Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-10-01]
Континент ЕвропаВойна с террором: европейские интеллектуалы и общественность против европейских политиковРедактор Елена КоломийченкоЕлена Коломийченко: "Жизнь становится очень трудной, когда в опасности свобода. Война - это ужасно, но в данном случае она необходима во имя защиты наших прав. Мы были обязаны дать отпор", - это слова Пола Маккартни, убежденного пацифиста, который в своих песнях всегда призывал отказаться от насилия. "Я спрашиваю себя, - пишет знаменитый британский писатель Джон Ле Карре - автор "Шпиона, который вернулся с холода" и многих других романов. - Я спрашиваю себя, видели ли когда-нибудь Буш и Блэр ребенка, разорванного на куски, или присутствовали ли при ракетной бомбардировке незащищенного лагеря беженцев"?.. Ле Карре продолжает: "Меня пугает вид наших политиков, без единой царапинки блистающих на фоне битвы, мне страшно слышать эти щегольские политические голова, укрепляющие мое сердце для борьбы:" Сэмюэль Хантингтон - автор книги "Столкновение цивилизаций": "Война против терроризма будет продолжаться десятилетия:" Немецкий философ Петер Петер Слотердейк: "Мы скатываемся к категориям холодной войны"... Сегодня мы обсуждаем тему: европейские интеллектуалы и европейское общественное мнение против политиков - война с международным терроризмом. Участвуют - Джованни Бенси и Ефим Фиштейн в Праге и Ашот Амирджанян - комментатор телерадиокомпании Земли Берлин - по телефону из немецкой столицы. И первый вопрос в Берлин - немецкие интеллектуалы, а в их числе лауреат Нобелевской премии по литературе Гюнтер Грасс, писатель-публицист Гюнтер Вальраф - знаменитый своей книгой, написанной по впечатлениям автора, переодевшегося турком и два года проработавшего на стройках - о нем много писали в советское время в газете "За рубежом", философ Петер Слотердейк - резко критикуют немецкое правительство как за участие в антитеррористической коалиции, так и за меры безопасности, предлагаемые нынешним министром внутренних дел Отто Шили. В их речах немало и антиамериканизма. Ашот, расскажите об этом детальнее, что является почвой и основным предметом разногласий? Ашот Амирджанян: Интересно, что в этом контексте реакция интеллектуалов Германии после того, как министр внутренних дел представил свой пакет дополнительных мер по безопасности, была сильнее, чем после начала войны в Афганистане и терактов в Нью-Йорке. Видимо, мощная реакция объясняется отчасти тем, что в начале интеллектуалы были дезориентированы и не знали, как собственно реагировать. С одной стороны они были согласны с тем, что на теракты надо реагировать быстро и сильно, а с другой стороны - по своей привычке, привычной идеологии знали, что такого рода военные меры не могут привести к хорошим результатам. Так это или нет - другой вопрос. Но люди привыкли думать именно в этом контексте. Так вот, сейчас возникла противоречивая ситуация. На меры по безопасности реагируют почти все интеллектуалы, я бы сказал, 99 процентов, в унисон, и говорят, что здесь угроза возникновения полицейского государства и "прозрачного" гражданина. С другой стороны, критика войны в Афганистане остается в скромных рамках, если сравнивать ее с критикой войны в Косово или Персидском заливе. Так возникла сейчас ситуация, в целом сейчас в обществе своего рода конфузия. Интеллектуалы - люди, как правило, умеющие в какой-то степени заглядывать в будущее, и они чувствуют, что началось новое время, новая эпоха, как бы, и такие люди, как Умберто Эко - известный во всей Европе итальянский автор - выразил очень большие сомнения по поводу положительных перспектив этого развития. Елена Коломийченко: Упоминание об Умберто Эко дает мне возможность передать микрофон Джованни Бенси. Интересно, что не только итальянские интеллектуалы устами Умберто Эко не соглашаются с нынешней войной с террором, методами ее, которые предлагаются сегодня, но и каждый четвертый итальянец оправдывает Бин Ладена - эти данные приводит газета "Коррьере делла Сера". Но чем это объяснить? Казалось бы, итальянцы, во всяком случае, Италия как страна - члены антитеррористической коалиции. Премьер-министр Сильвио Берлускони всячески выражает свою поддержку, а в смысле оценок произошедшего в Нью-Йорке и Вашингтоне он был гораздо более резок, чем многие другие европейские политические деятели?... Джованни Бенси: Сначала пару слов об Умберто Эко. Как мы знаем, Эко - специалист по теории информации, и он очень часто в последнее время поднимал этот вопрос -ответственности печати средств информации в присутствии такого феномена как международный терроризм. Он говорит: средства информации оказались перед дилеммой. С одной стороны, их задача, долг - сообщать, что происходит и так далее, но, с другой стороны - есть опасность, что средства информации могут стать, таким образом, рупором тех же самых террористов, которые выступают. Мы видим - Бин Ладен, мулла Омар и так далее. Умберто Эко говорит: у меня нет решения этой дилеммы. То, что вы говорите о таких данных по результатам опросов общественного мнения, что каждый четвертый итальянец не выступает против Бин Ладена - видите ли, в Италии особая ситуация. Правительство премьер-министра Берлускони поддерживает США, Италия присоединилась к антитеррористической коалиции, которую создал американский президент Джордж Буш, но надо учитывать, что в этой стране есть наследие, пережитки периода, когда в Италии, особенно - в культуре - была гегемония компартии с ее традиционным антиамериканизмом. Конечно, в Италии все подражают американцам, поют как американцы, стараются подражать американской моде, но в подсознательной сфере есть наследие антиамериканизма, и вот это бывает не только среди интеллигенции, но и в других кругах. Елена Коломийченко: Ефим Фиштейн, я думаю, что то, о чем сказал Джованни, справедливо для многих европейских странах и, пожалуй, даже все, о чем говорят европейские интеллектуалы, тоже замешано на известном антиамериканизме. Однако, чешский президент Вацлав Гавел, который явно представляет собой интеллектуальную европейскую элиту, исходит с других позиций, высказывается по-иному и во многом отличается от европейских интеллектуалов в Германии, Франции... Ефим Фиштейн: Не думаю, что во многом. Он на политическом уровне поддерживает все шаги США, но на уровне полемики с отечественными оппонентами высказывает совершенно те же идеи, которые слышатся сейчас на Западе Европы. Но мне с самого начала хотелось бы сказать, что представление об "интеллектуале" как о человеке принципиально ориентированном, чувствительном и заглядывающим в будущее - это чистой воды миф. Наоборот, интеллектуал - это именно чувствительный человек, который, как правило, совершенно дезориентирован и не способен предвидеть ближайшего будущего. Иначе с таким рвением не поддерживали бы интеллектуалы, многие, во всяком случае, всякие диктаторские режимы в Европе, утопические марксистские учения да, пожалуй, и фашизм, не только в лице Д'Анунцио, или Кнута Гамсуна - было их больше. Так что дезориентация среди интеллектуалов - скорее добрая традиция этой прослойки, чем какое-то исключение. Антиамериканизм же в народе подпитываются общей любовью к Кудияру -разбойнику, ко всем, кто стоит против сильной власти, к пугачевщине, разинщине и тому подобное. В данном случае Саддам - рациональный диктатор - представляется простым людям, не только в Италии, как некий Стенька Разин. Представляется, разумеется, совершенно несправедливо, поскольку он таковым стихийным человеком никак не является. Что касается интеллектуальной дискуссии - нужно сразу представить некоторое отличие. В отличие от, скажем, ситуации в Косово, где Америка вела почти космическую войну против Сербии, сверхсовременными, сверхтехническими средствами против традиционных вооруженных сил Сербии - тогда симпатии чешского населения, чешских интеллектуалов, во всяком случае, не были однозначно на стороне Америки - на нее никто не нападал. В этот раз на Америку однозначно напали. Она пользуется международно-признанным правом на ответный удар. Это право зарегистрировано везде. И, кстати, Совет Безопасности ООН не случайно на этот раз так однозначно и быстро дал США право на ответный удар, которым они сейчас и пользуются. Здесь сейчас ситуация несколько сложнее. И чехи, и поляки, и венгры все-таки прошли через коммунистическое прошлое, которое еще не успело отойти в область мифов и сказок. Оно все еще воспринимается людьми как живое прошлое, и поэтому они не могут рассуждать на том же уровне антиамериканизма. Парадоксальным образом чешские интеллектуалы отечественного происхождения, в основном, все-таки одобряют действия США. Те же из них, кто вернулись из эмиграции, особенно из самих США, как, скажем, известный здешний философ Разим Кохак, приятель Вацлава Гавела - те рассуждают как классические университетские интеллектуалы, то есть, дезориентированно и безответственно. Елена Коломийченко: Ашот Амирджанян, расскажите пожалуйста более подробно о том, каким видится, немецким интеллектуалам, в частности, выход из этой ситуации, что они предлагают, кроме критики? Ашот Амирджанян: Дискуссия пока находится на стадии размышлений, на стадии самой критики, видений будущего в этом плане, сформулированных, по крайней мере, еще нет. Вот выступление Хабермаса - недавно во Франкфурте, по поводу присуждения ему премии германской книготорговли -выступление оказалось замечательным в этом плане. Потому что он первым из всех как бы признанных крупных интеллектуалов начал говорить о том, о чем другие в той или иной форме говорят негромко или начинают думать. Говорят негромко по той причине, что боятся, как бы, делать окончательные выводы из ситуации, которая возникла в результате гигантского теракта. То есть, здесь есть какие-то внутренние тормоза, которые не позволяют развивать дискуссию в том виде, как интеллектуалы привыкли развивать, тем более дискуссии на такие интересные темы. Пока что дискуссия находится как бы в рамках идеологически скованного, чего-то, чему мешает сама война, которая началась в Афганистане и вероятно будет продолжаться. Что такое антиамериканизм - об этом очень много сейчас говорят, и такие люди, как Гюнтер Грасс - еще одна величина интеллектуальной сцены Германии, известный писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе - он долго молчал и вообще ничего не говорил. А потом выступил громко и гласно в журнале "Шпигель", и сказал, что Америку надо критиковать при всей солидарности и что, так сказать, при всем сочувствии, что касается жертв терактов, никакого сочувствия американскому правительству он не испытывает и никто его - "не может заставить это делать". Он вносит свой вклад в эту дискуссию. Напомнив, что в Германии есть хорошая традиция интеллектуального антиамериканизма, который, кстати, если вспомнить историю послевоенную в Германии, разделенной на ГДР и ФРГ - он был в какой-то степени ответом традиционно леволиберальных интеллектуалов на антисоветизм, который был как бы официальной идеологией в Западной Германии. Елена Коломийченко: Джованни Бенси, "традиционные леволиберальные взгляды интеллигенции - интеллектуалов" - сказал только что Ашот Амирджанян. Вот эти традиционные леволиберальные взгляды - присутствуют они в Италии? Насколько они являются почвой, на которой ведутся дискуссии? Джованни Бенси: Конечно, Италия - типичный пример этого. У нас долгое время - практически с послевоенного периода и до конца СССР в Италии была очень четкая гегемония компартии в области и культуры, интеллектуальной жизни. Вплоть до того, что в Италии, когда говорили интеллектуал, обязательно присовокупляли "левый". Казалось, что не может быть интеллектуал не левый. Конечно, когда кто-то - и я, и другие - говорил: "Я тоже вот интеллектуал" - "Коммунист? Не коммунист? Тогда какой ты интеллектуал?" Такая была точка зрения, такие настроения. И они были не только стихийными. Можно вернуться к Антонио Грамши, идеологу, теоретику, основателю компартии Италии, который говорил, что в такой стране, как Италия, в западноевропейской стране нельзя сделать революцию топором, как это было в Советском Союзе, и надо захватить, прежде всего, не политическую власть, а интеллектуальную, культурную власть. Была знаменитая теория о гегемонии. И должен сказать, что в Италии коммунисты очень последовательно и настойчиво проводили эту политику в течение 50 лет. И результаты видны, что-то осталось. На самом деле, есть сегодня такие настроения, что Америка, США как центр капитализма всегда каким-то образом неправы. Даже, когда они, как сейчас, действуют в соответствии с международным правом, и когда они стали жертвой чудовищного террористического акта. Елена Коломийченко: Война с террором - Европейские интеллектуалы против европейских политиков - мы прервем ненадолго нашу дискуссию в студии и послушаем рассказ о французских интеллектуалах нашего парижского автора Дмитрия Савицкого: Дмитрий Савицкий: Если россияне думают, что двуглавая птичка представляет единственно их страну, они ошибаются. Теперь в Европе еще одна страна живет под клекот двуглавой особи и особь эта -петух. Всем на этой планете известно, что петух - символ Франции. Что в столице, что в провинции галльские петухи украшают крыши церквей, но вторая голова у галльского петуха появилась совсем недавно - причем на обложках журналов. Метаморфоза эта обозначает знаменитое двоевластие, французское "cohabitation" - сосуществование президента и премьер-министра от двух враждующих партий. Ситуация эта давным-давно стала комичной, точнее превратилась в дурную шутку. А нынче в столь сложной международной ситуации - двуглавый петух - просто посмешище. Тема двуглавого петуха родилась не только в связи со сложной международной ситуацией, но и по причине надвигающихся президентских выборов. Террористическая атака на американскую демократию требует солидарности от демократий европейских, и от Франции в не меньшей степени. Но что делать, если солидарность внутри страны - невозможна? Французские интеллектуалы в этот сложный момент проявляют скорее осторожность, нежели - активность. Поддерживать принципы демократии и свободного мира прямым одобрением и поддержкой действий США - левым интеллектуалам трудно. Отказываться от идеалов свободного мира - тоже не просто. Можно сказать, что 11 сентября стало гигантской лакмусовой бумажкой, тестом, и многие (на время этого теста) предпочитают не делать резких заявлений. Конечно, среди профессионалов того, что в Париже называют "волшебной каруселью", узкого круга интеллектуалов, опирающихся во всем на СМИ, поддерживающих свою известность с помощью СМИ, есть и нашедшие удачный шахматный ход. Так философ Бернар Анри Леви выпустил в издательстве "Грассэ" книгу "Размышления о войнах. Зло и конец истории". Но он пишет о конфликтах в Бурунди, Колумбии, Шри-Ланке, Судане и Анголе. Журнал "Мариан" цитирует следующий всхлип Леви: "Надоело, всякий раз когда разговор идет о войне, выслушивать фразы о героизме и храбрости.. Надоел это словарь бойскаутов! Мой словарь, мой лексикон? Ожидание, подчинение, страх, самоубийство, абсурд, анимализм..." Быть может все же стоит вспомнить мимоходом, что американские бойскауты дважды спасали Европу; и в последний раз многие из них навсегда остались лежать на пляжах Нормандии: Несомненно, многим французам хотелось бы просто забыть о катастрофе 11 сентября, об этой новой и реальной дате начала XXI века. Статистика показывает, что большинству это пока удается: уровень потребления растет, а не падает. Но желание отойти в сторону, не слишком ввязываться да и заодно желание напомнить остальному миру, что во Франции проживают 5 миллионов выходцев из Магриба - велико. Тем более, что до атаки на США Национальная Ассамблея собиралась сосредоточиться на росте преступности в стране, на пригородных "районах беззакония", куда не решается заглядывать полиция, и где, как теперь нам сообщают, исламисты устраивают склады оружия: Но, увы, а может быть и не увы, настали новые времена. И теперь, когда бывший главарь революции 1968-го года Кон-Бендит спрашивает политиков: КАК вы собираетесь защищать комбинат по переработке ядерного топлива в Ла Ааг, его впервые слушают. Французские военные предполагали, что комбинат может выдержать падение пятитонного самолета "Сессна"; но теперь на вопрос, а что если на Ла Ааг рухнет 250-тонный "Аэробус" - никто не знает, ЧТО ответить. Около 7 с половиной тысяч тонн ядерного топлива находится на комбинате и 55 тонн плутония в виде пудры. Вся защита - бетон толщиной от 80 см до одного метра и шестидесяти сантиметров. Взрыв комбината будет равен - 67 Чернобылям! Нынче возле комбината установлена ракетная батарея земля-воздух. Франция разбита на четыре сектора и летчики дежурят 24 часа в сутки возле "Миражей-2000". Время, отпущенное на взлет по тревоге - 120 секунд: Не забудем, что первая попытка террористов, "Исламской вооруженной группировки" - GIA - взорвать захваченный самолет, произошла во Франции, в декабре 1994-го года, когда террористы, захватившие аэробус, собирались врезаться в Эйфелеву башню. Самолет был взять штурмом французским спецназом в аэропорту Марселя: Так что сегодня во Франции в основном говорят специалисты, а не интеллектуалы, и даже не политики. Специалисты говорят о методах террора, бомбах, бактериях, подпольщиках. Двуглавый петух диалога не ведет, а лишь пытается клюнуть соседа посильнее. Французские же интеллектуалы, застрявшие между традиционным антиамериканизмом и необходимостью защищать свободный мир, способны не более чем на невразумительное бормотание. Эпоха же требует свежих решений, нового виденья, нарушения табу, закона омерты, самоцензуры, а на это, увы, мало кто способен. Елена Коломийченко: Продолжаем беседу. Европейские политики и европейская интеллектуальная элита - война против террора - эту тему в пражской студии обсуждают Джованни Бенси и Ефим Фиштейн. По телефону из Берлина участвует Ашот Амирджанян. Могут ли эти разногласия между линией, проводимой политиками, и высказываниями, или даже дискуссией в интеллектуальной среде привести к коллизиям внутри антитеррористической коалиции, по крайней мере, на ее европейской территории? Джованни Бенси: Это бывает по-разному в разных странах. Если ограничиться Италией - это довольно разительный пример всего этого - сейчас у нас есть наследники старой компартии, которые, за сравнительно незначительными исключениями, отошли от коммунизма. Есть коалиция оппозиции, во главе которой Рутелли - они происходят оттуда, но говорят, что с коммунизмом не имеют ничего общего. Однако, у них сохранились пережитки в сознании. Это бесспорно, и это видно. В парламенте левые партии, левая оппозиция, за исключением некоторых группировок, поддерживает - проводится единая внешняя политика страны - они поддерживают правительство и союз с США, с другой стороны, в городе Ассизи недавно состоялся марш протеста - против кого... Это протест был организован левыми силами, а люди, которые в нем участвовали, говорили: "Ни с террористами, ни с США". Ну - террористы плохие, США тоже плохие - что тогда? Тогда вот эти депутаты, которые в парламенте, левые депутаты, которые поддерживали правую коалицию, поддержку ею США - они участвовали в этом походе. Им говорят тогда: что это такое? С кем вы, в конце концов, и чего вы хотите? Это противоречие довольно характерно и типично, я бы сказал, для всей европейской интеллигенции. Ефим Фиштейн: Во-первых, я хочу сказать, что, несмотря на то, что подавляющее большинство, не боюсь этого слова "подавляющее" - интеллектуалов, и европейских, даже, может, и американских действительно ориентированы налево, тем не менее, те, которые потом оказываются в учебниках философской мысли - это отнюдь не всегда вот поверхностные левые интеллектуалы. Скорее - наоборот, выдающиеся умы - Реймон Арон во Франции, Фридрих фон Хайек - оказываются, как правило, именно правыми интеллектуалами, а не левыми. И они, положенные на противоположную чашку весов, перевешивают все эти тысячи и тысячи левых интеллектуалов, о которых вы говорите. И, кстати, даже в самой Германии отнюдь не все интеллектуалы являются левыми. Это первая моя оговорка. Вторая: на "Форуме 2000" в Праге я слышал из уст еще недавно левого польского интеллектуала Адама Михника, главного редактора "Газеты Выборчи", - он весьма страстно защищал позицию США в этом конфликте, о котором мы сейчас с вами говорим. Он отверг идею о том, что американцев жалко, а Америку - нет и нельзя быть на стороне Америки, и он сказал, что речи о том, что Америка во всем виновата, совершенно несостоятельны - по двум причинам. Во-первых, разумеется, Америка виновата во всем как ведущая страна западного мира, которая практически несет на своих плечах всю ответственность за современный мир - но только в этом смысле. Но она не просто виновата - и заслуга ее во всем, что хорошего есть в это мире. А во-вторых, речи о том, что "вы сами виноваты", - мы слышали всегда и везде по адресу жертвы насилия. Речи о том, что "евреи виноваты в этом мире в том, что Гитлер их уничтожал" - также мы слышали. А Адам Михник говорил о том, что подобные упреки раздавались и по адресу Польши - она сама была виновата в том, что ее проглотили Германия и Россия. "Лоскутное государство" - как писали в тогдашнем СССР... Елена Коломийченко: Последний вопрос Ашоту Амирджаняну: мы говорили о том, как разночтения между общественным мнением и интеллектуальной элитой, и реальной политикой, или - теми, кто ее делает, могут повлиять на перспективы международной антитеррористической коалиции. Немецкая позиция? Ашот Амирджанян: Могут, конечно, повлиять, в той степени, в какой акция, которая началась в мире и, в частности, в Афганистане, будет успешной или может провалиться, в этой степени может быть влияние - или положительное, или отрицательное. Я не могу дать конкретного прогноза, но интересно для меня то, что дискуссия, которая проходит в Германии, она, кстати, характерна для всей Европы - я бы разделил ее на две части, или, вернее, посмотрел на нее на двух уровнях. С одной стороны, это как бы рецидивы той левой интеллектуальной сцены, которая возникла из двухполярного мира, когда был, как я уже сказал, антисоветизм и антиамериканизм, причем в этом контексте, надо все таки отдать должное таким людям, как Грасс, и сказать, что Америка должна быть предметом критики, если критика конструктивная, то есть, табу в этом смысле идеологического быть не должно. А второй уровень - он более глубокий. Он как бы уже заглядывает в недра тех мощных мировых процессов, которые сейчас происходят. Например, философ Хабермас, которого нельзя назвать левым, но все-таки можно назвать либералом - он не боится заглядывать в эти недра и говорить об этом, и не боится говорить о начале целой эпохи. Действительно, в историческом масштабе, если это будет так, это будет целая эпоха постсекулярного общества. Это уже не эпоха демократического общества. Мы многие годы, уже почти 10 лет, говорим о том, что после окончания коммунизма начинается всеобщий демократический период развития. А здесь начинается дискуссия о том, что такое постсекулярное общество. А началом дискуссии, как ни странно, послужил гигантский террористический акт, наверное, самый большой в истории человечества, по крайней мере, с тех пор, как мы говорим о терроре. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
