Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-05-05]
Внеклассные формы школьного исторического образованияАвтор и ведущий Александр Костинский Александр Костинский: В последние дни исторические сюжеты и исторические фильмы заполнили весь эфир. И сегодня мы будем обсуждать, говоря суконным языком, внеклассные формы школьного исторического образования, а вообще-то, исследовательские работы школьников. Неизбежно также мы коснемся, не в первый уже раз в рамках нашей передачи, преподавания истории в школе. В студии Радио Свобода - директор образовательных программ Общества "Мемориал" историк Ирина Щербакова и историк, профессор Московского и Петербургского университетов, член жюри Всероссийского конкурса "Человек в истории России: ХХ век" Сергей Иванов. И первый вопрос Ирине Щербаковой. Скажите, пожалуйста, зачем проводятся такие конкурсы? Ирина Щербакова: Ну, вообще мы этот конкурс начали проводить семь лет тому назад. Александр Костинский: Сейчас шестой конкурс уже прошел? Ирина Щербакова: Это шестой. Значит, ровно семь лет тому назад просто от некоторого, я бы сказала, отчаяния. Потому что как-то мы поняли, то есть вот Общество "Мемориал", которое явилось учредителем этого конкурса, совместно с Российским государственным гуманитарным университетом, мы как-то поняли, что вообще мы не видим каких-то механизмов, чтобы хоть как-то стимулировать занятия, я бы сказала, по региональной истории, семейной истории, и вообще, истории России ХХ века. Александр Костинский: А почему именно ХХ век? История России ведь богата событиями. Ирина Щербакова: Потому что, честно говоря, мы плясали от источников. Потому что одна из задач этого конкурса была каким-то образом... Ведь вся советская история в каком-то смысле... ну, вот Сергей, может быть, об этом тоже еще скажет, но, во всяком случае, что касается советской истории, это вообще была катастрофа с источниками. Источников не было. Как можно было вообще заниматься историей без источников?! Ведь мы учили... я не знаю, газеты являлись просто основным источником. Потому что так называемый нарратив - семейные истории, рассказы, воспоминания, они в таком были, так сказать, селективном виде подавались, и вообще они не считались материалом, которым могли пользоваться историки. А доступа к архивам - вообще об этом речи быть не могло. Александр Костинский: То есть материалов много, а работать с ними, в общем, или нельзя, или не принято, да? Ирина Щербакова: Да. И вообще нельзя. Во-первых, материалов, таким образом, официальных вообще почти что не было. Не случайно поэтому все наши талантливые историки ушли из советской истории. У нас школы до сих пор нет по изучению советской истории прошлого века уже. В этом же все дело. Поэтому вот мы решили, что надо каким-то образом, но хоть что-то в этом смысле сделать, хоть как-то приучить их к новым источникам, и ребят, и учителей. И я считаю, что, конечно, может быть, это капля в огромном море, но, в общем, мы этим занимались все эти шесть лет. Александр Костинский: Понятно. То есть вы проводили конкурс. Если говорить учительским языком, то это внеклассная работа, но не просто внеклассная работа, а сейчас такой модный термин - проектная деятельность, да? Это ребята пишут работы дома под руководством учителя, может быть, не всегда учителя, а может быть, преподавателя вуза, то есть работают над этим несколько месяцев минимум и присылают работы к вам. То есть в оргкомитет приходит таких работ, насколько я помню, несколько тысяч, да? Ирина Щербакова: Да-да, примерно около 2 тысяч. Но вот в этом году было вообще 3,5 тысячи. Александр Костинский: 3,5 тысячи. В принципе, вы не заставляете детей и не требуете писать на какую-то тему, да? Ирина Щербакова: Нет. У нас есть общая тема - "Человек в истории. Россия: ХХ век", она, конечно, сформулирована очень широко. Специально так широко мы ее формулировали из-за того, что огромная страна, очень резные регионы, разные школы, разные уровни, для того чтобы как-то разные учителя и разные школьники нашли какое-то свое место в этом конкурсе. Но в этом году, естественно, у нас одной из основных тем, и мы понимали, что так будет, была тема войны. Александр Костинский: То есть тема все-таки заявлена. Ребенок, или коллектив, мог сделать работу не по истории войны, но вы их все равно принимали, да? Ирина Щербакова: Конечно. Мы как-то рассказываем, даем какие-то направления, это, скорее, не темы, а направления. Например, "Человек и власть", "Человек и общество", "Семейная история" - такого рода. Мы в нашем объявлении о конкурсе называем некие направления, по которым можно работать. И в этом смысле тут очень широкий спектр. И мы видим, что работы приходят на совершенно поразительные темы - от истории спортивных фанатов 50-х годов где-то в Вятке (в прошлом году была такая замечательная работа) и до... Я не знаю, как в этом году, например, но если говорить о войне, то тоже ведь совершенно неожиданные вещи. Например, "Оленетранспортные батальоны", использование оленей. Кто об этом вообще когда-нибудь вспомнил, кроме ребят, живущих на Севере?! Но вот они поразились, что у них создавались оленетранспортные батальоны, или лыжные. Но, конечно, когда работа приходит из Архангельской области, то, естественно, кого там... это вот "Лыжные батальоны", о которых, тоже, действительно... Кстати, невероятно тяжелая вещь была, эти "Лыжные батальоны". И, например, о таких вот вещах. Александр Костинский: И еще, как я понимаю, ребята не просто пишут, что хотят, это не сочинение... Ирина Щербакова: Нет-нет. Александр Костинский: А у вас методичка, вы пишете, как опрашивать людей. То есть это все-таки как бы начальный этап исследовательской работы по истории. Ирина Щербакова: Конечно. Александр Костинский: Вы пишите, как оформлять работы, как находить источники. Ирина Щербакова: Конечно. Вернемся к тому, с чего я начала. Вот главное было - это все-таки как-то заставить серьезно относиться к источнику, устного ли он происхождения, потому что устная история - это тоже вещь довольно трудная, и все наши дети, школьники в этом убедились, как это бывает тяжело, и сколько мифов можно тут воспроизвести. Надо сказать, устный источник - источник, с которым работать нелегко. И многие из них, в общем, все-таки, как ни странно, получили доступ в архивы. И, конечно, на нас посыпались (тоже и Сергей, наверное, вспомнит какие-то вещи), конечно, документы личного происхождения. Очень много воспоминаний, каких-то писем семейных, дневников. И вот как с ними правильно работать и что из них можно, так сказать, получить, и как можно рефлектировать по этому поводу - вот, в общем, собственно говоря, эту задачу мы перед ними и ставили. И тут очень интересные результаты, самые разные. Александр Костинский: Вопрос Сергею Иванову. Скажите, пожалуйста, вот вы историк Византии, то есть период, который достаточно отнесен от ХХ века, несколько... Сергей Иванов: Отдаленный. Александр Костинский: Да, отдаленный. Насколько вам интересно было читать детские работы, ну, подростковые работы? Вообще о своих впечатлениях немножко расскажите. Сергей Иванов: Ну, я люблю читать работы по истории ХХ века, любые работы - и детские, и взрослые. Потому что, на самом деле, работа историка одна и та же - он работает с источником. У него есть источник, и он пытается разобраться, где этот источник врет, сравнивать один источник с другим. Источники друг другу противоречат. Выяснять, почему, откуда эти противоречия возникают. Это вещь не простая. И в отношении Средневековья просто источников меньше, и в отношении ХХ века. Я приведу забавный пример относительно того, как сложно работать с этим источником. У нас на заседании жюри конкурса возник очень страстный спор, потому что одни члены жюри хотели присудить первую премию одному мальчику, который нашел потрясающий документ. Якобы, он нашел какого-то человека, у которого был военный дневник, ветерана войны, который допросил какого-то немца, который рассказал ему потрясающие сведения. Правда, к сожалению, этот самый ветеран утверждал, что дневник он переписал... он был очень ветхий, во время войны он его вел, а в 1946-1947 годах переписал. И вот там потрясающие вещи. Причем, якобы, он допрашивает какого-то майора, но майор этот немецкий, Вермахта, разговаривает голосом более-менее Корнейчука, он разговаривает голосом... когда Константин Симонов пишет о плохих, плохим голосом, за плохих разговаривают. И мало того, это никакой не майор Вермахта, а по меньшей мере фельдмаршал Паулюс, по уровню знаний, которые есть у этого человека. Александр Костинский: То есть некая фальсификация? Сергей Иванов: Разумеется, фальсификация. Но мальчик трогательно, ну, все-таки это первый опыт, вдается в обман и говорит, что... а я потом сравнивал даже эти данные, которые этот, якобы, немецкий майор приводил, с советским учебником военной истории - вы знаете, все совпало просто до слова. И это очень трогательно. Ну, мальчик ошибся, но он, этот самый человек, ввел в заблуждение и членов жюри. Так что, в общем, вдаться в обман действительно довольно легко, оказывается. Нужно держать ухо востро. В этом, собственно, состоит весь "point", вся главная радость работы историка - как-то поймать источник на вранье. Этим и занимались ребята. Я думаю, что это очень полезно вообще для всякой интеллектуальной деятельности. Люди как-то учатся анализировать... Александр Костинский: Критически мыслить. Сергей Иванов: ...да, критически мыслить, анализировать действительность, не верить как-то на слово, не верить тому, что как-то на поверхности лежит, как-то чуть-чуть вдумываться, анализировать. Поэтому в этом смысле это было очень и очень интересно. Кроме того, надо сказать, что многие дети проявили чрезвычайную зрелость, я бы сказал, в работе с архивами именно. Удивительно даже не то что их пускают архивы... На самом деле идея о закрытости архивов несколько преувеличена. Там есть действительно архивы, в которые снова стали переставать пускать, вот так можно сформулировать, в отношении каких-то вещей ХХ века. Но все равно огромные архивные массивы открыты исследователям сегодня. Так вот, когда детей пускают в архивы, они находят там иногда очень и очень интересные, неизвестные факты, и умеют часто сопоставлять, причем, действительно, не обязательно в отношении совсем недавнего прошлого. У нас получили какие-то премии работы по началу ХХ века, по истории. Например, какая-то девочка из Сибири прислала работу об эвакуации во время Первой мировой войны по архивам. Очень зрелая, хорошая работа. По архивам написаны работы по истории тех или иных тюрем, например, и так далее. В целом чтение этих работ, в общем, радует. Большое количество зрелых очень, даже не поверишь, что ребячьих работ. Александр Костинский: Тогда возникает такой вопрос. Что, это такая олимпиадная деятельность, когда вы себе готовите смену? Одно дело - сочинение ребенка, и тогда не важно, был там фельдмаршал Паулюс или человек выдумал. Фактически сочинение говорит о неком умении поверхностно мыслить. Вы же говорите о серьезной работе. И вы не дали мальчику первое место за то, что он недостаточно четко работал с источником... ну, он или команда. Обычно у вас не один человек, да? То есть это говорит о том, что вы фактически делаете конкурс для, ну, если не будущих историков, то людей, ну, продвинутых любителей. Знаете, как есть любители астрономии. У них большие телескопы, они куда-то смотрят, какие-то планеты открывают. То есть вы себе смену готовите? Сергей Иванов: Вы знаете, ну, смену - не смену, я думаю, большинство из них не станут историками, но даже те, которые не станут, в конце концов, они будут интересоваться местной историей. Очень важно все-таки, что это конкурс, главным образом, по местной истории. У нас из Москвы, из Питера практически нет работ. Три четверти работ - это работы деревенские, даже просто не маленьких городов, а деревенские, а остальные из городов небольших. И это очень важно. Потому что, действительно, локальная история - это то, что меньше всего исследовано именно в нашей истории. Потому что у нас история абсолютно централизована, на нее взгляд из центра, на происходящее всегда взгляд с птичьего, маршальского или генералиссимусовского полета. А когда говорили окопные истории, это была неправильная история, это была история второго сорта. История не должна быть окопной, история должна рассматриваться с высоты кремлевской башни. Именно поэтому местная история не развита. А именно она, вообще говоря, и греет человека. Вот какие-то люди пишут истории своих сел, умирающих, старых, своих умирающих, маленьких народов каких-то северных и так далее. Вот это и есть то, что греет человека. Это и есть те самые "отеческие гробы" пресловутые. И любовь к ним как раз у них, я думаю, останется независимо от того, кем они в жизни станут. Этих обществ местного краеведения... ну, "краеведение" - плохое слово, оно как-то себя несколько дискредитировало... Александр Костинский: Как юннаты. Сергей Иванов: Да, например, как мичуринцы. Но на самом деле суть-то правильная, на самом деле краеведение - это ровно то, чего у нас нет, потому что это частная жизнь. Это связывает историю с жизнью конкретных людей. Потому что именно эта абстрактность истории, оторванность ее от конкретного человека и приводит к таким чудовищным перекосам исторического сознания, как, например, повальное увлечение "фоменкианством". Это ровно разрыв... Александр Костинский: Это Фоменко, который сказал, что... Сергей Иванов: Да, что истории не было, грубо говоря, никакой, что история короче на тысячу лет. Важно не то, почему он это сказал - это отдельная тема, а почему его бредовые сочинения пользуются таким бешеным успехом. Пользуются успехом у широкой публики эти сочинения потому, что она, широкая публика, профессиональным историкам не верит и не ощущает историю, как что-то, в чем они сами участвуют. Профессиональным историкам не верят, потому что он дискредитировали себя за годы советской власти, а от этого, между прочим, происходит такая диссоциация, то есть разрыв человека, его реального ощущения своей жизни и того ощущения, что он живет в истории, что история - это то, в чем он сам принимает участие. И именно этот ужасный разрыв и призваны, по-моему, более-менее компенсировать, ну, отчасти, разумеется, подобного рода конкурсы. Александр Костинский: То есть тут есть как бы две вещи. С одной стороны - профессиональная деятельность, то есть ребята все-таки учатся работать с источниками - это вот то, что и есть профессионализм, чему бы надо учиться историку. Да? Во всяком случае, не знаю, такой грунт, фундамент. А второе - это все-таки некие моральные... присутствуют, да? Вот тонкий такой вопрос: есть ли мораль у истории? Ирина Щербакова: Тут дело, конечно, не в том, что мы какую-то им навязываем мораль или к чему-то их призываем. Как раз мы именно поэтому так специально и формулируем, так широко эту тему, и на самом деле не ставим перед ними никаких идеологических задач, так сказать. Но я думаю, чему мы пытаемся их научить - это действительно тому, чтобы они часто, во-первых, не верили глазам своим, все проверяли, сомневались, рефлексировали и думали. И это пригодится, мы надеемся, совсем не только будущим историкам. Потому что в самых продвинутых работах, например... Вот у нас, например, был такой мальчик, он теперь студент, кстати говоря, историк, и его работа, которую он нам прислал, она называлась "Технология мифотворчества". Ну, ему хотелось красиво это, конечно, назвать, но, собственно говоря... Кстати, они, очень многие отталкиваются от того, что они видят, и чувствуют, что это не так. Вот им говорят: вот стоит памятник, - а они что-то такое чувствуют, что что-то на нем написано, какая-то... Ведь мы все время, так сказать, и друг друга обманывали на протяжении многих десятилетий, и в нашей культурной памяти было много обмана. В том, что их окружает по-прежнему - в мемориальных досках, вот в этой, так сказать, их локальной истории - невероятно много мифов, обманов и фальши. И, конечно, к сожалению, кстати говоря, и вот эти праздники, и этот юбилей показал, как много мифов, как много обманов, как много фальши из этой культурной памяти проникло в сознание, сидит там крепко, щипцами не вытянешь оттуда. А они все-таки пытаются. И вот таким работам мы (о чем сейчас говорил Сергей) чрезвычайно рады. Когда они начинают сомневаться... Вот он ходит мимо памятника в школу всю свою жизнь, 10 лет, и вдруг он думает: "а что-то тут написано "Борцам за установление советской власти в Чистополе", а что это были за борцы, что это была за советская власть, когда ее устанавливали?". Идет к себе в архив, что-то он там получает. И выясняется, что красные с белыми, с бандитами, одни других из этой могилы выбрасывали, другие город занимали, хоронили этих. В общем, абсолютно все не так. Ничего черно-белого, все серо-буро-малиновое. И вот когда нам говорят: "Дети же в этом запутаются, они же не поймут. Вы к чему их призываете?", - просто когда ты видишь такие работы, то это просто становится смешно. Во-первых, я хотела главное сказать (и Сергей тоже об этом говорил), что главное - это уважение к источнику и, кстати говоря, уважение к автору, к тому, кто нам эти работы пишет. Потому что их взгляд, какой бы он ни был, с вопросами, с ошибками, для нас чрезвычайно интересен и важен. И я надеюсь, что такое чувство уважения к тому, что они написали... и чтобы они не боялись нам написать о том, что они думают и в чем они сомневаются, вот таких работ, кстати, довольно много. Есть работы, с которыми ужасно спорим. Вот на прошлом жюри, например, у Сергея были невероятные претензии по поводу работ, которые на чистых мифах, на религиозных мифах были построены, когда в качестве источника просто брались мифы и легенды самые настоящие. Александр Костинский: Но потом же они, наверное, находили документы, или они подтасовывали? Сергей Иванов: Это, действительно, была работа по истории церквей некоего округа. Написал ее мальчик воцерковленный, разумеется. Но беда не в том, что он воцерковлен, беда в том, что он не проводил граней между собой историком, и собой верующим. Вот это уже для науки истории недопустимо. И он действительно писал, исходя из той какой-то априорной позиции, которую ему диктовала церковь. И в ряде случаев это приводило, безусловно, к искажению. Но, в конце концов, мы решили ему все-таки дать вторую премию, и дали, потому что работа была проделана огромная по истории разрушения церквей, по тому, какие были церкви до революции, и так далее. И, в конце концов, как-то жюри приняло решение, что поскольку я был против как раз этого присуждения, то я должен с мальчиком поговорить после присуждения и попытаться ему объяснить. Что я и сделал. И мне на самом деле очень понравился с ним разговор, потому что он сказал: "Да-да, я, в общем, и сам как-то про это думал. Наверное, вы правы, и как-то действительно надо больше пытаться разводить эти стороны". Хотя, вообще говоря, в нашей и взрослой, что называется, науке этого разведения сплошь и рядом не проводится. А ровно религиозный дискурс предлагается и навязывает себя в качестве чуть что не нового государственного исторического дискурса. Так что мальчика в этом смысле даже не в чем обвинять. Он просто идет за все более усиливающейся идеологической тенденцией сегодня. Александр Костинский: Вы, наверное, это встречали и в своей византийской истории? Сергей Иванов: Ну, в Византии просто действительно по должности все время с этим мне приходится сталкиваться... Александр Костинский: Именно с таким же отношением? Сергей Иванов: Ну, конечно. Потому что все-таки, разумеется, идут заниматься историей церкви - и это логично - люди чаще, во всяком случае, религиозные. Но в ряде случаев это не мешает ничему, потому что это их личные взгляды. Но вот иногда бывает, что и мешает. Например, сейчас выходит Православная энциклопедия, она мне очень нравится, потому что хоть это начинание с патриаршей поддержкой и прочее, она написана довольно строго с научных позиций, что просто действительно было для меня очень приятным сюрпризом. Но, к сожалению, большая часть работ, конечно, по историко-церковной тематике написано церковниками и в рамках, так сказать, как бы единственно верной идеологии, которая навязывает себя всем остальным очень агрессивно. Александр Костинский: Понятно. И тут к войне нас возвращают наши слушатели. Вот историк Вячеслав из Санкт-Петербурга пишет, что "при обсуждении истории новые историки не учитывают двух факторов. Очень распространено сейчас и в эфире, и в печати, что советское правительство не берегло своих людей, поэтому большие потери". Но, вообще-то, по-моему, многие историки-то об этом пишут постоянно, о потерях, и тут, по-моему, нет какой-то новой... Ирина Щербакова: Нет, я бы даже сказала, что если мы возвращаемся к тому, к чему мы хотели вот в этом году призвать наших школьников, и что точно проявилось, - это чтобы они через семейную историю посмотрели на эти потери. И когда ты видишь в семье, что остался один из пятерых сыновей, например, а это сплошь и рядом идет, то тут просто даже на семейном уровне видны эти потери, например, у нас. И это, мне кажется, очень важно. Александр Костинский: Спасибо. И нам на пейджер приходят сообщения. Как ни странно, много сообщений... ну, столько праздников прошло. Несколько сообщений о потерях. "Внести ясность про потери в войне". Ну, мы тут, в общем-то, говорим об образовании школьников. Но вот, может быть, два слова можно сказать. То, что Ирина говорила, что, по-видимому, этот вопрос просто не решаемый в силу, наверное, просто сложности его. Ирина Щербакова: Нет. Сейчас, наконец, появились какие-то, в общем, мне кажется, довольно серьезные демографические работы по этому поводу, между прочим, и российских, и зарубежных историков, которые, к сожалению, тут нас, в общем, на пессимистический лад в этом смысле должны настраивать. Потому что их невозможно... по-видимому, мы никогда не узнаем точных цифр. У нас просто сейчас нет времени в это вдаваться. Но это, по-видимому, просто невозможно посчитать. Я уже не говорю о том (и это, кстати, в работах наших школьников сейчас очень сильно полезло), какое количество... вот если они начали в своих деревнях, каких-то поселках подсчитывать, кто ушел и кто вернулся, и о ком есть вообще какие-то сведения. Есть масса людей, огромный процент, о которых никаких сведений нет. Они там запросы посылали в архивы - никаких ответов нет. Значит, огромное количество без вести пропавших, не похороненных, в безымянных могилах, без всяких, так сказать, солдатских... Александр Костинский: Без опознавательных знаков. Ирина Щербакова: ...да, без опознавательных знаков. А уж я не говорю про потери мирного населения, тех, кто находился под оккупацией или в зоне военных действий, где-нибудь, например, в Сталинграде. И это, по-видимому, те цифры, которые мы точно, в общем, не узнаем, к сожалению, никогда. Единственное, что надо сказать, что эти цифры многие годы замалчивались. Кстати говоря, продолжается до сих пор полемика, продолжают до сих пор настаивать на том, приближать к немецким потерям наши цифры - вот об этом можно сказать. Сергей Иванов: Да, это же было в самом начале объявлено, сразу, собственно, после окончания... Александр Костинский: 10 миллионов. Сергей Иванов: Было сказано 7 миллионов, ну, чтобы ровно было, как у Германии. Германия потеряла 7, и мы потеряли 7. И так это до 1961 года было 7 миллионов. Потом пришел Хрущев, ему нужно было, соответственно, как-то ущучить Сталина, и он объявил примерную цифру - 20 миллионов. Потом прошло еще много лет, пришел Горбачев и объявил 27. Но, видимо, к сожалению, даже и эта цифра не является последней, потому что трудно очень считать, да и, действительно, статистика не велась. А как считать тех, которые были, вообще говоря, по ту сторону фронта? Это же тоже были русские люди. А как считать тех, которых уничтожали... Была одна работа в этом году совершенно потрясающая... Александр Костинский: Школьника, да? Сергей Иванов: Да, школьника. Работа о том, как выглядело партизанское движение там, это откуда-то из Псковской, по-моему, области... Ирина Щербакова: Из Великих Лук. Сергей Иванов: Да, в Великих Луках. И это, действительно, леденящая кровь работа о том, что партизаны более-менее в их местах занимались тем, что приходили в деревни, грабили и убивали тех мирных людей, про которых они думали, что они могут сотрудничать с немцами. На немцев практически никогда не нападали, а просто занимались тем, что грабили деревни. Тем не менее, немцы потом, естественно, деревню сжигали, поскольку знали, что туда приходили партизаны. И картина, которая восстает из этой работы, действительно просто леденит кровь. И это позволяет по-новому взглянуть на эту... Александр Костинский: На потери. Сергей Иванов: ...да, на потери, как считать эти потери. В общем, тут действительно не разберешься. Потери ужасные, действительно, одно слово. Видимо, может быть, они действительно приближаются к 30 миллионам, что, конечно, совершенно не слыхано. Такое соотношение как-то с потерями врага, какое бывало только в колониальных войнах Британии в Африке, это действительно говорит многое о тех, между прочим, генералах и маршалах, которым сейчас ставят памятники и поют хвалу. Они воевали единственным способом, а именно, они топили врага в крови своих солдат. Александр Костинский: Да, к сожалению, тема эта грустная. Немножко мы от образования отошли. Вот Сергей из Москвы звонит. Пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я тоже преподаю. Хотел бы высказаться в том плане, что две основные области, в которых у нас преподавание в школе идет, и вообще в высших учебных заведениях, в основном, конечно, это гуманитарные, точные науки. Если взять школу, то, например, человек вырастает... Точные науки, конечно, и алгебра - все это надо. Но в основном, если, например, цифры на работе, то, так сказать, гуманитарный, мысленный его объем, конечно, применяется на работе и дома, и в общении с друзьями, и так далее. Поэтому, конечно, хотелось бы, чтобы этот дух ретро в наших школьных коридорах, он, так сказать, рассеялся постепенно. И вот эти новые и договоры, и согласие, которое у нас сегодня приходит, по визовым, по правовым, по культурным вопросам, чтобы они, конечно, достигали и школьных стен. Чтобы у нас школьники знали многотысячелетнюю культурную историю и стран Европы, и вообще стран Запада. Чтобы знали, что, например, Америка нам помогала не только по ленд-лизу военными поставками, но и большими гуманитарными поставками, помогала тоже даже в плане провианта, продуктов, науки, техники и так далее. Что даже та же Германия средневековая, которая в лихую военную годину, она имела с нами многовековые, так сказать, и мирные отношения. Помогала России, когда, например, Россия поставляла просто пушнину и лес в Европу, очень много помогала и в период допетровской эпохи и после петровской эпохи именно техническими какими-то изделиями, продвигала к нам большие передовые для того времени знания. В том числе и другие страны Европы. Александр Костинский: Спасибо большое. Очень интересно ваше мнение. То есть мы переходим к вопросу: вообще как преподавать историю? Ну, конечно, сказать, что в допетровское время Германия помогала, довольно сложно, потому что Германии, как страны, просто тогда не существовало, а существовали княжества. Так, Ирина? Ирина Щербакова: Да. Я просто так поняла... это даже как бы был не вопрос, а реплика о том, что надо несколько менять традиционную манеру преподавания, что нужно расширять и кругозор школьников, и, кроме того, не зацикливаться на каких-то, так сказать, узких, отдельных вопросах, а видеть некоторую историю, культурную историю в развитии, смотреть на культурные взаимосвязи. С этим, я думаю, вообще-то трудно спорить. Весь вопрос заключается в том, как, во-первых, это делать, а во-вторых, как делать в рамках нашей школьной программы, которая, на самом деле, совсем не увеличивается, а только сокращается... Александр Костинский: По истории тоже сокращается? Ирина Щербакова: С историей вообще катастрофа. Кроме того, что значит единый экзамен? Это такие скучные материи, об этом не хочется говорить, но мы то с этими скучными материями, даже организовывая наш школьный конкурс, постоянно имеем дело. А Сергей имеет дело, кстати, и я, с теми студентами, которые сдают экзамен, а потом поступают и начинают учиться... Александр Костинский: По истории? Ирина Щербакова: По истории, конечно. И надо сказать, к чему нас еще приведет единый экзамен в гуманитарном образовании, это еще огромный вопрос. Потому что как можно вообще проверить знания по истории, и не только по истории, но и по литературе, которая, кстати, с этим очень тесно связана, через единый экзамен, это у нас вызывает огромные сомнения. Александр Костинский: Только факты, видимо, какая-то фактографическая база может быть проверена. Ирина Щербакова: Так вот это как раз ровно противоречит этому звонку нашего радиослушателя. Сергей Иванов: Между прочим, у нас абсолютный рекордсмен во всех конкурсах - это деревня некая, которая называется Новый Курлак, это Воронежская область. Оттуда максимальное количество работ и максимальное количество всегда призеров. Просто можно, действительно, отдельно, видимо, составить книжку из работ, пришедших из деревни Новый Курлак. Вся история, все уже там дворы исследованы, школа исследована. История Нового Курлака известна лучше, чем история многих городов России. Так вот, все это исключительно благодаря, разумеется, энтузиазму тамошнего учителя. Так вот, это учитель не истории, это учитель немецкого языка в деревенской школе. Только благодаря его бешеному темпераменту, его вере и его энтузиазму все это происходит. Удивительно, почему немецкого языка, почему не истории - нет ответа. Но, тем не менее, факт остается фактом. Александр Костинский: Александр из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вот здесь господин Иванов сказал по поводу бреда Фоменко. Я бы хотел объяснить, почему Фоменко крайне полезен. Фоменко не спорит с границей достоверности от XVII века, то есть вот это, Боже упаси, он не оспаривает ни единый факт достояния письменной истории. А то, что было до XVII века, господа историки, гипотезу традиционную постоянно школьникам внушают как истину. А Фоменко говорит, что есть другая гипотеза. После Фоменко появится третья гипотеза. Вот в чем полезность Фоменко. И тогда дети будут выбирать и конструировать эту историю, то, что было до XVII века. И не будет никаких Рюриков, допустим, потому что доказательств Радзивиловская летопись, уже масса есть работ по поводу того... Александр Костинский: Спасибо. У нас, к сожалению, не историческая программа, а программа про образование. Сергей Иванов: Ну, давайте одну фразу скажу. Это очень излюбленная мною тема, действительно, я могу говорить про нее бесконечно. Александр Костинский: Про Фоменко? Сергей Иванов: Про Фоменко, да. Я очень это люблю. Потому что это высвечивает, как ничто, глубокую травму на историческом сознании наших соотечественников. Вот такого рода Фоменки есть в других странах, и в Германии есть такой человек Илих, но им занимаются, его критикуют только профессиональные историки, а общественности он безразличен. А здесь-то главная проблема не в самом Фоменко и не в его бредовой идее, а именно в том, почему вот такие люди, как только позвонивший, трак страстно интересуются этой проблемой. Почему? Да понятно почему. Потому что на самом деле ведь вещь простая. Мы доверяем источнику до тех пор, пока не оказывается, что источник противоречит другому источнику. У нас презумпция невиновности. Источник часто врет, мы об этом говорили в первой половине программы. Александр Костинский: Всегда, это не только... Сергей Иванов: Да, всегда, во все времена, разумеется. Человек врет даже сознательно или бессознательно. Но у него свой интерес врать или как-то приукрашивать действительность. А у другого историка или просто составителя документа другой подход. А почему, собственно, Фоменко и все его многочисленные почитатели цепляются за эту самую Радзивиловскую летопись? Не будем сейчас про нее говорить. Все, что там сказано про нее тоже Фоменко, полный абсурд. Но дело-то не в этом. Дело в том, что для них история - это исключительно история политическая, вот что поразительно. Это история того, как один князь пошел на другого князя. И там был этот князь или не был... Да забудьте вы про этого князя. До нас дошли сотни тысяч источников - купчие грамоты, завещания, монеты, надписи на камнях, надписи на деревьях, кольца на деревянных мостовых Новгорода - десятки тысяч документов, которые все, так или иначе, друг с другом приходят в соприкосновение... Александр Костинский: И в согласие. Сергей Иванов: ...и в согласие. А Фоменко занимается тем, чему его научили в советской школе, что история написана в летописях. Это глубочайшая ошибка. А почему ему верят? Потому что все верящие ему составляют такое общество обманутых вкладчиков, потому что у них ощущение, что нас обманули, ну, конечно же, нас всегда обманывают, нас все и все время обманывают. И эта вера, естественно, подпитывается тем, что у нас история переписывалась в соответствии с последним постановлением партии, но и на этом основании выработалась вместо такого дремотного ощущения того, что, "ну да, были какие-то в истории факты". Но за границей тоже люди не много помнят фактов. Ну, англичане помнят, что была битва при Гастингсе, был Вильгельм Завоеватель, потом был король Генрих, у него было много жен. Ну, какие-то базовые вещи. Но эти базовые вещи никому не приходит в голову ставить под сомнение. А то, что у нас все так хотят Ивана Грозного превратить в шесть разных людей, это признак болезни. И "фоменкианство" лишь выявляет эту глубокую болезнь исторического сознания. Александр Костинский: Понятно. Лев Вениаминович из Москвы нам дозвонился, пожалуйста. Здравствуйте, Лев Вениаминович. Слушатель: Здравствуйте. Я очень рад, что вы такую очень серьезную тему подняли. Это, по-моему, сегодня один из глобальных вопросов. И я так думаю, что каждый россиянин хочет знать свою историю. И если он будет хорошо знать ее, и будет он горд, и у него будет какой-то патриотизм за свою Родину, и мы будем гордиться своим государством, и осознавать те ошибки. И жалко, что в школе, может быть, и не преподают ее. Но учебник Российского государства, я считаю, нужен, и там должны быть самые настоящие, самые патриотичные... которые бы не обманывали людей в нашем становлении. Александр Костинский: Лев Вениаминович, спасибо за ваше мнение. Но историю все-таки преподают. Вопрос: как ее преподают в школе? Но все-таки история - один из базовых предметов был советской школы, а теперь российской школы. Вопрос о том, как это преподается, насколько уважение к источнику, и насколько воспитывается при этом критическое мышление. Вот очень интересным мне показалось мнение наших экспертов, что ведь на этом-то и можно учить ребят, не только на задачах математических, которые, может быть, более хороши тем, что они ни с чем не связаны, но они оторваны от многих жизненных реалий, а вот, может быть, как-то ребятам в учебниках давать задачи по истории. Знаете, был такой, на мой взгляд, но я могу ошибаться, не очень удачный идеологически - это учебник Долуцкого, но там зато было много вопросов, где ребятам задавались вопросы. Мне показалось, что там... просто мой ребенок по этому учебнику учился, что там немножко давление на ребенка, что как бы не только задается вопрос, но и подсказывается ответ. Но сама идея, что можно было перед ребенком разложить несколько документов, и так же, как они смотрят "найдите противоречия, где у велосипеда нет колеса", вот такой, как практикум, как физический лабораторный практикум, практикум по истории - положить несколько документов, про которые историк точно знает, что есть ошибки или есть противоречия, и пусть ребенок проанализирует, но не давать ему при этом подсказку. Вот как вы считаете, Ирина? Ирина Щербакова: Вообще эти новые учебники, которые были... их было довольно много все-таки, разного рода учебников сделано в эти последние годы для школ, и там были попытки, так сказать, и каких-то задач, и каких-то разных мнений. Мы делали, например, такую выставку в "Мемориале", которую мы предлагали учителям, которая называлась "До твоего рождения", когда можно было на один какой-то вопрос ответить самыми разными способами, и так далее. Нет, это все даже как-то делалось. Тут ведь вопрос заключается вот в чем, что концептуально... Не случайно, позвонивший нам говорил, что "нужен учебник, где был бы патриотизм, а все остальное вроде как патриотизму не учит, нужно что-то новое в этом смысле придумать, именно в эту сторону, о нашем государстве", вот это, конечно, если мы начнем ставить перед собой такого рода задачи, то мы, конечно, окажемся, ну, я бы сказала... Александр Костинский: Это будет не история, а художественная литература. Ирина Щербакова: Нет... ну, не там, где мы были 50 лет тому назад, а может быть, даже еще в гораздо худшем варианте. Потому что тут был какой-то вульгарный социологизм, а здесь будет просто патриотизм, как некая, так сказать, подпорка какой-то национальной идеи. Спрашивается: каким содержанием эта национальная идея должна быть наполнена? Тогда уже никакие ответы, никакие сомнения, никакие вопросы вообще в этом поле не могут быть. Это просто, что называется, победа русского оружия. Что имел в виду наш слушатель. Нам то кажется, и вот этот конкурс-то ради этого затеян, чтобы как-то помочь учителям, помочь детям, дать какой-то люфт, как бы мы сказали, какую-то возможность выхода того отношения, о котором вы говорили, к своей истории, когда важно и интересно (и вот о чем Сергей говорил) не то, что происходит где-то далеко, где-то в центре, а вот у тебя под ногами, вот этот сор истории, из которого и складывается, и рождается вот этот дух времени. И мы не можем, и было бы ужасно наивным считать, что мы сможем их действительно погрузить в некое прошлое, которое было 60 лет назад. Это, по-видимому, невозможно. Что мы пытаемся каким-то образом сделать, чем-то помочь - это чтобы они верно попытались уловить интонацию, дух и шум времени, хоть в каком-то адекватном варианте, вот с помощью того, что вокруг них, что под ногами, что в семье по этому поводу сохраняется. Вот мне кажется, что если мы будем в эту сторону действовать, тогда вообще все эти разговоры о том, что такое патриотизм, что такое не патриотизм, вообще исчезнут. Потому что вот есть тот мир, в котором ты живешь, есть та история, в которой ты существуешь. Кстати, не случайно все время разговор о Фоменко заходит, потому что у нас ведь очень часто возникает такое ощущение, что мы со многими людьми живем не в той стране, что они живут в какой-то другой стране, что у них была какая-то другая, совершенно нам не понятная история. Причем недавняя, еще 30-летняя, даже буквально 10-летней давности, что мы жили в каком-то странном... В начале 90-х годов они, видимо, жили в одной стране, а все остальные жили в какой-то другой. Сергей Иванов: И, между прочим, я хочу сказать, что так называемый патриотический подход совершенно не дает прививки от того, чтобы поверить в какие-то совершенно дикие и, я бы сказал, антипатриотические мифы. Давайте вспомним недавнюю историю. Виктор Суворов (Резун) написал книжку "Ледокол" про то, что не Гитлер напал на Сталина, а Сталин - на Гитлера. Вот Сталин много преступлений совершил, очень много, но одного преступления он не совершал. Александр Костинский: Он не нападал. Сергей Иванов: Он не нападал на Германию. И почему эта дурацкая книжка пользовалась таким бешеным успехом? Ровно потому же, потому что у постсоветского человека есть стойкое ощущение, что все время врут, что если что-то говорят одно, значит, наверняка было по-другому. И их ощущение патриотизма, которое в другие минуты заставляет их говорить, что нужно памятники Сталину ставить, в какие-то минуты им подсказывает: "А может быть, все было и не так на самом деле?.. А может быть, на самом деле это Сталин напал на Гитлера?". Так что этот патриотизм не дорогого стоит, вот что я хочу сказать. Именно потому, что он носит очень внешний характер. Мне бы еще хотелось два слова сказать про учебник. Вот говорится все время: учебник. По-моему, очень ценно, чтобы учебников все-таки было много. Потому что сейчас наблюдается очень тревожная тенденция сокращения числа учебников в последние годы. Ну, к учебнику Долуцкого могут быть какие-то претензии, наверное. Но ведь запрещено же его распространять теперь через торговую сеть. Александр Костинский: Его запретили, да? Сергей Иванов: Учебник не запрещен... Ирина Щербакова: Сняли гриф, он не одобрен Министерством образования. Сергей Иванов: Да, с него снят гриф "рекомендован", и магазинам педагогической книги в устной форме (мы хорошо помним, как это в советские времена делалось) запрещено его покупать. Так что важно тут, чтобы учебников все-таки было много и разных. А тенденция к сокращению все время происходит. И наши начальники все время, особенно в связи с этими праздниками, говорят о том, что надо бы как-то все-таки решить, что мы можем допустить в учебник. Уже по этому поводу высказывался и Миронов, и мой тезка Сергей Иванов - они все это и все время говорят. Александр Костинский: То ли гений он, то ли нет еще, надо решить. Сергей Иванов: Да. И вот это действительно очень и очень опасная тенденция. Александр Костинский: Марина из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Благодарю за тему. Хотела бы вам задать вопрос относительно учебника, но не могу не отозваться на один вопрос. Все-таки ратный подвиг на Руси - это было в русском духе, это всегда слава, и это всегда святость. Поэтому то, что погибли в ратном бою, это, по-моему, еще не так плохо. Вот я знаю, что сейчас есть к 25 годам такие классы, где остался здоровым один человек, остальные погибли от наркомании и алкоголизма. И в продолжение этой темы, история должна, по-моему, рассматриваться сейчас, в данный момент глобализирующегося мира в системе, а не в рамках какого-то одного эпизода. В этом смысле помимо описательной истории Геродота или Иосифа Флавия, есть такие примеры, у нас малоизвестные, я их читала только на древнегреческом - это Eusebius, "Chronicle", и митрополит Киевский Илларион "Слово о законе и благодати", когда историю одного государства вписывают в мировой процесс. И вот сейчас, например, претензия Прибалтике, чем они могут быть обоснованы? А почему палестинцы не предъявляют претензии Белоруссии и тому же Сталину за то, что было образовано на их территории государство Израиль? А почему балканские страны не предъявляют претензии... Александр Костинский: Понятно. То есть вы за широкий взгляд на историю. Ну, тут, наверное, к Сергею Иванову вопрос. Сергей Иванов: Вы знаете, я, пожалуй, не могу согласиться со слушательницей, что Евсевий Кесарийский как-то обойден вниманием историков. Нет, это действительно очень известный источник начала IV века, поверьте мне, очень хорошо исследованный, использованный историками Римской империи, историками раннего христианства, огосударствления христианства в Римской империи. "Слово о законе и благодати" Иллариона, по-моему, даже в школе проходят. Это очень хорошо известный источник. Не понимаю, почему его надо противопоставлять Геродоту или Иосифу Флавию, или кому-то другому. А ратный подвиг, разумеется, никто не ставит под сомнение. Не в этом же состоит задача, чтобы как-то бросить тень на людей, которые погибли, защищая свою страну. Это странная вещь. А вот что касается претензий Прибалтике, то вот тут действительно слушательница затронула важную и больную тему: в какой степени история должна играть роль в современных политических взаимоотношениях. Это вопрос, на который нет однозначного ответа, когда нужно остановиться. Вот сейчас, например, не только у нас же такие споры. Например, от Турции требуют извиниться за геноцид армян, который был 90 лет назад. А она не хочет. А вот парламенты разных стран принимают постановление, что был геноцид. И это уже сама по себе странная вещь, что парламент почему-то принимает не политическое, а историческое решение. Ну, хорошо, ладно. Допустим, это было в ХХ веке. А потом перед афроамериканцами извиняются за то, что было рабство. Это уже было 150 лет назад. Но, действительно, как далеко мы должны уйти в историю, как глубоко в истории применимо понятие вины сегодня живущих людей - это очень сложный и больной вопрос. Правильно ли его решают прибалтийские страны, правильно ли его решает наше правительство - это уже вопрос, не относящийся собственно к историкам. Ирина Щербакова: Правда, надо сказать, что, к сожалению, наши учебники по истории, где уж совсем слабое, так сказать, место, и где совсем трудно, где совсем не предлагается никаких, я бы сказала, даже концепций и так далее, - это вопрос об империи, а потом о Советском Союзе, о его распаде, о том, почему это произошло, каким образом это произошло. Кстати, мы, общаясь сейчас с приехавшими даже нашими победителями, как-то видим, что это место... это очень трудно, это чрезвычайно трудно. Они абсолютно не понимают, что это была за империя, какой она носила характер, почему она распалась... Александр Костинский: И не один раз. Ирина Щербакова: И не один раз, да. И в том числе, и вопрос, конечно, о Прибалтике и о Кавказе - это, конечно, очень больные вопросы. Это империи. Там Средняя Азия, она как-то дальше от них отстоит. Это очень больные вопросы. И они совершенно беспомощные. Вот они чувствуют себя, наши школьники, совершенно беспомощными. И только на истории, может быть, через семейную историю каким-то образом все-таки выходят к пониманию того, что это такое было. Александр Костинский: Спасибо большое. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
