Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-01-05]
Егор Гайдар. Долгое время. XXI векВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Сегодня наш гость - директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар. Только что он выпустил новую книгу "Долгое время. Очерки экономической истории". Егор Тимурович, есть кремлевская такая версия экономических успехов: 7 процентов примерно роста валового продукта, инвестиции растут, положительное сальдо торгового баланса, золотовалютные резервы - 120 миллиардов, больше государственного внешнего долга уже. Так ли все безоблачно или развитие страны стало замедляться? Егор Гайдар: Ну, во-первых, все сказанное вами чистая правда, все вот так оно и есть. То есть это пока еще не манипуляции Госкомстата, это чистая правда. Больше того, все происходящее в стране - часть большого, охватывающего 28, если быть точным, государств, процесса постсоциалистического экономического роста, который приходит после трансформационной рецессии. Трансформационная рецессия, связанная с крахом социализма, обычно длится где-то 3-4 года в странах, где социализм существовал два поколения, 6-7 лет - в странах, где он существовал три поколения. А после начинается рост, после того, как выстроены (хуже или лучше) институты новые, после того, как сложились рыночные взаимосвязи, после того, как лучше или хуже устоялись отношения с собственностью, - вот он, в общем, начинается. У нас он начался в 1997 году, и даже такой катаклизм, как кризис финансовый 1998 года и падение цен до 10 долларов за баррель, были способны остановить его всего на год, и примеров остановки этого роста очень мало. Скажем, кроме России 1998 года, на всем постсоциалистическом пространстве можно вспомнить Киргизию 2002 года - там был оползень, который остановил работу крупнейшего предприятия страны, золотодобывающего, и на 6 месяцев рост остановился, но потом он опять возобновился. Так что надо понимать, что остановить вот этот вот начавшийся постсоциалистический рост - задача непростая. Но мне кажется, что руководство нашей страны пытается доказать последнее время, что таких крепостей, которые не могли бы "взять большевики", не существует. Ну, мало ли, что никому не удавалось, а нам, может, удастся. Самое важное, что запускает процесс этого роста, - это чувство стабильности и устойчивости. Может быть, правила игры и не хороши, и государственный аппарат коррумпирован, и система не всегда демократична, но по крайней мере, ладно, старая система развалилась - новая сложилась, мы все понимаем, как играть по этим правилам. Что инвесторы не инвестируют крупные, многомиллиардные средства в экономику стран, которые не являются демократичными? Да инвестируют. Что, международных инвесторов очень сильно волнует вопрос, насколько коррумпирован государственный аппарат? Да не волнует. Работают они в странах с весьма коррумпированным государственным аппаратом. Что их по-настоящему волнует - это предсказуемость, это ясность правил игры. Такие правила игры, сякие правила игры, но вы скажите, какие правила, и если вы большая страна, богатая ресурсами, к вам придут и собственные инвесторы, и международные инвесторы. Но последние полтора года мне кажется, что наши власти сделали все возможное и невозможное, чтобы показать, что мы - страна с непредсказуемым прошлым и будущим. Я абсолютно не считаю, что те, кто был владельцем "ЮКОСа" или работал в "ЮКОСе", - это ангелы во плоти, отнюдь нет. Но когда у одной из крупнейших мировых компаний с объемом добычи больше, чем у Ливии, одной из крупнейших нефтедобывающих стран, неожиданно возникают налоговые претензии за предшествующие годы, после того, как компанию проверяли множество раз на самом высоком уровне и не находили к ней претензий, - это сильно, это внушает "оптимизм" тем, кто хочет вложить деньги в Россию. Когда власти дают противоречивые сигналы по поводу того, что они собираются делать с этой крупнейшей компанией (то банкротить, то не банкротить, то банкротить так, то по отдельности, то по кускам), а потом еще возникают физические лица, которые платят 9 миллиардов долларов за одну из крупнейших нефтяных компаний мира, - в общем, после этого у тех людей, которые думают, вкладывать им деньги в Россию или не вкладывать, голова идет кругом. Михаил Соколов: Егор Тимурович, но ведь за физическими лицами оказалась государственная компания "Роснефть", а президент Путин все объяснил: государство имеет право рыночными методами изменить то, что было, с его точки зрения, неправильно сделано раньше. Егор Гайдар: Я даже не буду спорить с этим тезисом. То есть я с ним не согласен, но я не буду с этим спорить, не хочу просто с этим спорить. Я хочу сказать о другом. Хорошо, допустим, что вы правы: Михаил Соколов: Это не я, это - Путин. Егор Гайдар: Да, допустим, что Владимир Владимирович прав в этом вопросе. Так сделайте все просто, достаточно прозрачно, понятно и быстро! В конце концов, мне приходилось разговаривать с руководителями крупнейших мировых корпораций, которым абсолютно неинтересен ни сам по себе "ЮКОС", ни демократия в России, им интересно, что здесь будет происходить в экономике. Вы знаете, что они мне говорили в откровенных беседах? Они говорили: "Ну, хорошо, решите это так, решите иначе, но как-то решите и поставьте точку во всей этой истории! Потому что мы же потом не сможем объяснить ни нашим крупным акционерам, ни нашим регулирующим органам, почему мы собираемся вкладывать деньги в страну, где такая неопределенность возможна". Михаил Соколов: А вы не думаете, что это все просто отражение групповой такой, хаотической борьбы в окружении президента? Этот круг становится все уже и уже, поле демократии сужается, и какие-то люди пытаются просто элементарно решить свои личные вопросы. Егор Гайдар: Эта гипотеза имеет право на существование. Я не знаю ответа на этот вопрос. Это то, что приходит в голову естественно, когда смотришь и не можешь понять логику в действиях власти, какую бы то ни было. Я знаю, что вы вряд ли являетесь большим симпатизантом одного из, на мой взгляд, вполне блестящих российских журналистов - Максима Соколова, который, кстати говоря, был большим сторонником Владимира Владимировича Путина на протяжении многих лет. Вы, наверное, читали его статью в "Известиях", посвященную странным колебаниям акций "ЮКОСа" под влиянием различного рода сведений, поступающих из разных структур, близких к власти. Но там, в общем, такая клокочущая ненависть вполне прочитывается. Михаил Соколов: Верноподданническая монархическая критика тоже бывает полезна для развития демократии в России. Егор Гайдар: Вы знаете, я там не заметил верноподданнической. Я отличаю все-таки верноподданническую и не верноподданническую. Там она была не верноподданническая. Михаил Соколов: Но это детали. Вот если взять другой параметр экономический - рост цен. Людей это очень сильно волнует, а в некоторых потребительских секторах происходят какие-то невероятные совершенно вещи. Скажем, взрывной рост цен на мясо и мясопродукты - это же все видели. С другой стороны, объявляется такая официальная инфляция, которая явно не соответствует тому, что происходит на самом деле. Как вы это все объясняете? Егор Гайдар: Ну, во-первых, я должен здесь с вами не согласиться. Я знаю все оценки инфляции по России, которые делают мало-мальски профессиональные люди. И то, что показывает Госкомстат, - это, в общем, правда. Всегда можно спорить по этому поводу, просто профессионально можно спорить на предмет того, она на 0,6 процента занижена или на 0,1 процента завышена, там дальше нет базы для серьезного спора. Я объясню, в чем здесь суть проблемы. Это объективная штука, она давно изучена, хорошо исследована, и не только у нас. Во-первых, та инфляция, которая есть в России, она реально очень высока. Инфляция в 11 процентов: если бы вы кому-нибудь рассказали в Англии в прошлом веке, что может быть инфляция в 11 процентов, он бы плюнул вам в глаза и сказал, что такого быть не может, это катастрофа, народ такого не потерпит и так далее. Инфляция в 11 процентов - это, вообще, аномально высокая инфляция. Почему людям кажется, что на самом деле она намного выше? Потому что люди не реагируют на не изменяющиеся цены и легко не замечают снижающиеся цены - это бывает. Они реагируют на наиболее быстро меняющиеся цены. Когда и если у вас быстро растет квартплата, плата за жилье, плата за электричество, цены на бензин, вы по этому меряете. Кто мне будет рассказывать про 11-процентную инфляцию, когда я вижу, что бензин стоил 10 рублей, а теперь стоит 15? На самом деле, конечно, бензин - это очень небольшая часть потребительского рынка, и сказать, что все цены идут за бензином - это чистая неправда. Но подобного рода демонстрационный эффект, когда у вас действительно достаточно высока инфляция, а по отдельным товарам, которые важны для жизни людей, она, конечно, не 10, а 50, - вот это именно то, что сразу врезается в общественное сознание, что становится реальностью. Это неправда в том смысле, что она не 50, но люди воспринимают это как 50. Михаил Соколов: Ну и что будет с ней дальше, собственно, цены будут так же расти при сильном руле, укрепляющемся? Вообще, это правильно все? Сильный рубль, ведь проблемы с экспортом будут: Егор Гайдар: Я скажу так. Самые сложные и, вместе с тем, наилучшим образом регулируемые проблемы у нас в области макроэкономической политики. Да, удерживать инфляцию в разумных пределах при столь сильном сальдо торгового баланса и при столь высоких цена на нефть - это, поверьте мне, очень непростая задача. И она, в общем, не имеет простого решения, в учебнике ты не прочитаешь, как сделать так, чтобы у тебя были цены на нефть по 30 долларов за баррель, у тебя был такой профицит торгового баланса - и при этом у тебя не укреплялся бы рубль и не укреплялся бы рубль либо на основе радикального номинального укрепления его (то есть падения курса доллара), либо на основе повышения розничных цен. Ну нет таких рецептов. Максимум, что можно сделать, - это максимально использовать инструменты стабилизационного фонда, и на этой основе можно удержать ситуацию, и инфляцию удержать, и реальное укрепление предотвратить. Но это политически страшно. И сейчас ведь те, кто ответственны за макроэкономическую политику, они ведут такую тяжелую борьбу, которая больше всего мне напоминает - "мы спина к спине у мачты, против тысячи вдвоем". Михаил Соколов: Сохранение стабилизационного фонда, чтобы его не растратить. Егор Гайдар: Конечно, чтобы не растратить стабилизационный фонд, наращивать, потому что это важнейший элемент предотвращения инфляционных процессов. Михаил Соколов: Вот уже даже Евгений Ясин говорит, что можно на дороги потратиться маленько. Егор Гайдар: Нет, нельзя. Мы обсуждали эту тему многократно, и самое смешное, что есть одно направление, на которое можно потратиться, исходя из задачи недопущения дальнейшего повышения инфляции, укрепления реального курса рубля, который бьет по всем не нефтяным месторождениям. Мы даже выработали одну идею, она экзотична. Вот на шпионов российских за рубежом - можно. Только при одном условии - если будет введен жесткий запрет на репатриацию их выплат в пользу их семей, живущих в России. Вот тогда вреда не будет. Михаил Соколов: То есть можно тратить на шпионов: Егор Гайдар: На шпионов - можно. Вот нельзя тратить внутри страны. Такие вот нестабильные доходы, связанные с колебаниями непредсказуемых, неустойчивых цен на энергоресурсы, на сырье, - их нельзя тратить внутри страны. Михаил Соколов: Но в этой логике можно тратить и на иностранных подрядчиков. Егор Гайдар: И на иностранных подрядчиков за рубежом. Другое дело, что там есть другой набор проблем. Там же всегда вот эта проблема нестабильности цен на основные экспортные товары имеет два важнейших компонента: первое - это то, связано с инфляцией и реальным курсом, о чем мы говорили; и второе - это то, что связано с устойчивостью финансовой системы. Подрядчики - да, но как потом вы с ними будете разбираться, когда цена нефти будет 10 долларов за баррель? Михаил Соколов: Егор Тимурович, но ведь логика обычного человека такова: как же так, сколько денег в государстве, а мы живем так бедно; дайте нам! Егор Гайдар: Я прекрасно понимаю эту логику. И самое обидное состоит в том, что с ней на политическом поле практически невозможно спорить. Когда и если я буду вам рассказывать про "голландскую болезнь", про Мексику 1979-82 года, про мексиканский кризис, про механизм краха Советского Союза, про то, как развалилась их собственная страна именно из-за того, что они делали вот так, руководители этой страны, ну, вы знаете, может, я найду какое-то количество людей, которых смогу убедить, показав 25 таблиц и графиков, но вряд ли это будут миллионы. И в этом смысле это ответственность политического руководства, а политическое руководство не всегда должно делать строго то, что хочет большинство. Да, оно должно получить в той или иной форме поддержку большинства на выборах, но это не значит, что оно каждые пять минут должно смотреть последние опросы общественного мнения и делать то, что хочет большинство. Если бы Рузвельт делал строго то, что хочет большинство американского народа, Америка во Второй мировой войне никогда не пришла бы на помощь Англии и странам коалиции. Михаил Соколов: Егор Тимурович, в этой логике как проводить социальные реформы? С монетизацией-то все, на самом деле, получилось не слишком хорошо, мягко говоря, жестоко. В одном регионе, на Алтае, по-моему, по 50 рублей людям дали, в Карелии - точно знаю, 250. Но это копейки за реально существовавшие льготы! Егор Гайдар: Вы знаете, не хочу входить в технические детали. Скажу, что есть реформы, которые были проведены в России и, на мой взгляд, являются образцом для подражания, они для учебника о том, как надо проводить реформы. Честно вам скажу, что реформа налогообложения, при том, что никто ни в какой стране, включая Россию, не любит свою налоговую систему (и все имеют право на это, потому что лучшая налоговая система - это система с нулевыми налогами), тем не менее, налоговая реформа в России - это такой образец просто для учебника. Если ты хочешь написать учебник, как надо хорошо организовать проведение реформы, вот реформа налоговая в России 2000-2001 года - это для учебника, поверьте. А если ты хочешь написать для того же учебника такой: Михаил Соколов: : черный список. Егор Гайдар: : да, как не надо проводить реформы, ну, вот реформа, связанная с монетизацией льгот - прекрасный пример. То есть я ни к тому, что такая реформа вообще не нужна, это неправда, она нужна. Но просто все было сделано наихудшим возможным образом! Вот если бы я думал, как худшим образом провести реформу, - наверное, я бы ничего более своеобразного не придумал. Михаил Соколов: Список того, что сделано за последнее время вот этим наихудшим способом, я могу пополнить. Егор Гайдар: К сожалению, он длинный. Михаил Соколов: Да, административная реформа, коммунальная так называемая, которая свелась только к росту тарифов, и так далее. Возникает вопрос: а дееспособно ли, собственно, это правительство? Предположим, будем считать, что президент замечательный и политические решения принимает правильные, и поручает их выполнение техническому правительству товарища Фрадкова. И выясняется, что, знаете, провал за провалом. Так или нет? Егор Гайдар: Ну, я бы чуть-чуть иначе это сформулировал. Работать президенту в президентской республике с относительно независимым правительством, в общем, непросто. Он же за все отвечает, он, собственно, источник легитимации этого правительства. Михаил Соколов: Вместе с Думой. Егор Гайдар: Ну, всерьез в России в первую очередь он. А они ему говорят: "Вот вы говорите, а вот это не надо. А это нельзя. А это не получится. А надо иначе:" Это очень неудобно. Я очень глубоко уважаю Бориса Николаевича Ельцина и считаю его абсолютно исторической фигурой, могу это довольно подробно обосновывать, но я могу сказать, что ему со мной было работать нелегко, потому что десятки и десятки случаев были, когда я ему говорил: "Борис Николаевич, не надо этого делать, мы делать этого не будем по таким-то и таким-то аргументам". Михаил Соколов: А иногда он вас не слушает. Егор Гайдар: Иногда он меня не слушает, конечно, естественно, иногда. Но это он меня не слушает иногда, а десятки раз слушает. А иногда, конечно, не слушает, в конце концов, я же не один человек, который с ним разговаривает. Иногда он меня не слушает, но это иногда. Он, соответственно, работает с правительством, которое может сказать ему "нет", которое приходит с предложениями, говорит: "Борис Николаевич, давайте сделаем то-то и то-то. Вы же за это, по большому счету, политически - не я же - будете отвечать. Это вас же выбрал народ, а не меня. Но мы предлагаем сделать то-то, то-то и то-то". Он говорит: "Ну, вот то-то и то-то сделайте, а это, пожалуйста, просто не надо пока, это отложим". И на самом деле правительство Михаила Михайловича Касьянова не было техническим, оно было таким примерно. У нас были разные отношения - у меня с Борисом Николаевича и у правительства Михаила Михайловича с Владимиром Владимировичем, - но, в принципе, как я понимал, стилистика отношений была такая же. То есть правительство приходит и говорит: "Уважаемый глава государства, мы считаем нужным сделать то-то, то-то и то-то. Мы тебе лояльны, естественно, за тобой последнее решение". - "Я вам могу сказать, что вы сделайте то-то, это, а вот это отложите". А если ты не хочешь иметь такое правительство, на которой, кстати говоря, потом можно по основному каналу государственного телевидения говорить, что президент замечательный, но правительство - просто скопище идиотов, которое неизвестно что делает, как они могли, предатели: Вот если ты не хочешь иметь такое правительство, которое несет самостоятельную политическую ответственность, ты получишь правительство, которое к тебе приходит и говорит: "Уважаемый Владимир Владимирович, мы немедленно выполним любые ваши указания". Михаил Соколов: И результаты соответствующие. Егор Гайдар: Да, конечно. Дело же не в том, что он дает неправильные указания. Он, кстати говоря, на мой взгляд, человек абсолютно неглупый, и он понимает, что, во-первых, он не генератор всех идей, во-вторых, речь идет о технически сложных вещах, по этим вещам одни специалисты говорят одно, другие другое, одни ведомства одно, другие другое, и он за все это будет отвечать. Михаил Соколов: Тем не менее, теперь в новой системе он будет за все это отвечать. Егор Гайдар: Да, но тогда надо приспосабливаться к этому. Тогда надо приспосабливаться к тому, что если уж ты решил иметь такое техническое правительство, то тогда надо самому и принимать решения - и неси за них ответственность. Михаил Соколов: Кстати говоря, у этого так называемого технического правительства есть одна идея, у его руководителя Михаила Фрадкова, - так называемое частно-государственное сотрудничество. Как вы это воспринимаете? То есть каждой компании будут давать какое-нибудь задание, что бы такое сделать хорошее: Егор Гайдар: Вы помните, что сказал Карамзин о России, когда его попросили объяснить, что происходит в России, одним словом? Михаил Соколов: "Воруют". Егор Гайдар: Ну, вот. Воровать будут, потому что при нашем, абсолютно еще не отстроенном, коррумпированном аппарате: А это реальность! Вот говорят: как же так, они говорят, что аппарат коррумпирован, нельзя доверять, а всю жизнь он будет коррумпированный: Он такой, да. Я хотел бы в России иметь не коррумпированный аппарат, больше того, я убежден, что это можно, что это задачи стратегические. Если мы обсуждаем не вопрос сегодняшнего дня до завтрашнего, а вопрос стратегической перспективы, жизни поколений, десятилетий, я абсолютно убежден, что Россия абсолютно не обречена всегда иметь слабый, недееспособный, коррумпированный государственный аппарат. Ну, да, она имела его несколько столетий, но она не одна единственная. Опыт показывает, что с ростом уровня образования, жизни, оплаты труда, введением прозрачных процедур можно добиться серьезного улучшения качества государственного аппарата. Только вы поймите, что это задача стратегическая, и решать ее надо по крайней мере десятилетия. А пока вы ее не решили (а мы ее не решили, я не видел еще ни одного человека, который сказал бы мне, что в России не воруют чиновники, и посмотрел бы мне в глаза честно), вы имеете это как неприятную, но данность. Когда в стране с коррумпированным государственным аппаратом, о котором все знают, что он, к сожалению, коррумпирован (это не значит, что все, кто работает в государственной власти, коррумпирован, а это значит, что там значительная доля решений, которые принимаются под влиянием материальных интересов), предлагается частно-государственное сотрудничество в смысле, что бизнес как-то с государством поделится деньгами на некоторых основаниях, и тот, кто поделится, будет считаться хорошим, а который не поделится - плохим, ну, вы подумайте, какую страну вы хотите после этого получить. Михаил Соколов: Егор Тимурович, а вам не кажется, что развилка в этом вопросе насчет коррумпированного аппарата и силовых, видимо, структур, она была даже не тогда, когда объявили об административной реформе с новым правительством весной, а именно в момент трагедии в Беслане и после. Тогда многие ждали реформы силовых структур, а вместо этого началась политическая реформа с уничтожением демократических механизмов? Егор Гайдар: Тут всегда ведь вопрос выбора точка условен. Года два тому назад мне казалось, что при всех серьезных проблемах и огромном грузе наследия, которое у нас есть, при том, что не все, что происходит, мне нравится, скорее динамика носит позитивный характер. Я все-таки экономист, и я вижу: и экономический рост начался, и динамично, и в экономике проводятся вполне разумные реформы, и вводится законодательство, которое я там годами мечтал провести. И все время хочется думать о хорошем. Михаил Соколов: В России нельзя быть оптимистом. Егор Гайдар: Я вот исторический оптимист. И я исторический оптимист даже сейчас, потому что я знаю, что авторитарные режимы долго не живут в условиях урбанизированного и грамотного общества, вопрос только во времени. Поэтому вопрос точки, когда, - он условен. То, что, конечно, сработало, носит более стратегический характер, мне кажется. Беслан - трагедия, но главная развилка, как мне кажется, была немножко в другом. Вы знаете, сколько статей, книг было написано на Западе о том, как глуп был Горбачев, одновременно начав политическую либерализацию и экономическую либерализацию, и как умно было китайское руководство, которое вместо того, чтобы играться с демократией, сначала начало с экономической либерализации. Про Тяньаньмынь в таких книжках обычно поминать особенно сильно не любят, но говорят: правильно, сначала же надо экономическую базу, прямо по Марксу, а потом уже на этой экономической основе - демократия, а тут что они затеяли? А вы думаете, что Владимир Владимирович Путин не читал этих книжек и статей? Читал и слышал много раз. Михаил Соколов: Да, у него есть советники, которые любят хвалить Китай, Сингапур, Южную Корею. Егор Гайдар: Да, это замечательно. Вот я не могу сказать, что наше руководство категорически против демократии, просто не сейчас и не для России. Потом - наверное, может быть, с течением времени. Ну, строго как по этим статьям и книжкам: сначала создаются условия, потом будет экономический рост, рынки, все, а потом - конечно, почему же нет? Михаил Соколов: А вы думаете, что есть такая продуманная стратегия? Егор Гайдар: Да нет, то, что я сказал, - это же не стратегия. То, что я сказал, это набор банальностей, неправильных банальностей, радикально упрощающих реальное устройство жизни, оно гораздо сложнее, оно многомернее. Но такие банальности, действительно, повторяют бесконечно, и они очень легки для понимания. В этой конструкции много уязвимых вещей, но одна начала проявляться очень быстро. Ну, хорошо, мы ведем разумную экономическую политику, мы ведем разумную внешнюю политику (вели) - и мы так немножко с демократией повременим. Но ведь демократию, как систему сдержек и противовесов, выдумывали не совсем глупые люди, и не от недоразумения, а потому что хотели подстраховаться от дурака, от ошибок, от того, что если тебя никто не сдерживает, ты никому не обязан объяснять, что ты делаешь, ты начинаешь делать ошибки. Скажем, некоторые министерства и ведомства возглавляют люди, которых я глубоко уважаю и считаю высокими профессионалами, тем не менее, я знаю, что документы, которые исходят из этих ведомств, крайне несовершенны. Потому что у человека, который возглавляет такое ведомство, нет времени пять дней спокойно и внимательно, по буквам и словам читать 300-страничный документ, закон, скажем. Ну нет у него времени, не может у него быть. И когда и если этот документ поступает в парламент, который, может быть, даже относительно лоялен правительству, но в котором есть люди, способные прочитать этот документ, задать 50 вопросов (что вы имеете в виду?), сделать набор предложений о том, как его надо поправить, то в результате документ получается радикально лучше. И вы из правительства его таким не получите никогда, даже если там у вас работают просто одни Сократы. Михаил Соколов: Ну а теперь в Государственной Думе есть большинство у замечательной "Единой Россия" - и фильтр-то не работает. Егор Гайдар: В общем, проблемы с этим возникают. Короче говоря, когда и если у вас есть относительно независимая Дума, относительно независимый Совет Федерации, относительно независимые СМИ, относительно независимое предпринимательское сообщество, РСПП и так далее, то когда вы собираетесь сделать ошибку, то кто-нибудь вам обязательно скажет, и вы еще подумаете сами: а зачем я, собственно, делаю это все, может быть, по-другому надо: А когда ничего этого нет, вы начинаете принимать решения, вы думаете, что вы хотите хорошего, вам советуют, вам приводят аргументы, а потом почему-то оказывается, что вы куда-то не туда вошли. Вам предлагают еще раз поправить, вы еще раз принимаете решение - и опять получается "не туда". Вот отсутствие сдержек и противовесов, отсутствие работающей демократии больно бьет по голове, и довольно быстро. Михаил Соколов: Ну, вы знаете, очень трудно поверить, что вот этот весь набор так называемой политической реформы с отменой выборов по округам, с отменой выборов губернатором, с так называемой Общественной палатой - это все будет отыграно назад. Наоборот, есть ощущение, что идет затягивание вот в такое безальтернативное болото. Егор Гайдар: Это чистая правда. При этом мы устраиваем себе "приключения" в Абхазии, совершенно замечательные, которые уж объяснить логикой и здравым смыслом нельзя вообще никак. Я еще могу как-то - с трудом и полностью не соглашаясь со всем - понять хотя бы какую-то логику в том, что мы делали на Украине, исходя из гипотезы, что эта логика неправильная. И даже если бы она была правильна, то все, что мы делали, мы делали самым безобразным, отвратительным и безумным образом, там хотя бы можно представить себе логику людей, которые это все там: А в Абхазии-то чего? Михаил Соколов: Ну, да, "эксперты" доказывают Кремлю, что Ющенко - "американский шпион", а здесь, наоборот: Егор Гайдар: Багапш - что, он "американский шпион" тоже, что ли? Михаил Соколов: У власти оказывается не политическая партия, а некое сообщество, напоминающее закрытое тайное общество, сообщество членов бывшего КГБ. Егор Гайдар: Я больший оптимист, чем вы. Я исхожу из того, известного факта, который был хорошо документирован еще Дарвином, что внутривидовая борьба самая жесткая. И почему-то мне кажется, что люди, которые вышли из разных управлений, скажем, из Первого, Второго и Пятого, не любят друг друга намного более интенсивно, чем, скажем, посторонних. Михаил Соколов: Действительно, клан, который приходит к власти, он довольно быстро раскалывается, в связи с экономическими, политическими интересами. Но опять же и российской демократии, и обществу от этого, знаете ли, не легче. Егор Гайдар: Легче в том смысле, что мы не имеем дело с единой, консолидированной тоталитарной властью. Бьюкенен сказал в свое время, что коррумпированная абсолютная власть отвратительна, и есть только одна вещь, более страшная, чем коррумпированная абсолютная власть, - это некоррумпированная абсолютная власть. Михаил Соколов: Если все-таки говорить об этом проекте консолидации и создания действительно авторитарного режима, как вы оцениваете его эффективность? Если это действительно самодержавное президентское правление при декоративных ветвях власти, при подчиненных губернаторах с опорой на все эти "Газпром", "Газпром-нефть", "Транснефть": Егор Гайдар: Можно обсуждать только один вопрос: сколько это просуществует? Михаил Соколов: А что этому мешает? Егор Гайдар: Что этому мешает? А то, что подобного рода режимы не являются стабильными в условиях урбанизированного образованного общества. Михаил Соколов: Если не начать репрессии. Егор Гайдар: Даже если начать репрессии, это ничего не решает. Ну что, вы думаете, что индонезийский режим Сухарто не был способен проводить репрессии? Да был способен! И что, это ему помогло? Не помогло. Михаил Соколов: Но лет 25, правда, продержался: Егор Гайдар: Я и говорю, что это только вопрос времени. Это вопрос того, когда все это развалится. Дальше - вопрос о том, каков будет кризис, в результате которого это развалится, что будет спусковым крючком - падение цен на нефть, авантюры в экономической политике, не знаю что. Есть одно авторитарное государство, где это все оказалось долгосрочно устойчивым, но это маленький город-остров, который называется Сингапур. Вот крупных стран, где бы это оказалось долгосрочно устойчивым, вы не найдете. И связь кризиса подобного рода режимов с взрослением общества, с тем, что оно становится все более и более урбанизированным и образованным, совершенно очевидна. Как вы через 10-15 лет объясните молодому, образованному, интегрированному в мир россиянину, что на Украине они сами решают, как им жить, а за вас это будут делать мудрые начальники? Ну, какое-то время это делать можно, но никогда не бесконечно. Михаил Соколов: Ну, для этого есть первый и второй канал телевидения, Глеб Павловский и все другое. Егор Гайдар: А это не решает проблему. У Советского Союза были и первый, и второй, и все каналы, - это ему помогло? Михаил Соколов: Тем не менее, сейчас именно эти люди говорят, что надо принять меры в связи с событиями на Украине, все ужесточить. Кстати говоря, я вам процитирую Максима Соколова, как он сказал: "Пройтись наждачком по бархату", то есть начать репрессии для предотвращения "бархатной революции". Егор Гайдар: Это "хороший" способ. Это, знаете, как боролись с революционным движением в России последние 40 лет перед крахом царского режима. Михаил Соколов: Но 40 лет же боролись! Егор Гайдар: Зато потом какой был крах! Фридрих Энгельс (они с Марксом к России относились с большим вниманием), когда во времена Александра Третьего начали радикально сокращать возможность для непривилегированного сословия поступать в университеты, написал, что если есть такие помощники, то, в общем, для революции в России ничего лучше сделать нельзя. И власти еще удивляются после этого, что в России есть нигилисты! Михаил Соколов: Но теперь в армию хотят всех студентов призывать. Егор Гайдар: А теперь и в армию можно. Дело в том, что, если дальше идти по этому пути, дальше вопрос только один: когда крах и какой механизм краха? Причем это гадание. Сейчас что-то будет - это к бабке не ходи, просто нет базы для обсуждения. А дальше вопрос: когда? Сколько лет это продлится и как это все рухнет? Собственно, давайте вспомним Советский Союз. То, что Советский Союз рухнет в 1985 году, никто не верил. Я могу вам привести бездну цитат, и вы их сами, наверное, помните. Не буду говорить о несовершенствах системы, экономических, их последствиях и так далее, но с точки зрения "короткой экономики" механизм довольно простой. Вся советская экономика к началу 80-х годов была ориентирована на экстремально высокие цены на нефть, которые были существенно выше тех, которые есть сейчас, в реальном исчислении. Скажем, среднегодовой у нас где-то в районе 30 сегодняшних долларов, а тогда было где-то в районе 70 долларов. Казалось, что это будет всегда, а потом цены упали в 6 раз. А от них зависел платежный баланс, торговый баланс, бюджет, потребительский рынок, импорт зерна, животноводство, все. Ну, что, мы единственная страна, которая столкнулась в своей истории с таким вот радикальным финансовым кризисом, связанным с падением цен на ресурсы? Да ни одна. Что делают в таких случаях? Устойчивый демократический режим вносит в парламент пакет чрезвычайных мер: сократить расходы на то, на то, на то, ввести дополнительные налоги, от этого отказаться, импорт запретить, девальвировать валюту и так далее. Устойчивый авторитарный режим говорит: да, мне парламент этот не нужен, мы сделаем это, это, это и это, и заткнем дырки. Неустойчивые режимы - и демократические, и авторитарные - пытаются это сделать, рушатся после этого. А что делает СССР? А мы ничего не делаем. Мы вообще ничего не делаем! И выясняется, что режим, который казался таким устойчивым, за которым стоит всемогущее КГБ, партия в 19 миллионов человек, оказывается весь изнутри прогнившим, он неустойчивый. Собственно, что он пытается сказать народу? Он говорит: "Знаете, у нас проблемы возникли, давайте пояса затянем немножко, нам надо:" А ему говорят: "Извините, дядя, это вы нам 70 лет говорили, какие вы умные, что вам наши советы по тому, как управлять страной, совершенно не нужны, что вы ведете нас к светлому будущему, - вот вы и затягивайте пояса. Вам надо - вы и затягивайте". И если перевести в предельно короткую форму, механизм краха Советского Союза был именно таким: они не могли ни убедить общество - я имею в виду последнее руководство КПСС - в том, что это надо сделать, ни навязать обществу свою волю, потому что они знали, что не будет никто стрелять за них. Михаил Соколов: Ну а сейчас, параллели с сегодняшним днем есть? Егор Гайдар: Знаете, когда и если, не дай бог, у нас действительно сложится такой последовательно авторитарный режим (пока ведь его еще нет, пока это все переходные процессы, да, неприятные, но пока еще переходные, пока это переходные процессы, но с неприятными тенденциями), когда он сложится, раньше или позже, но неизвестно когда, это непредсказуемо, страна с грамотным, хорошо образованным, три поколения живущим в городах, имеющим в течение двух-трех поколений высшее образование населением столкнется с неким кризисом. Кризис может быть разным, как показывает опыт, финансовым, связанным с падением цен на основные экспортные товары, с внешней угрозой, с терроризмом. И режим скажет: "Товарищи дорогие, помогите!" А "товарищи дорогие" скажут: "Нет, дорогой, не поможем. Это уж ты сам теперь". Михаил Соколов: Егор Тимурович, а если все-таки говорить об Украине, как вы считаете, украинский сценарий в России возможен? Егор Гайдар: Нет. Сейчас нет. Стратегически, в большой исторической перспективе - да, конечно. Михаил Соколов: Со сменой поколений, выходом на политическое поле молодежи? Егор Гайдар: Да. У нас ведь какая проблема, в чем фундаментальная несимметрия России и Украины? Михаил Соколов: Да, Россия не умещается в Европу, вы считаете? Егор Гайдар: Россия не вмещается в Европу, это раз. Михаил Соколов: Хотя вы зря так считаете. Егор Гайдар: Во-вторых: Так это не то, что я считаю, это европейцы считают. Я реалист, слава богу, я всех людей, которые там принимают решения, знаю, и знаю, что это не моя позиция, а это позиция всех, кто в Европе влияет на процесс принятия решений. Они не рассматривают это всерьез. Украина - да, никто ничего не обещал, но это вопрос, который всерьез обсуждается, по крайней мере на узких семинарах. Россия не обсуждается. Это первое. Второе - это разная роль в имперской истории: Украина была покоренной провинцией, мы - империя. У нас играть на вот этих вот имперских чувствах - это самое простое, что можно сделать в политике, что называется, как детский мат. Вот играть в империю, которая утратила империю, на том, что "как же так, она же была империй, это, видимо, происки врагов, и врагов-инородцев, и сейчас мы всем этим покажем", - никакой более простой политики, для которой, в общем, никаких мозгов не надо, придумать себе нельзя. Все это проходит. Вот в чем база моего исторического оптимизма? В том, что, во-первых, с ростом уровня развития база для устойчивой демократии усиливается. Второе, что травма, связанная с утратой империи, со временем уходит в прошлое - это медицинский факт, с этим нельзя спорить. Попытайтесь когда-нибудь английскому студенту объяснить, почему, собственно, Англия должна была управлять два века Индией. Или, еще лучше, попробуйте выйти на демонстрацию под лозунгом: "Назад наши индийские владения!" На вас посмотрят просто как на полного "странного человека". Это все ушло в прошлое, и у нас уйдет в прошлое, но не сразу. Михаил Соколов: Чеченская война же продолжается, и все эти теракты идут: Егор Гайдар: Чеченская война - это ведь другая история. Чеченская война - это некая страшная совершенно заноза, подобная тем, которые иногда достаются кому-то в наследство. Михаил Соколов: Ну как, последствия недораспада империи. Егор Гайдар: Да, но вот она не везде и не всегда может окончательно и правильно распасться таким образом, чтобы дальше можно было спокойно: Михаил Соколов: Британия тоже не хотела отпускать Ирландию. Егор Гайдар: Так Британия и получила себе проблему Северной Ирландии на десятилетия. Испания получила проблему Страну басков на десятилетия. Михаил Соколов: То есть Беслан - на десятилетия? Егор Гайдар: Да. Израиль будет иметь проблемы, я боюсь, десятилетия. Я обычно говорю, когда спрашивают, как решить чеченскую проблему, я откровенно и честно говорю, что я не знаю. Я говорю, что когда кто-нибудь решит проблему урегулирования на Ближнем Востоке, я буду советовать российским властям немедленно пригласить его в Россию попробовать свои силы на Чечне. Михаил Соколов: Но пока-то зона нестабильности на Кавказе увеличивается. Егор Гайдар: Это долгосрочная, неприятная и очень опасная проблема. Беда в том, что я не видел ни одного человека, который бы мне убедительно рассказал, что там надо делать. Михаил Соколов: А что-то вам показалось все-таки достойным внимания? Нынешний-то опыт абсолютно негативный. Егор Гайдар: Нет, у меня есть свои собственные, достаточно банальные идеи, которые приходят любому мало-мальски здравомыслящему человеку. Боритесь с коррупцией в своих собственных правоохранных и силовых структурах, создавайте возможности занятости в секторе экономике, не связанном с ведением войны, улучшайте качество образования, не занимайтесь античеченской пропагандой и не делайте из чеченцев изгоев России - это же вещи абсолютно банальные, правильные, и они, наверное, если проводить эту политику десятилетиями (как, кстати говоря, показал опыт царского режима конца XIX века), она, в общем, работает. Но только это все равно ничего не делается с сегодня на завтра. Михаил Соколов: Егор Тимурович, а вы согласны с тем мнением, что в России за столетие - с Манифеста 17 октября 1905 года - так основные политические вопросы о режиме, собственности, земле и не решены, и вот получается пока такой режим, в котором совместились худшие черты капитализма и социализма? Егор Гайдар: Я согласен с тем, что, конечно, масса фундаментальных вопросов в России была не решена. И не решена она, к сожалению, не начиная с Манифеста, а гораздо, гораздо раньше. Перед вами лежит моя книжка, которая называется "Долгое время", она только что вышла, - вот она об этом. О том, что все это выросло не вчера и даже не в 1905 году. Причем, я еще раз подчеркиваю, я исторический оптимист, я пытаюсь писать о том, что наши проблемы серьезны, но они не уникальны и не фатальны. Я здесь этого не написал, но в ней есть мысль, которая некоторым моим согражданам кажется самой оскорбительной из всех возможных: я пытаюсь доказать, что мы не самые несчастные в мире. Конечно, сказать некоторым моим согражданам, что Россия не самая несчастная в мире страна, - это просто как страшное оскорбление. Михаил Соколов: Я подозреваю, вы еще говорите, что нет "особого пути". Егор Гайдар: Нет, там он особый у меня в том смысле, что у всех особый, но я просто показываю, как это особый путь накладывается на траекторию других стран, почему он особый, где он особый, где является общим и так далее. Сказать, что сочетает лучшие черты капитализма и социализма: Михаил Соколов: Сейчас. Егор Гайдар: Нет, я бы так не сказал. Я слишком хорошо знаю российскую историю, я знаю, что такое 1932-33 год, я знаю, что такое 1921 год, 1922 год. Не надо мне рассказывать, что это худшие черты. Михаил Соколов: А вот некоторые, кстати говоря, видные оппозиционеры, как Гарри Каспаров, постоянно сравнивают Путина и Гитлера, Россию и Германию. Не согласны? Егор Гайдар: Вот это, на мой взгляд, серьезная ошибка. Знаете, это вот из истории про мальчика, который все время кричал: "Волки! Волки!", а когда по-настоящему пришли волки - никто не поверил. Михаил Соколов: Но вы тоже с Жириновским как-то ошиблись. Егор Гайдар: Это да. А что, я говорю, что я никогда не ошибаюсь, что ли? Конечно, я ошибся с Жириновским, честно потом признал многократно, что, да, ошибся, да, принял этого клоуна за волка. Был неправ. Но мне кажется, что это не так. Да, угроза такая, угроза такой эволюции сценария по Веймарскому образцу, она, конечно, есть. Но не надо думать, что она реализовалась уже, иначе мы так сильно сами себя испугаем, что потом не сможет бороться с реальной угрозой. Михаил Соколов: А мы не в процессе этом, веймарском? Егор Гайдар: У нас есть веймарские вызовы. Я, честно говоря, думаю, что был одним из первых, кто написал о веймарской угрозе в России. Михаил Соколов: Еще Александр Янов писал. Егор Гайдар: Да, но я, по-моему, сделал это раньше. А может быть, и нет, не знаю, не помню. Я сделал это, по-моему, в 1992 году, а когда он написал - не помню. Я читал его, естественно. То, что здесь есть признаки болезни - с этим нельзя спорить, что есть факторы риска - с этим нельзя спорить. Что это уже состоявшийся факт - а вот этого не надо, еще не состоявшийся факт. Михаил Соколов: Хотя "Нью-Йорк Таймс" пишет: "Фашистская Россия была бы намного лучше, чем коммунистическая Россия". Егор Гайдар: Вы знаете, нет такой глупости, которую не написала хотя бы одна из ведущих мировых газет. Михаил Соколов: Егор Тимурович, ситуация сейчас такая, что президент добился многого: других центров власти нет, олигархи уничтожены, правительство техническое, Дума угодливая, губернаторы на коленях, оппозиция разгромлена, про Чечню не говорят, народ монетизацию прощает. Вот все-таки ради чего это все сейчас сделано? Давайте исходить из презумпции доброжелательности. Егор Гайдар: Давайте исходить из презумпции доброжелательности, представим себе, что те люди, которые нами управляют, хотят блага России. Они хотят видеть ее частью мира, и, в общем, если там не брать страннейшие эпизоды последнего времени, довольно много для этого сделано. Они хотят, чтобы в России росла экономика - и, в общем (опять же если не брать своеобразные эпизоды последнего времени), немало для этого сделано. И она растет. Они не верят в том, что Россия созрела для реально функционирующей демократии. Ну что же, у них есть свое мнение. Я, допустим, не согласен с этим аргументом, но я прекрасно знаю, я знаю набор литературы от классической русской до современной, которым можно обосновать их точку зрения тоже. А дальше все понятно: да, разумная экономическая политика, да, разумная внешняя политика, прагматичная. А с демократией, конечно, мы какие-то формы сохраним: Михаил Соколов: В общем, царь православный, самодержавие, народность и что-то такое: Егор Гайдар: Ну что же, я вижу эту картину прекрасно. Михаил Соколов: А если исходить не из презумпции такой, а из того, что, знаете, централизация, модернизация, а на самом деле цель - взятие просто командных экономических высот узкой группой физических лиц? Егор Гайдар: Тогда хуже. Вы знаете, это картина мира, которая мне нравится еще меньше. Михаил Соколов: Вот в этой ситуации ответственная оппозиция как должна себя вести? Она должна идти на улицу, что она уже делает, или что-то другое? Егор Гайдар: Я думаю, что на улицу она в наших условиях: Я же не против того, чтобы идти на улицу, я, как вы знаете, неоднократно организовывал митинги и шел на улицу, звал людей на улицу, в том числе в весьма сложных ситуациях. Михаил Соколов: Ну, когда люди могли пойти. Егор Гайдар: Когда люди могли пойти, да. В общем, мне довольно дорого потом это стоило, но дело же не в том, сколько стоило мне, а главное, что было другое время. И это время опять придет, да, придет время, когда оппозиции при необходимости надо будет идти на улицы. Просто не сейчас. Михаил Соколов: А сейчас-то что ей делать? Егор Гайдар: А сейчас - работать, организовываться. Понимать, что надо выдвигать новых лидеров, выдвигать новых лидеров, нам, лидерам предшествующего поколения реформ, надо помогать этим новым лидерам, объединяться. Делать то, что мы делали в свое время где-нибудь в районе 1997-98 годов, после тяжелого поражения на выборах 1996 года. Соответственно, изменять политическую конфигурацию, выдвигать других людей, на которых не лежит такой груз ответственности за все то, что происходило, непростое, с нашей страной на протяжении последних 15 лет. Вот это надо делать. Михаил Соколов: А конкретными людьми сейчас это делается? Вы-то со стороны, вроде, смотрите. Егор Гайдар: Я со стороны. Я всячески готов помочь, но не хочу мешать. Я считаю, что важная задача людей нашего поколения - это помогать и не мешать. К сожалению, даже если мы соберемся все, условно говоря, вдесятером, и решим, что теперь лидером демократов будет Петров, - так дела не делаются. Петров должен возникнуть. Другое дело, что дальше важно не пихать все время этого Петрова в бок, рассказывая: "Откуда ты здесь взялся? Мы всю жизнь за эту демократию боролись, а ты вообще неизвестно откуда", а помочь, помочь. И я убежден, что не мы же первые, этот процесс происходил в Венгрии, этот процесс происходил в Польше. Мы обычно идем в кильватере, с некоторым отставанием. Этот процесс произойдет в России, вопрос только: Михаил Соколов: Опять вопрос - когда? Егор Гайдар: Вопрос только - когда? Михаил Соколов: А когда? Егор Гайдар: Вот этим вот гаданием не занимаюсь. Если вы хотите гаданий, то я думаю, что примерно за полтора года до выборов парламентских. Михаил Соколов: 2007 года? Егор Гайдар: Да. Я надеюсь. Есть вещи, которые я знаю, и есть вещи, на которые я надеюсь. Я надеюсь, что это произойдет где-то в районе 2006 года. Я думаю, что сейчас потребуется еще значительное время на всякие разнообразные сборища демократические, на разные переговоры, где еще все бушуют амбиции людей, которые на самом деле, как и я, из прошлого скорее. Михаил Соколов: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
