Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-05-04]
Ведущий Михаил Соколов
Кадыровщина без Кадырова. Чеченский кризис обсуждают политологи Владимир Лысенко и Сергей Марков. Возможен ли либерализм в России: политики Борис Немцов, Борис Федоров, юрист Тамара Морщакова, жураналист Серж Шмеман. Владивосток перед мэрскими выборамиМихаил Соколов: Сейчас вместе со мной в московской студии - доктор политических наук, сопредседатель Республиканской партии Владимир Лысенко и директор Института политических исследований МГУ Сергей Марков. Обсудим события последней недели. 7 мая состоялась инаугурация Путина, президент вступил в должность. А 9 мая на трибуне стадиона в Грозном был взорван президент Чечни Ахмад Кадыров. Впереди выборы в Чеченской республике - видимо, 5 сентября. И первый вопрос нашим гостям: означает ли гибель Кадырова провал политики "чеченизации", которую вела Москва? Сергей Марков, пожалуйста. Сергей Марков: Абсолютно нет. Это как раз та версия, которую нам пытаются навязать сейчас. Причем я вот просмотрел всю европейскую прессу, и все левые газеты пестрят именно этими фразами: "Провал политики Путина, провал политики Москвы..." Ничего подобного. Дело в том, что политика Москвы в отношении Чечни, несмотря на то, что она оставила до сих пор нерешенными огромное количество проблем, она весьма серьезное количество проблем решила. Во-первых, самое главное - ликвидирована угроза захвата Северного Кавказа всего, что было главной политической целью той армии исламских радикалов, которая была создана, составляла несколько десятков тысяч бойцов на территории Чечни к концу 1999 года и осуществила известное вторжение в Дагестан. И вообще, Россия после того, как она доказала свою готовность сражаться и громить своих противников, она перестала рассматриваться в качестве слабого места. Второе, разгромлен террористический режим Масхадова - Басаева, который наводил ужас на мирных граждан Чечни и всех близлежащих районов, при котором ни один человек не чувствовал никакой, самой минимальной безопасности ни в Чечне, ни в близлежащих регионах. Третье, взято под контроль большинство территорий Чечни, и тем самым созданы предпосылки для формирования политической власти в Чечне, формирования порядка, возвращения экономики, цивилизации вообще, банальной цивилизации в Чечне, типа автобусных маршрутов, телефонов, кинотеатров и так далее. Для нас, конечно, это все нормально, а чеченцев ввергли в варварское состояние эти боевики, сейчас там все это восстанавливается. Еще многое не восстановлено, поэтому когда Путин полетел... Михаил Соколов: Да, Путин сказал, что выглядит все ужасно с вертолета. Сергей Марков: Да, ужаснулся, конечно. Михаил Соколов: Видимо, телевизор не смотрел... Сергей Марков: Но созданы предпосылки для этого - взята под контроль эта территория. Практически полностью разрушено единое управление вот этими боевиками. Сейчас Масхадов, Басаев уже больше тратят времени на собственную безопасность, чем на организацию борьбы против России. На три порядка примерно снизился количественный состав формирований, сейчас боевые отряды составляют максимально, по оценкам, несколько десятков. Ко всему прочему, серьезно снизилось - ввиду международной изоляции (это Москва поработала) - финансирование боевиков. Худо-бедно, но были сформированы во многом собственные чеченские структуры, в том числе силовые структуры, которые работают. И мы знаем, что за это время уничтожены очень многие полевые командиры, и вообще количество сопротивления вот этого, оно в значительной степени уменьшилось. То есть, на самом деле, Россия достигла очень серьезных успехов. Решена проблема? Конечно, она очень далека от решения, но находимся мы на правильном пути, и, я думаю, стратегический курс не будет изменен. Тактически... сейчас гибель Кадырова, на которого была сделана главная ставка урегулирования, потребует очень серьезных тактических решений. Но стратегия сочетания военного подавления и формирования местных политических органов власти, переговоры с боевиками не о политике, а только об условиях капитуляции, восстановление экономики и "чеченизация" - все эти стратегические направления, я уверен, сохранятся. Михаил Соколов: И я обращаюсь к Владимиру Лысенко, доктору политических наук. Вот такая вот апологетика со стороны Сергея Маркова гражданской войны в Чечне, нарушений прав человека. Создание коллаборационистских армий, вот этой охранки Кадырова, всяких спецбатальонов - с вашей точки зрения, эта линия себя оправдывает? Владимир Лысенко: Я бы такой оптимизм, как Сергей, не проявил в отношении сложившейся ситуации. Полагаю, что это, конечно, сильнейший удар по Путину. Включив телевизор, я первым делом увидел совершенно убитого и совершенно другого Путина, чем мы привыкли его видеть. Я думаю, что это был самый сильный удар по президенту Путину за последние годы, поскольку действительно Кадыров - это был главный козырь. Это был удивительный человек, который вначале воевал против федералов, на стороне Дудаева, потом в какой-то момент, когда ему Кремль пообещал, что он возглавит Чечню, он бросил ту команду, как Сергей сказал, создал мощнейшее бандформирование из 5-6 тысяч человек, которое не столько наводило порядок, сколько наводило ужас порой на мирных жителей Чечни. И если поговорить с людьми, которые были в Чечне, и которые, в общем-то, там живут, то к этой команде отношение, конечно, было у мирного населения очень сложное и, скорее всего, отрицательное. В то же время, когда мы видим, что президент одарил, в общем-то, родственников Кадырова орденами, Героем России, мы видим, насколько важен для него был такой человек. Потому что найти такого человека действительно очень сложно, который бы мог так вот резко поменять свою позицию, сказать, что "все, я отрекаюсь от этой группы, с которой я был, и перехожу на позиции Кремля". И в этом отношении, конечно, полет, совершенно такой вот партизанско-кэгэбэшный, в Грозный как раз и символизировал, что Путин заявил, что как бы изменения политики не будет, что Кадырова нет, но есть его сын... Ситуация сейчас для президента будет, бесспорно, более сложная, поскольку очевидно, что это колоссальный успех той же группировки Басаева и Масхадова. И бесспорно, что они максимально попытаются его использовать, для того чтобы снова этот силовой вариант, который Путину на протяжении трех лет удавался, чтобы его снова ослабить. Тем более что мировое сообщество в значительной степени осудило сам теракт, но мы знаем, что в отношении политики России в Чечне отношение довольно сложное, и особенно Европа, в общем-то, далеко не все приветствует, что там сегодня делается нашими войсками и нашими силами. Поэтому я думаю, что Путину придется во многом начинать сначала выстраивать всю эту пирамиду, тем более непонятно под кого. Ясно, что Абрамов не может быть реальным лидером Чечни, а из тех чеченцев, которые там есть, такого преданного, который бы полностью, в жестком таком варианте с пятью тысячами боевиков интересы Москвы защищал, я думаю, что такого Путину найти будет очень и очень сложно. Сейчас бесспорно, что Путин хотел бы все восстановить, как было при Кадырове, но полагаю, что сейчас это будет сделать очень сложно. Михаил Соколов: Я хотел бы задать вопрос и Сергею Маркову, и Владимиру Лысенко. Как вы считаете, обещание свободных выборов в Чечне не дало бы шанс расколоть чеченское сопротивление, легализовать сепаратистов и отколоть басаевцев? Была бы такая возможность или нет, Сергей, Марков? Сергей Марков: Нет. Я считаю, что в сегодняшней Чечне свободные выборы абсолютно невозможны, это абсурд. Страна, которая находилась в войне 15 лет практически, так или иначе требует каких-то методов контроля. Владимир Лысенко: Я думаю, что Кремль никогда не пойдет на свободные выборы. Уже и в России, к сожалению, они не свободны. А в той ситуации, что случилась сейчас в Чечне, пойти на свободные выборы - это можно все фактически потерять, потому что совершенно непонятно, кто будет избран. Тем более, там есть люди, которые вроде бы и пророссийски настроены, но по-другому смотрят на то, что нужно делать в Чечне. Сергей Марков: Я скажу, кого изберут. Знаете, они изберут москвича, с большой вероятностью - генерала МВД. Вот Аслаханов такой фигурой примерно является. И вот как мы потом объясним мировому общественному мнению, что чеченцы на свободных выборах избрали москвича, генерала МВД? А так оно и будет, потому что чеченцы ненавидят всех, кто участвовал в войне в Чечне с 1991 по 2000 год, кто вверг страну (богатейший город, между прочим, был Грозный, очень культурный город, там 20 только вузов было, около десятка театров разных) в полную разруху и нищету. Они всех ненавидят, и они хотели бы избрать человека, который не имеет никакого отношения к этой войне. И конечно, за сепаратистов они не проголосуют ни за что, никогда, только под дулом автомата. Но сможет ли человек из Москвы контролировать ситуацию в Чечне? Они даже и профессора могут избрать, типа Хасбулатова, потому что они хотели бы, чтобы правил мирный человек, потому что им надоела война. Они хотели бы уничтожить всех людей с автоматами. Михаил Соколов: Я думаю, что Сергей уже начал тему, кто может стать президентом Чечни. Тогда, Владимир Лысенко, вы можете продолжить. Собственно, ваш взгляд на эту ситуацию? Владимир Лысенко: Я просто хорошо знаю Руслана Хасбулатова, поскольку мы с ним были депутатами Верховного Совета России, и на моих глазах разворачивалась вся вот эта ситуация 1990-91 года. И я, в отличие от многих, вообще считаю, что в том, что произошло с Чечней, виноват лично Руслан Имранович. Ему просто хотелось посадить на "чеченский престол" вместо Завгаева Доку Гапуровича - бывшего коммуниста, который очень ему не нравился, - своего конкретного человека. Михаил Соколов: Ну, есть другие фигуры. Есть и Малик Сайдуллаев, есть и Беслан Гантемиров, есть и Саид Пешхоев, , бывший глава ФСБ Ингушетии и МВД Чечни... Владимир Лысенко: Из них, мне кажется, наиболее известен Аслаханов, который был и депутатом Госдумы, как мы знаем. Он очень хотел выдвигаться в президенты. Мы с ним говорили, кстати, и он очень плохо относился к Кадырову, считал его, в общем-то, человеком полукриминальным-полубандитским. Но тогда жестко было сказано, что конкуренции никакой на этих выборах быть не должно, иначе - понятно - в условиях той ситуации, которая была год назад, если бы там началась настоящая драка между даже московскими чеченцами, то могла пройти, как говорится, нежелательная фигура. Но я должен сказать, что Аслаханов - это такой вот чеченский Аушев, это не прокремлевский будет человек. Он когда в Госдуме представлял чеченцев в течение нескольких лет, он крайне жесткую позицию занимал по отношению к Кремлю. И ему не давали порой эфир, его очень сильно Кремль зажимал и прижимал, потому что он постоянно жесточайшим образом выступал против той политики, жесткой, силовой, которую наши войска проводили в отношении мирного населения и в целом Чечни. Поэтому я думаю, что он не будет как бы управляемым полностью, каким был в данном случае Кадыров. Я бы поддержал кандидатуру Аслаханова, но не уверен, что для Кремля эта кандидатура сегодня приемлема. Им нужен, скорее всего, человек, который будет послушным орудием и будет выполнять их волю, так же как это делал Кадыров. Михаил Соколов: Сергей Марков, есть у вас какие-то возражения? Сергей Марков: Во-первых, Аслаханов занимает сейчас пост советника президента России по этим проблемам, у него есть возможность влиять и вот эту критику жестоких порой действий федеральных войск в Чечне доводить непосредственно до президента, чтобы смягчать все эти эксцессы. Я думаю, что сейчас есть два реальных варианта. Сначала скажу, какого варианта нет - это прямого президентского правления. К прямому президентскому правлению призывают либо русские националисты, для которых любой чеченец - жулик и бандит, и они хотят видеть там русского генерал-губернатора, что есть безумие; либо тайные сторонники независимости Чечни, которые хотят, чтобы Москва признала генерал-губернаторство как некий признак провала своей политики создания пророссийской легитимной чеченской власти. Второй вариант - это действительно выборы президента. Сейчас фигуры такой я явно не вижу, хотя, в принципе, она может быть найдена: Джабраилов, сильная фигура, назначенный председателем Госсовета; затем это Ямадаев, руководитель батальона "Восток"... Хотя я думаю, что вероятнее всего будет избран вариант "коллективный Кадыров", когда всех более-менее соберут, один будет отвечать за силовые ведомства, другой будет "лицом Чечни" в виде президента, третий будет заниматься больше экономикой... Михаил Соколов: Рамзан Кадыров будет играть важную роль, так? Сергей Марков: Рамзан Кадыров в этой структуре будет играть важную роль - ответственного за силовые структуры. Есть и другие фигуры, в частности - Гантемиров, который всегда сражался против боевиков на стороне России, за которым стоят тысячи бойцов, сотни тысяч граждан, которые были всегда пророссийски настроены. Это один реальный вариант. Второй реальный вариант, который, я думаю, мы должны сейчас максимально обсудить, - это изменение Конституции Чечни и переход к парламентской республике, формирование того, что я называю многотейповой демократией. В свое время эта идея была отвергнута именно потому, что был Кадыров, который был тогда спасительным решением. Сейчас президентская республика не столько спасение, как мы видим, сколько проблема. Тогда было так: либо многотейповая демократия, либо диктатура человека, который твердо обещает, что приведет страну к миру, стабильности и нормальной, цивилизованной жизни. Сейчас этот человек погиб в бою, и другого такого, который дал бы такое обещание, мы сейчас практически - как одну персону - не видим. Поэтому, мне кажется, президентская республика сейчас рождает больше проблем, чем создает возможностей. Михаил Соколов: Но выборы все равно придется провести, а потом уже менять что-то в Чечне. Сергей Марков: Да вообще-то, я считаю, Конституцию можно и сейчас сменить. Собрать большой хурал старейшин - и они все это изменят с удовольствием, как им посоветуют, потому что подавляющее большинство хочет просто мира и стабильности, поменьше вооруженных людей. И здесь они, конечно, больше всего надеются, население Чечни, на Путина. Что он скажет, население Чечни поддержит абсолютно все, потому что он для них - то самое спасение, которое, как они надеются, приведет Чечню к миру и стабильности. Михаил Соколов: Владимир Лысенко, ваше мнение о парламентской республике в Чечне? Владимир Лысенко: Эта идея все эти годы обсуждалась, поскольку, действительно, военная демократия, на которой чеченцы остановились в своем развитии, она была больше похожа на парламентскую республику. В то же время мы помним чеченский парламент в эти предыдущие 10 лет 90-х годов, когда там между ними постоянно шли войны, драки, расколы, многие из лидеров этого парламента то оказывались в оппозиции к Дудаеву, то к федеральным властям. Поэтому мне кажется, что в данной ситуации пойти на этот вариант - значит, центру упустить, в общем-то, инициативу в Чечне и перейти к опасному плюралистическому варианту, который намного сложнее управляем в военизированной Чечне. Мне кажется, что создавать такой вот полноценный парламент, в котором обязательно, кроме сторонников Путина, окажутся и сторонники Масхадова и Басаева, - это будет дополнительная головная боль. Скорее всего, Кремль пойдет по такому жесткому варианту, в котором главным вопросом, конечно, является вопрос о преемнике Кадырова. И идея с коллективным президентом, может быть, и неплохая, но насколько эта команда сможет слаженно работать, на сегодняшний день, во всяком случае, непонятно. В Чечне нужен все-таки очень сильный представитель из Москвы, который, может быть, был бы не первым, но вторым лицом, который бы мог реально всю эту ситуацию контролировать и фактически ею руководить. Михаил Соколов: Источники в Чечне сообщают, что власти в Грозном обращаются к Кремлю с предложением поддержать на президентских выборах в республике кандидатуру Рамзана Кадырова. И еще одна тема - это предложение Владимира Путина подумать об изменении системы выборов в Думу в России, то есть проводить их только по партийным спискам. Что вы думаете об этом? Сергей Марков, пожалуйста. Сергей Марков: Я, может быть, не шел бы к очень сложным схемам. Вообще, мне кажется, чем проще для избирателей, тем больше уважения избирателя к этой системе. Необходима простая, пропорциональная система, партийные списки с ясными лидерами, с ясными идеологиями. Михаил Соколов: Барьер - процентов 10... Сергей Марков: Барьер не нужен большой. Я полагаю, 5 процентов. Во всяком случае, в парламенте должно быть не меньше четырех партий. К тому же, партии, которые заняли пятое, шестое место, они должны продолжать получать какую-то небольшую государственную поддержку, потому что страна заинтересована, чтобы этих лидеров подпирали сзади голодные кандидаты в депутаты. Это находится в русле политики Владимира Путина, смысл которой заключается в том, что для стабильности политической системы она должна быть демократическая. Демократическая политическая система не может быть без сильных политических партий и сильного гражданского общества. Если нет партий и гражданского общества, то свобода с неизбежностью узурпируется различными кланами, олигархическими кланами или силовыми кланами. Какая нам разница, будут Березовский с Гусинским или выходцы из КГБ против выходцев из МВД друг с другом бороться? Хрен редьки не слаще. Должна быть публичная политика, и должны быть созданы институты, которые со стороны общества могли бы контролировать их. Если не будет гражданского общества и политических партий как некоего переходника от гражданского общества к политической системе, тогда мы с неизбежностью окажемся во власти связки бюрократии и бизнеса. Что такое связка бюрократии и бизнеса без контроля со стороны общества? Это чистой воды коррупция, естественно, а как же иначе? Поэтому развитие политических партий - одно из самых магистральных путей формирования демократии в России. Поэтому призовем всех граждан участвовать в политических партиях. Владимир Лысенко: Сергей, к сожалению, ты знаешь, у нас менее 2 процентов хотели бы участвовать в партийной жизни, остальное население к партиям относится, мягко говоря, не очень хорошо. Поэтому я, как один из руководителей Республиканской партии России, существующей уже почти 15 лет, с пессимизмом отношусь к этому предложению Путина, поскольку у меня такое ощущение, что опять чиновничьим, аппаратным путем пытаются сгонять всех, укрупнять и усиливать... Помнишь, мы несколько лет назад по закону о партиях спорили и пришли к выводу, что зачем насильно всех объединять, если и так, естественным путем все это происходит? Ведь у нас ни разу в парламент 15 партий не прошло, все равно 4 или 6 проходили, и больше никак не получалось, и, в принципе, по-другому быть не может. Сергей Марков: Есть законы партийной деятельности, выборов - это просто законы, как законы физики, как закон Ома... Михаил Соколов: Ну да, из 46-ти проходит не больше 6-ти. Владимир Лысенко: Да, и в то же время мне кажется, что есть все-таки второй вариант - перейти вообще на мажоритарную систему выборов. И у нас граждане любят выбирать конкретного кандидата в парламент, а не политическую партию. Поэтому, я думаю, людям это было бы намного ближе, эта англо-американская система, чем западноевропейская. Это позволило бы, поскольку от партий эти кандидаты могли бы выдвигаться, в то же время постепенно структурировать политическое пространство. И это естественным образом привело бы к укрупнению политического спектра. Введение же пропорциональной системы, мне представляется, сегодня нацелено на перегруппировку самых высших фигур в нашем государстве. Поскольку мы знаем, что через четыре года Путин должен уйти с поста президента, то я полагаю, что вся эта перетрубация с партийными системами и выборами связана с тем, что президент готовит для себя место премьера в российском правительстве во главе правящей партии и, соответственно, слабого президента, который будет реально подчинен этому премьеру и этой политической партии. Поэтому пропорциональная система в этом отношении, мне кажется, идеально подходит и позволяет действительно Путину во главе этой партии вначале победить на парламентских выборах, потом быть избранным той же "Единой Россией" с двумя третями голосов в Думе премьером России. И все проблемы, связанные с наследником, вообще тогда уходят на второй, на третий план. Я не знаю, будет там Иванов президентом или еще кто-то, но реально власть остается у Путина. Поэтому эта реформа, мне кажется, оптимально подходит для того, чтобы и дальше Владимир Владимирович правил на славу нашей державы. Сергей Марков: Ужас какой! Кто что ни предложит - вы всех подозреваете. На самом деле, Путину выгоднее была бы мажоритарная система. Смотрите, "Единая Россия" получила порядка 36 процентов голосов, а "мажоритарщиков" власть смогла получить, на самом деле, порядка 70 процентов, себе забрать. Поэтому для манипуляций "одномандатниками" власти значительно более выгодна мажоритарная система, а как раз чисто пропорциональная делает часть депутатов независимыми от власти. Именно в этом, мне кажется, и есть цель Путина. Владимир Лысенко: Я думаю, что через четыре года уже никакой свободы выбора вообще не останется. Мне звонят люди из разных учреждений и говорят: "Владимир Николаевич, нам говорят, что "если вы не запишетесь в "Единую Россию", то (у нас на повышение можно пойти) вы на повышение явно не попадаете"..." Реально сейчас идет срастание правящей партии с государственным аппаратом, мы приближаемся снова к советским временам, когда КПСС у нас была реально не партией, а государственной структурой. Я думаю, что Путин очень точно рассчитал, что как раз к следующим выборам конкурировать с этой партией будет вообще невозможно, потому что она будет полностью все контролировать в нашей стране; и остальные партии будут тоже, в общем-то, созданы Кремлем и контролироваться Кремлем, и финансироваться будут по разрешению Кремля. Поэтому я думаю, что Путин ничем здесь абсолютно не рискует. В то же время такой вот демократический жест в Европе обсуждается: "Слушайте, смотрите, какая в Восточной Европе пропорциональная система, Россия идет к демократии..." Михаил Соколов: К китайской демократии. Владимир Лысенко: На самом деле, у Владимира Владимировича прекрасные аналитики, которые давно уже все просчитали, здесь никаких ошибок быть не может. Уверен, что через четыре года у нас "Единая Россия" сохранит две трети мест в парламенте при любой системе - при мажоритарной, пропорциональной, смешанной... Просто нужно найти достойное место президенту, чтобы не нарушать Конституцию с двумя сроками. Путин на новой, реформируемой, более демократичной внешней системе приходит к власти. Сергей Марков: Я думаю, что действительно следующие выборы по-прежнему будут еще достаточно управляемы, как парламентские, так и президентские. Но если через 8 лет мы не создадим действительно нормальную, конкурентную политическую среду, можно будет говорить о провале этих путинских реформ. Я думаю, что Путин не хочет войти в историю как человек, который вслед за Ельциным тоже провалил свои реформы. Я думаю, что он хочет уйти с постов, оставив страну вполне демократической, где по-настоящему не предопределены результаты парламентских и президентских выборов. Михаил Соколов: Михаила Ходорковского, вопреки многим прогнозам, так и не освободили до суда из-под ареста. А дискуссия о судьбах либерализма, начатая подписанными им статьями из "Матросской тишины", как-то сама собой затихает. Но, мне кажется, остались неуслышанными голоса из того самого лагеря, который рассчитывает на демократическое развитие России. Партия "Союз правых сил" обсуждала, например, эту тему. Позиция СПС: реформы 90-х были абсолютно необходимы, они спасли страну от голода, распада и войны; ошибки не несли стратегического характера; СПС не собирается поддаваться политическому шантажу и каяться. Лидеры партии убеждены, что история России доказывает: либеральные принципы вполне соответствуют национально-культурным особенностям народов России, и во всех случаях, когда либеральные принципы реализовывались, страну ждал успех. Ушедший в отставку с поста лидера СПС и отправившийся на службу в бизнес, бывший лидер правых Борис Немцов дал интервью Радио Свобода. Борис Ефимович, насколько вы видите возможность европейского пути развития России? Имеется в виду не то, что сегодня, - особый авторитарный путь, которым, кстати, многие бизнесмены вполне довольны, особенно западные, которые знают, с кем теперь иметь дело, как решать вопросы (как в Советском Союзе) и так далее. Вот такая возможность остается? Борис Немцов: Если Россия хочет быть успешной, если Россия хочет избавиться от нищеты, произвола, то я иного пути, нежели как путь демократического и свободного развития страны со свободными, гордыми людьми, я другого пути не вижу. Любой другой путь - это, к сожалению, путь в третий мир. Михаил Соколов: Ну как, нелиберальная демократия же существовала... Борис Немцов: Нелиберальные страны с частной экономикой существовали, их довольно много, они и сейчас существуют - это Китай, например, это латиноамериканские страны, это теперешняя Индонезия, это Малайзия во многом, Филиппины, Вьетнам, да и вообще страны Юго-Восточной Азии в большинстве своем, за исключением, может быть, Японии и сейчас современной Южной Кореи. Это такая кастрированная модель капитализма, которая, к сожалению, - демонстрируя, кстати, высокие темпы роста (как в Китае), высокую эффективность экономическую, конкурентоспособность, - тем не менее, к счастью большинства населения не ведет. Ну, в Китае 150 миллионов в пещерах живут, 200 миллионов получают доходы ниже 150 долларов в год. Поэтому я опять-таки могу сказать: да, Россия может избрать другой путь, но мы тогда не решим те проблемы, о которых с утра до вечера все говорят. Вот Путин поставил три задачи: удвоение ВВП, победить бедность (по крайней мере, сократить ее в два раза) и модернизировать спецслужбы и вооруженные силы. Я думаю, что на пути вот такого авторитаризма, который он демонстрирует, и авторитарной модернизации, которую он пытается провести, - то есть вот такие реформы сверху, без гражданских свобод, без честных, демократических институтов выборов, правосудия, разделения властей, многопартийности, - я думаю, проблему не удастся решить. То есть из этих трех может, скорее всего, частично получится решение первой задачи, а именно - рост валового внутреннего продукта. Но бедность победить нельзя. Например, Испания франкисская - ну, при Франко была бедная страна. При Салазаре Португалия была нищая страна. Даже при Пиночете... есть такой миф, что Пиночет привел к процветанию, - это неправда. Когда Пиночет закончил свою карьеру в качестве президента страны, число бедных было больше половины, социальная поляризация была гигантской, безработица была почти 20 процентов. Я считаю, что этот путь, к сожалению, тупиковый. При этом Путин представляет собой вполне определенное политическое течение. Вот он не просто так президент, и все. Есть некая политическая философия, суть которой состоит в том, что свободы не важны гражданские, политическая конкуренция ни к чему хорошему привести не может, пресса должны быть под контролем, инвестиции крупные корпорации тоже под контролем. Это некая политическая философия, которая поддерживается большинством населения. Такая философия имеет право на жизнь, другое дело - приведет ли она к процветанию. На мой взгляд, нет! Поэтому мы обязаны сделать все, чтобы страна и люди добились успеха, а этот путь, на мой взгляд, единственно возможный, по крайней мере, за всю многовековую историю цивилизации, - это путь европейский. Это не значит, что у нас нет своих особенностей. Естественно, у нас многоконфессиональная страна, естественно, православие играет огромную роль, десятки миллионов мусульман тоже накладывают свой определенный и культурологический, и религиозный колорит на все, естественно, такая традиция пренебрежения к закону - все это сказывается и на бизнесе, и на власти. Мы должны иметь в виду, что власть наша тоже не очень-то уважает закон и старается, когда есть выбор между законом и справедливостью, по мнению власти, то, что считается справедливым, гораздо важнее, чем это является законным... Вот когда они выбирают между справедливостью и законом, часто выбирают справедливость. Я считаю, что этот путь наиболее для России благоприятный, а удастся ли нам на этот путь выйти, я думаю, очень многое от нас зависит. Михаил Соколов: А где силы-то, которые будут на этот путь толкать? Борис Немцов: Я считаю, это бизнес-сообщество, это миллионы людей, причем это не только и не столько крупный бизнес, поскольку он может и в авторитарном режиме нормально жить (при Гитлере крупный бизнес существовал, при Пиночете крупный бизнес существовал, в Китае он есть), а это все-таки бизнес средний, малый, частично крупный - наиболее продвинутый, который участвует в международной конкуренции. Это молодое поколение, это образованные люди, это журналисты, это пользователи Интернета. Но, в принципе, это десятки миллионов людей, поэтому говорить, что уж наше дело совсем безнадежное, я бы не стал. Другое дело, что носители этих идей в политике, они сейчас находятся в "разобранном состоянии". Михаил Соколов: Мельтешение, да? Борис Немцов: Ну, не то что мельтешение, но они просто в "разобранном состоянии". Люди, которые за них голосовали, находятся в состоянии глубокой апатии, поэтому надо выйти из этого состояния. И мельтешить, кстати, и суетиться совсем не обязательно, я бы даже сказал, что это вредно. И мне представляется, что если вот так солидно и без суеты мы соберемся с силами, сумеем создать демократическую оппозицию, желательно консолидированную, то, в общем, это дает определенный шанс. Михаил Соколов: Все эти вот демократические альтернативы, партий Хакамады - это вредно или полезно? Борис Немцов: Я считаю, что это реальность. Я считаю, что, видимо, демократическое движение должно пройти через этот этап, я это называют "этапом атомизации", когда каждый считает, что должен создать свою организацию. Но мне представляется, что очень много здравых людей, и хотя все амбициозны, тем не менее, понимают, что поодиночке вернуться в большую политику очень трудно, а хочется. Поэтому рано или поздно мы этот этап атомизации пройдем. Сколько это займет времени - во многом будет от нас зависеть. Михаил Соколов: Другой известный политик правого лагеря - Борис Федоров, бывший министр финансов России, экс-глава налоговой службы, ныне руководитель Объединенной финансовой группы - как всегда, выносит жесткие оценки своим коллегам. Борис Федоров: Не нужно, на мой взгляд, бизнесменов упрекать в том, что они не идут на баррикады. Михаил Соколов: Тем не менее, бизнесмены могут спонсировать определенные проекты, связанные с развитием гражданского общества, с созданием коалиции правых, либеральных партий. А желания к этому, по-моему, все меньше и меньше. Борис Федоров: А какие правые партии, каких политиков - кого спонсировать? Вы что, с ума сошли? Михаил Соколов: Некого? Борис Федоров: На мой взгляд, некого. Посмотрите, что у нас творилось на президентских выборах! Что, Хакамаду что ли спонсировать? Можете меня процитировать: человек заработал какие-то деньги на выборах, наверное, лично - ну, у нее есть личные проблемы, а причем здесь демократия, причем здесь либерализм? Поэтому кризис либерального движения, демократических партий заключается в том, что люди в своей массе приняли правила игры, которые ничего не имеют общего с идеологией, когда все эти партии строятся исключительно на олигархических деньгах, когда все активисты исключительно за деньги работали. Вот когда появятся партии, которые основаны на идеологии, на стремлении к свободе, тогда, я думаю, все мы с удовольствием будем их поддерживать. Михаил Соколов: А когда они появятся? Борис Федоров: Когда появятся, тогда и появятся. Это должно созреть. Каждая страна заслуживает то, что она заслуживает. А то, что бизнесмены занимаются общественной деятельностью... все занимаются общественной деятельностью, просто все по-разному. Я, допустим, историей занимаюсь, помогаю некоторым пенсионерам, и мне это нравится, вот усадьбу хочу восстанавливать. Если мне удастся сделать что-то большее, я с удовольствием. Хочу издать книгу "Геноцид в Москве" про уничтожение памятников архитектуры. Михаил Соколов: Про Юрия Михайлович Лужкова... Борис Федоров: Ну, я не говорю, что лично про него. Я думаю, это система, потому что город, в котором уничтожают и деревья, и памятники, - это ужасно же, правильно? Я готов в этом участвовать. Другое дело, что я не замечаю, что сильно кто-то хочет. Те люди, к которым я обращаюсь, они, когда слышат, что вот такое название должно быть у книги, даже те, кто вроде как занимается защитой, они сразу все в сторону. А существует геноцид, это преступление: сжигают Манеж, разрушают памятники, а может и не памятники, а просто хорошие старые дома, а строят говно, извините. Я думаю, что это печально. И я что-то не заметил, что общественность - либеральная или какая-то другая - в Москве вышла на митинг. Михаил Соколов: Общественность пишет письма пока. Борис Федоров: Ну, сколько их человек таких, 100 человек всего в городе... Михаил Соколов: Боятся за свою собственностью и пытаются тоже сопротивляться - те, кто в центре живет. Вот вам и демократическое движение. Борис Федоров: Я готов вот такое поддерживать, сотрудничать, помогать. Но тех, кто действительно не за деньги, не за зарплату, не для распиливания очередных олигархических миллионов, которые во время выборов пропадают. Поэтому есть кризис, да, в значительной степени, потому что большая часть так называемых либералов перестали быть настоящими либералами, а построили по принципу, который уже меня лично не вдохновляет. Михаил Соколов: А каяться надо, извиняться перед народом? Борис Федоров: Ну, те, кто в чем-то виноват, конечно, надо каяться. Михаил Соколов: А вы не хотите? Борис Федоров: В чем? Я в приватизации не участвовал, цены не либерализировал. На любом месте я бился за государственные интересы, спас миллиарды долларов. Хотел собирать налоги, всех проверять - меня убрали. За что мне каяться? Что конкретно вы можете мне предъявить? Поэтому я не собираюсь ни в чем каяться. Жалко, что не получилось. Жалко, что надежды начала 90-х не реализовались. Жалко, что во многих случаях люди, которые, в отличие от меня, который там пробыл... в общем, самый длительный период моего пребывания в правительстве был 13 месяцев. Я даже отчет тогда написал, если вы помните. Но жалко, что те, у кого было больше шансов, они не изменили систему правительства, не боролись с коррупцией по-настоящему, да и налоги не очень хотели собирать. В общем, породили, а теперь Михаил Ходорковский обличает Чубайса с Гайдаром. Ну, они отвечают, но это вообще как-то выглядит все ужасно: он, порожденный ими, их же и пытается "мочить". Кризис? Кризис налицо! Михаил Соколов: Ну, так хорошо, что хоть общественная дискуссия по этому поводу идет. Борис Федоров: Очень хорошо. Я считаю, что нужно разрешить всем заключенным писать сколько угодно писем и даже книги. Это было бы справедливо и цивилизованно. Михаил Соколов: Борис Григорьевич, так Россия просто обречена вот так жить, может быть, с хорошим царем иногда, а иногда с не очень хорошим - вот монархической такой? Борис Федоров: Конечно, я абсолютно не фаталист, но у меня нет такого ощущения, что при моей жизни все станет розовым и абсолютно цивилизованным. Но я прагматик. Понимаете, был хаос - стало меньше хаоса. И то и другое пока еще не очень, но все равно меньше хаоса лучше, чем больше хаоса. Я отношусь прагматически. Если развивается экономика, если люди получают другое образование, у них появляется собственность, кто-то квартиры покупает (мы видим, как все это происходит), то им будет что терять - и они когда-нибудь на выборы пойдут и будут более осознанно голосовать, не буду теми зомби, которых прозомбировали, допустим, московские власти на последних парламентских выборах, будут голосовать, все-таки как им подсказывают их принципы, а не боясь за свое место в ЖЭКе или в школе и так далее, как у нас сейчас происходит. Я думаю, что это неизбежно, никто не остановит прогресс. Другое дело, что он идет медленнее, чем хотелось бы, а мы не становимся моложе. Этот процесс, он такой, эволюционный. Никто не может вам сказать, что будет на самом деле завтра. Но в целом, если мы смотрим на состав правительства, - он маргинальный, но лучше. Мы смотрим на реформу, допустим, административную... Слушайте, ну, я лично всегда мечтал, чтобы было все по 2 замминистра, - уже движение вперед. Другое дело, что медленно, слабо, неизвестно, как это будет работать. Но движение есть. И поэтому лучше маленькая синичка в руке, чем большой журавль неизвестно где. Михаил Соколов: И наконец, взгляд с другого берега. Сын известного русского религиозного деятеля, журналист газеты "International Herald Tribune" Серж Шмеман внимательно следит за дискуссиями российских либералов. Вот способны они сейчас сформулировать какую-то реальную, на ваш взгляд, альтернативу тому, что есть у Путина? Серж Шмеман: Конечно, возможность есть. Мне всегда казалось, - не только сейчас, но уже много лет - что одна из проблем русских либералов, что они как-то не взаимодействуют друг с другом, что они все отдельно работают, что у них у всех отдельные партии. По-настоящему они в основном все согласны, и если бы они воссоединились и начали строить настоящую политическую партию, я думаю, все возможности для этого есть. У них, иногда кажется, снисходительный немножко подход к народу. Такое чувство, что если мы поедем в Вашингтон и там объясним, - вот тут уже будет почти достаточно. Чтобы сотворить настоящую политическую партию, нужно работать по всей стране, со всеми людьми, нужно соединиться. И все это, конечно, возможно, идеи все существуют, уже столько лет опыта, но пока что еще вот такого единства и настоящей такой работы просто на уровне населения еще как-то не ощущается. Так что их, в общем, как бы работа именно в том, чтобы найти способ объяснить то, что по-настоящему в стране сейчас нужно, и объяснить, почему это нужно. Я думаю, они сами теперь согласны, что последние 10 лет не все было идеальным, не все было правильно, но что это не какой-то иностранный путь, который навязывают России. Здесь есть многие черты, которые нужны для развития, - и это все нужно объяснять, это огромная работа. Михаил Соколов: А Европе Россия нужна, Россия либеральная? Серж Шмеман: Конечно, потому что чем больше системы сходятся, тем больше демократии в мире и, я думаю, легче беседовать друг с другом. Эта проблема, конечно, всегда существует, и бывает, что и выбирают не того. Но когда мы не только говорим о демократии как о системе выборов, но когда есть закон, когда есть правила, когда живут по этим правилам, тогда, конечно, легче жить друг с другом. Михаил Соколов: Одна из самых важных тем развития демократии в России, как мне кажется, сегодня это состояние судебной системы. За последнее время состояние российского суда из дурного стало просто катастрофическим. Как дать ему независимость от власти - об этом я беседовал с советником Конституционного суда, бывшим первым заместителем его председателя Тамарой Морщаковой. Что конкретно все-таки можно делать? Тамара Морщакова: Ну, в качестве первых шагов надо повысить зарплату, устранить зависимость от вышестоящих судов и их указаний, сделать судей действительно несменяемыми, как это планировалось с самого начала. Только когда они поверят в то, что им не буду давать указания, что их не погонят с их места работы, только тогда этот статус станет преобразовывать их сознание. То есть у них мотива не будет другого, они будут стремиться к тому, чтобы соответствовать функции. Конечно, я сейчас не говорю о том, что будет, если их будут при этом покупать. Но эти явления мы и из других областей, когда рассуждаем о реформе, исключаем, потому что это особая область, она особого требует реформирования, а может быть, не реформирования, а просто работы соответствующих правоохранительных структур. На самом деле, бороться со взятками нужно с помощью уголовно-правовой репрессии, нужно находить этих людей, которые берут взятки, но это требует большого профессионализма у тех, кто ведет расследование и предъявляет обвинение, а большого профессионализма у них нет. Более того, сами эти инстанции абсолютно ненадежны, потому что они сажают за взятки или освобождают тоже за взятки, поэтому там это просто порочный круг. А для независимого статуса судей без несменяемости, без большой зарплаты и без освобождения судей от подчинения вышестоящей судейской бюрократии ничего сделать нельзя. Михаил Соколов: А вот освобождение от этой вертикали судебной власти - как все-таки это сделать? Тамара Морщакова: Это очень просто. На самом деле вертикаль судебной власти существовала и будет существовать всегда, но в каком виде? Исключительно в чисто процессуальном, инстанционном виде: ты принял решение, вышестоящий суд с ним не согласился - он может его отменить по жалобе заинтересованных участников процесса, и не более того. От этого не может зависеть судьба судьи, карьера, оценка его деятельности, любые перспективы. А у нас зависит, потому что у нас, на самом деле, существует правило, что указание вышестоящего суда является обязательным. Можно не законам следовать, а только одному указанию. А если указание противоречит закону, судья не будет на это смотреть, он будет следовать указанию - это для него безопасно. Вот это совершенно негодный путь. На самом деле любая судебная система должна быть построена с учетом необходимого элемента энтропии, то есть неуправляемости, и процессуальные институты для этого существуют. Судебное решение отменили, отправили на новое рассмотрение, но тот суд, который снова рассматривает дело, - это не тот же самый суд, а другой суд, он вправе принять точно такое же решение, которое было отменено. Вот эта неуправляемость раздражает судебную бюрократию, поэтому она дает указания: такие дела решать так. Я знаю, что вот это право суда при новом рассмотрении дела принять такое же решение, послужило тому, что были введены целые новые институты процессуального права, например, были введены новые основания отмены решений, если нижестоящий суд не последовал указаниям вышестоящего суда. Это совершенно неправильно. Михаил Соколов: А это в каком-то законе есть, да? Тамара Морщакова: Это есть в законе об арбитражном суде, в Арбитражном процессуальном кодексе. В обычном судопроизводстве такого основания для отмены нет, но есть практика. Михаил Соколов: А с этой практикой как бороться, с традицией? Тамара Морщакова: А практикой можно бороться, только преобразовывая умы, сознание. Но сознание может преобразоваться только тогда, когда оно свободно, а не под гнетом, вот и все. А гнет идет сверху, от бюрократии судебной, потому что она может судью привлечь к дисциплинарной ответственности. Раньше этого не было, в 1991 году, в 1993 не было дисциплинарной ответственности судей. Она решает вопрос о материальном обеспечении суда - это вообще неправильно, вышестоящий суд не должен это решать. В нормальных государствах (в Бельгии) каждый суд имеет свой бюджет, он не должен зависеть в получении денег для ведения, для организации судебного процесса от вышестоящего судьи, я уже не говорю о зарплате. А у нас все эти связи существуют. Вышестоящий суд рекомендует его на должность. У нас большинство судей сейчас будет тех, кто назначен на 3 года, потому что серьезно увеличивается количество судебных кадров, все будут новенькие, а первый раз новенькие назначаются на 3 года. Через 3 года его могут не назначить, но это половина судейского корпуса. Это независимое правосудие? Нет. Михаил Соколов: С этого надо начать - с отмены этих трехлетних сроков? Тамара Морщакова: Их можно оставлять, но только так, как в Германии - оставлено время на пробу. Тогда, если ты этой "пробы" не выдержал, испытания не выдержал, тогда тебе должны предъявить конкретные основания, почему тебя не назначают. А у нас какая-то политика: я не хочу - не представляю. Никто не спрашивает мотивов. Это право президента - представить бывшего "трехлетку" или не представить. Этого не должно быть. Предъявите мотивы, почему не прошел испытание, тогда это будет нормально. Хотя бы это надо делать, Конституционный суд об этом уже писал, но не делают же. Сказали, что сделают сейчас всех пожизненно назначенными судьями, а всех взяли и сделали не пожизненно назначенными - до 65. Они были назначены пожизненно, а теперь им сказали: до 65 лет. Разве это можно делать в отношении уже назначенных? Это можно сделать на будущее. И дело не в том, что ему и так хватит до 65, а дело просто в том, что судейский корпус получает сигнал от власти, кто в доме хозяин. Хозяин - законодатель: хочу - установлю такой возраст, а завтра я тебе прибавлю, у тебя будет не 65, а 69 лет, но работай хорошо, заслужи. Вот будет весь судейский корпус хорошо служить, я ему прибавлю до 70 - это не может быть. Можно регулировать будущее, но не троньте тех, кто уже работает. Назначенный судья должен знать на всю жизнь: он назначен на этих условиях, и ничто в них измениться не может, кроме индексирования зарплаты. Михаил Соколов: Теперь к выборам. 4 июля должен быть избран мэр Владивостока. Как всегда, кампания носит скандальный характер. Из Владивостока сообщает корреспондент Радио Свобода Марина Лобода. Марина Лобода: За всю историю демократических выборов смена власти во Владивостоке ни разу не происходила юридически безупречным путем. Первый законно избранный мэр Виктор Черепков не сработался с губернатором Наздратенко. "Вынос тела" больного градоначальника из мэрии транслировался на всю Россию. Восстановленный в должности, попранный мэр вновь был изгнан в пользу Юрия Копылова, товарища экс-губернатора Наздратенко. К очередным выборам сам Черепков допущен не был, а за Юрия Копылова возили голосовать досрочно автобусами. Копылов победил. В общей сложности правил Владивостоком 6 лет, последние 2 года - с большими проблемами. Отношения с новым губернатором Сергеем Дарькиным не складываются, что понятно: Копылов - из бывших, секретарь райкома, Дарькин - из новых бизнесменов-прагматиков. Этот конфликт интересов - основная интрига грядущих выборов мэра. Решится главный вопрос: останется Владивосток под Копыловым, за которым маячит фигура Евгения Наздратенко, или перейдет в руки Сергея Дарькина? Борьба за кресло градоначальника развернулась между действующим мэром и кандидатом от губернатора Дарькина - депутатом краевого Законодательного собрания Владимиром Николаевым (это молодой предприниматель, ему чуть за 30). Копылов раздает неимущим из бюджета пособие - по 100-200 рублей по поводу и без повода. Николай вовсю торгует по городу уцененной рыбой, хлебом и колбасой. Действующий мэр Копылов сегодня проходит свидетелем по скандальному уголовному делу, связанному с махинациями с муниципальной собственностью, когда львиная доля городского имущества была за копейки распродана по знакомству, без всяких конкурсов. На скамье подсудимых один из замов градоначальника, руководители Комитета по управлению муниципальным имуществом. Ущерб городу - более миллиона долларов, в суде дело тянется уже второй год, за это время убиты два фигуранта. Не менее странные сюжеты и в биографии кандидата на пост мэра города Владимира Николаева. Я процитирую лишь один документ: "Окончил Дальрыбвтуз. Занимался боксом и рукопашным боем. Попал в ряды "бауловцев" (это известная в крае преступная группировка), там выделился как "беспредельщик". В правоохранительных органах и криминальной среде стал широко известен по "разборкам" с применением огнестрельного оружия. В настоящее время ОПГ Глотова-Николаева насчитывает 220 человек, с данной группировкой считаются оставшиеся в живых авторитеты". Я подчеркну, это цитата из научного труда "Организованная преступность Дальнего Востока". Монография опубликована 5 лет назад, авторский коллектив - кандидаты и доктора юридических наук, профессора Дальневосточного государственного университета. Научный труд рекомендован студентам-юристам как учебное пособие. Сам герой публикации сейчас депутат, возможно, станет и мэром города, поскольку, в отличие от профессоров университета, их коллеги из Юридического института МВД России во Владивостоке поддержали выдвижение Николаева в мэры города. За Николаевым - "единороссы", которых он, кстати, во Владивостоке и возглавляет. А Сергей Шойгу даже лично вручал ему партбилет. Владимира Николаева поддерживает губернатор Дарькин. Именно Николаев возглавлял весной предвыборный штаб Владимира Путина во Владивостоке и был замечен на встрече президента с доверенными лицами. При столь серьезной поддержке шансы стать мэром у Николаева велики. Но в гонку за кресло градоначальника включился любимец владивостокского электората Виктор Черепков. И именно в нем сегодня два основных соискателя видят реальную угрозу, пытаются как-то ее нейтрализовать: в городской избирательной комиссии о своем намерении стать мэром Владивостока на днях заявил почти полный тезка известного политика - Виктор Григорьевич Черепков. Говорят, в Приморье двойника Черепкова сыскать не смогли, пришлось везти его из Тюмени. Прописали в три дня, зарегистрировали на кандидата некое ООО под названием "Свобода и народовластие" - точно так же зовется и партия депутата Госдумы Виктора Черепкова. Так что теперь в избирательном бюллетене настоящего Черепкова от двойника можно будет отличить только по отчеству. Михаил Соколов: О предстоящих 4 июля выборах мэра столицы Приморья, Владивостока, сообщала корреспондент Радио Свобода Марина Лобода. В следующей нашей передаче, 20 мая, поговорим об эволюции партии "Единая Россия". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
