, но, тем не менее, сегодня в них это живет, так что есть на что надеяться. Владимир Тольц: Никита Васильевич, но ведь то, что вы говорите сейчас, противоречит ранее высказанному вами сопоставлению выставок в Милане и в России... Никита Охотин: - В Москве. (В частности, на этот конкурс москвичи присылают меньше работ, чем из города Мончегорска а или деревни Ялдань Алтайского края). Здесь я киваю в сторону Владимира Константиновича, который говорил о том, что это неинтересно, об этом не хотят думать. В Москве действительно не хотят, а в провинции, оказывается, дети хотят - это факт. Как интерпретировать этот факт и какие последствия этого факта, тут я просто развожу руками, как всякий современник перед своим временем. Владимир Тольц: И вот наконец мой завершающий вопрос обоим - Буковскому и Охотину: по тому, что вы говорите, можно заключить, что исследование гулаговской истории - некий вялотекущий процесс, в которой время от времени наблюдаются яркие вспышки (последняя - книга Энн Эпплбаум, например). За процессом этим вы следите. - Ваш прогноз - каковы перспективы? Владимир Буковский: Ну, вообще-то историю 20-го века будут изучать еще века два, потому как, я надеюсь, такой яркой истории, какой была история 20-го века, больше не будет, это даже трудно себе представить, во всяком случае, более насыщенного событиями, более кровавого века я себе вообразить не могу. Поэтому, я думаю, темой этой будут заниматься очень долго. Тем более, что режим, о котором мы говорим, он уникален. Я не думаю, что когда-нибудь в истории еще раз повторится что-либо сильно похожее. В какой-то степени сходства возможны, они всегда есть, но очень отдаленные. И чем дальше это все уходит в историю, тем более любопытства будет у всякого молодого исследователя понять эту уникальную систему и как-то попытаться ее оценить, а также оценить человека, его качества, которые позволили такой системе возникнуть и существовать. Тем более, что материалы до сих пор не систематизированы, до сих пор мы даже не знаем цифр. Энн Эпплбаум в конце пытается подбить итоги, посчитать, сколько же прошло людей через лагеря, через спецпоселения, сколько погибло. И везде она, как и авторы известной "Черной книги коммунизма", дает очень приблизительные цифры, очень оценочные, никто не моет дать цифр более-менее надежных. История таких масштабных событий не всегда оставляет бумажный след, а в условиях Большого террора в СССР в 20-30-е годы, она, конечно, бумажных следов оставила очень мало. Так что, я думаю, с точки зрения профессионально-исторической эта тема довольно долго будет исследоваться. Никита Охотин: Полностью разделяю мнение Владимира Константиновича. Действительно, сейчас самое важное даже не опубликовать еще какое-то количество документов и фактов, а попытаться понять механизм, эти терроирстические механизмы реализации власти, то, что до сих пор историки не умеют делать. Они пишут либо о властных интригах, либо о каких-то фактах террора, - цифры, имени и так далее. Понять эти механизмы очень важно. И второе, опять же вслед за Владимиром Константиновичем должен сказать, что никогда почти не затрагивается - это поведенческий аспект. Человек в услвоиях террора, человек в условиях лагеря, его деградация, его сопротивление - все это пока мы имеем на уровне более или менее талантливых художественных произведений, но не на уровне исторических научных исследований. По этим направлениям еще ничего не начато, так что можно надеяться, что историкам есть над чем работать, и они будут над этим работать. Владимир Тольц: Когда мы уже завершали работу над этой передачей, Владимир Абаринов разыскал наконец в Вашингтоне Энн Эпплбаум. Владимир Абаринов: - Расскажите, почему вы взялись за эту тему, насколько я понимаю, у вас не было личных причин? Энн Эпплбаум: Никаких личных причин, надо сказать сразу, что у меня нет никаких даже знакомых, которые были бы в ГУЛАГе. Вы знаете, кажется, что это немодно, но мне кажется, что это будет модно. Потому что - конец Холодной войны, (это не только конец, но это уже десять лет), сейчас есть совершенно новый мировой порядок. И мне кажется, что на эту историю можно на это смотреть без всякого идеологического настроения, можно чисто исторически, как часть европейской истории попробовать понять, что случилось и почему. Мне кажется, что сейчас очень хороший момент писать такую книгу. Я не пишу, чтобы доказать, что США должны были воевать в Холодной войне, - нет смысла так писать по политическим причинам. Я жила в Восточной Европе довольно долго, я жила в Варшаве, потом много путешествовала по бывшему Советскому Союзу, и я начала понимать довольно много о ГУЛАГе, что случилось, история Советского Союза. Когда я возвратилась в США, я поняла, что здесь абсолютно ничего не понятно об этом, даже людей, котоыре должны что-то понимать, которые были в хороших университетах, члены партий консервативных на Западе, они ничего не понимают. Я решила, что им будет интересно, что случилось, почему мы воевали в Холодной войне. И мне хотелось чисто с исторической точки зрения попробовать это показать. Владимир Тольц: Энн Эпплбаум ответила Владимиру Абаринову в частности на мой вопрос, на кого рассчитана ее книга: Энн Эпплбаум: Это книга для специалистов, я специально это писала ее на языке журналистики, она не академическая, не историческая в традиционном смысле, эта книга для широкой публики. И уже видно, что много людей покупают, которые специально ничего не знают о Советском Союзе. Я писала так, чтобы даже тот, кто абсолютно ничего не знает, кто не знает истории, кто ничего об этом не читал, может понять, в чем дело. Немного писала об истории Сталина, об истории Советского Союза, чтобы люди поняли место ГУЛАГа в истории. И, мне кажется, потому что я путешествовала по США, мне кажется, разные люди, которые не специалисты, будут это покупать. Я надеюсь, что еще больше будут. Владимир Тольц: Потом я беседовал с Энн по телефону, и когда я высказал ей прозвучавшие в нашей передаче сомнения, что у ее книги будет большая аудитория на Западе, Энн Эпплбаум с гордостью сообщила мне, что уже получила 30 тысяч предварительных заказов на свое сочинение. И это - еще не конец... |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
