Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-06-05]
"Энциклопедия русской души"АвтоцензураВиктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: журналист и бард Нателла Болтянская, которую мы все хорошо знаем и любим, главный редактор издательства "Ультракультура" и переводчик Илья Кормильцев и галерист Марат Гельман. Тема сегодняшней передачи - автоцензура. Мы уже получили и на сайт, и на пейджер ваши соображения, сейчас будем делиться. Давайте начнем с того, что пришло нам на сайт. Кстати, очень толковые, по-моему, разумные соображения. Дмитрий Георгий пишет нам следующее: "Буду говорить о себе. Когда я не говорю всей правды? Когда я знаю, что она огорчит человека, который мне нравится, когда я знаю, что она повредит моей карьере, от которой целиком завишу не только я, но и жена с малолетним ребенком, когда она может открыть весьма интимные подробности моего личного я, необязательные к публичному рассмотрению". Вот как бы завтрака. Нателла, а когда вы не все говорите, когда вы себя сдерживаете? И на радио, и в быту, и в политике, какой тормоз включается и когда? Нателла Болтянская: Очень хорошо помню историю с тормозом, когда были заложники в "Норд-Осте". Я прихожу на работу, меня встречает одна из коллег, которая передает вахту эфирную и говорит: "Знаешь, насколько я понимаю, нас слушают не только те, кто в заложниках, но и те, кто держит в заложниках. Будь осторожна". "Будь осторожна" или "будь осторожен" - на мой взгляд, это главный в данной ситуации принцип, с одной стороны. С другой стороны, как некоего диктата, на радиостанции я не сталкивалась с цензурой ни разу. На телевидении, когда я работала, легко и не напряженно. Была очень веселая история, это было насколько лет назад на московском канале. Буквально за час до передачи мы узнаем, у нас в прямом эфире шла программа, что мэр Москвы надумал восстанавливать памятник Дзержинскому. Помните, была такая история. И мой напарник, с которым я вела программу, он взял интервью у Бориса Немцова, который очень резко отозвался об этом. А что касается меня, я не поленилась, я умудрилась за час найти газету "Известия", которая процитировала Юрия Михайловича, это была цитата десятилетней, по-моему, на тот момент давности, как он едет в машине по Москве, ему звонят в машину в августе 91 года и говорят, что памятнику Дзержинского уже накинули на шею веревку, сейчас его стащат. И дальше он пишет: "Я испугался. Но не за Дзержинского, которого считаю кровавым палачом, на совести у него миллионы, а потому что памятник весит 83 тонны". Соответственно, он занервничал. Я эту всю цитату озвучила в кадре. И на следующий день нас как-то с вежливыми извинениями попросили с канала, и меня, и моего напарника. Вот это был тот случай, когда цензура была на нас. А что касается внутренней цензуры: не говори того, чего не знаешь, - наверное, так. Виктор Ерофеев: Кстати говоря, Андрей действительно хорошее очень сообщение, Андрей пишет нам: "Полную правду говорить невозможно просто потому, что человек ее не знает. Иногда он думает, что то, в чем он уверен на сто процентов, - это правда. Люди часто не видят полной картины, склонны к эмоциональным оценкам, ярлыкам и предвзятым мнениям. Всю правду знает только Бог. Поэтому внутренний цензор в хорошем смысле - это признание своего несовершенства, любовь и уважение к Богу и к людям. Не суди. В плохом же - лицемерие, ложь, трусость и так далее". По-моему, достаточно исчерпывающе. Тем не менее, мне кажется, что когда мы входим в зону культуры, то там все начинает играть по-другому. Как-то Владимир Сорокин, известный наш писатель сказал, что для меня текст - это сон. Он мне приснился, я с этим сном должен поделиться. Иногда это сон может быть достаточно скандальный, неприятный. Подсознание работает так, что ты ему не прикажешь. Марат, у вас замечательная галерея, вы много уже сделали и делаете для нашего искусства. Вы цензуруете выставки, вы продумываете результаты вашей деятельности с точки зрения автоцензуры или все на самотек? Марат Гельман: Мы выбрали другой механизм. Как бы цензура - это контроль до выпуска. Соответственно, существует так называемый закон, который наказывает, если ты вдруг нарушил его, то есть после действия. А мы приняли очень простое решение - мы ограничиваем территорию. Мы говорим, что эта территория без цензуры, сюда, допустим, не надо ходить детям, не надо особо впечатлительным. А взрослый человек, сознательный человек, человек, интересующийся искусством, мы достаточно уважаем, чтобы готовить ему культурную пищу без цензуры. Виктор Ерофеев: Не кастрированную пищу. Марат Гельман: Что касается внутренней цензуры, то у меня, пока мы сидели, родилась такая стройная система, их несколько источников цензуры. Первый, назовем это внутренней культурой. Например, если я спорю с каким-то человеком, то я в принципе, хотя и вижу, что он старый и глупый, никогда ему этого не скажу. Виктор Ерофеев: Особенно, потому что он старый. Марат Гельман: То есть это внутренняя культура есть мой цензор. Второй мой цензор - это то, как я хочу выглядеть. Мы же про себя знаем не только хорошее, не только сильные свои черты, но и слабые. Соответственно, в то же время перед своими друзьями, перед девушками мы хотим выглядеть как можно лучше. Мы себя внутренне цензурируем, улучшаем, чтобы выглядеть лучше. Третье - это, безусловно, страх. Я считаю, то, чего у нас нет, но страх является цензором. То есть, что будет, какой будет реакция. И четвертый, о котором писал один из корреспондентов, достаточно подлый - это ответственность. Есть критическая ситуация. Виктор Ерофеев: Человек заболел. Марат Гельман: Я имею в виду наоборот: тебя могут призвать к ответственности, тебя очень легко призвать к ответственности. Например, ты хочешь написать это, но ты знаешь, что там разорится этот банк. Ты говоришь - это же правда. Правда. Но ты знаешь, какие последствия. То есть тебя призывают к ответственности - будь цензором. И почему подлая ситуация? Потому что одно дело - чеченские террористы и там все понятно, а другое дело - ситуация с банком или когда ты честно хочешь сказать, что плохой художник, к примеру. Критик должен сказать, что провальная выставка, к примеру. Соответственно, каким-то образом семейное благосостояние как-то уменьшит. Нателла Болтянская: Марат, можно вам вопрос задать? Какое-то время назад была история в одной из скандинавских стран. Там была выставка, посвященная палестинской террористке. По этому поводу высказало свое резко негативное мнение израильское посольство. Марат Гельман: Послу, который попытался директору музея сказать, что это нельзя, это надо запретить, директор музея сказал, что здесь на территории искусства как бы ваши эти политкорректности не работают. У нас художник, у художника задача не лекарство, а боль. Художник не должен обязательно помочь, его задача - зафиксировать ситуацию. Виктор Ерофеев: Художник - это прививка. Нателла Болтянская: Тогда еще один вопрос. Несколько лет назад еще была жива Лени Рифеншталь, она приезжала в Россию. И я позвонила своему питерскому коллеге и сказала: "Слушай, ты не хочешь у нее взять интервью?". "Никогда", - сказал он мне. Точка. Марат Гельман: Что касается меня лично, я в океанах с ней плавал. Но дело даже не в этом. Когда ситуация с памятниками Ленина, которые надо было ломать, потому что он коммунист и так далее, наша галерея предложила другой проект - переименовать памятники. То есть мы предложили, что все памятники Ленину становятся памятниками актерам, игравшим Ленина в тех или иных фильмах, то есть просто меняем таблички. Я хочу сказать, что ненависть - это не чувство художника. Художник дистанцирован, он всегда должен между собой и жизнью чувствовать дистанцию. Виктор Ерофеев: Марат, давайте послушаем звонки. Юрий Владимирович из Волжского звонит. Юрий Владимирович, у вас есть своя автоцензура? Слушатель: Добрый вечер. По-моему, сейчас не то, что автоцензура, а грандиозная цензура по всей России. Но единственная какая автоцензура, на мой взгляд, исчезла из средств массовой информации, так нравственная цензура, что сейчас показывают. И второе: вы говорите о цензуре, а разве она не усилилась после 4 октября 1993 года? Нателла Болтянская: А в чем вы этого видите? Слушатель: По телевидению разве есть доступ оппозиционным средствам, я имею в виду РТР, ОРТ? Виктор Ерофеев: Но это цензура, а не автоцензура. Юрий Владимирович, вы себе позволяете говорить все, что вы думаете, или себя цензуируете? Слушатель: Нет, мне себя нечего цензурировать. Виктор Ерофеев: Илья, вы представляете достаточно радикальное издательство. Что у вас там с цензурой и автоцензурой? Вообще, что у вас в жизни? Илья Кормильцев: Я тоже думаю, что мы говорим не столько о деятельности организации или общественных институтов, о цензуре в обычном смысле этого слова. Я бы просто хотел сказать, что, как учил нас великий Конфуций: сперва узнай, что значит слово, а потом о нем рассуждай. Мне кажется, как мы начали эту передачу, у нас возникло чересчур расширенное толкование понятия автоцензуры. С моей точки зрения, ни проблемы такта или, например, врачебной этики при разговоре с больным, когда ты знаешь, что он умрет, говоришь или не говоришь или говоришь его родственникам. Проблема тактических операций, когда вы говорили о заложниках на Дубровке, когда ты говоришь и думаешь, что слышат обе стороны информацию, строго говоря, это не относится к области автоцензуры. Автоцензурой, с моей точки зрения, может являться только владение некой общественно значимой информации, необязательно эстетической, любыми мыслями, концепциями, знаниями, которыми ты не делишься с обществом, потому что знаешь, что предоставляя эти знания обществу, нанесет кому-то вред. Только это можно назвать сознательной автоцензурой, все остальные случаи - близкие разговоры с братом или Марат приводил разговор со старым и глупым человеком - это вопросы этики, такта, воспитанности, культуры общения. Марат Гельман: Но все-таки если я про себя матерюсь часто, а в письменной речи не матерюсь, я же себя цензурирую? Я же изымаю эти слова из своей речи. Виктор Ерофеев: И изымаешь кусок из своего образа. Правильно? Илья Кормильцев: С моей точки зрения, это зависит от соображений, с которыми ты это делаешь. Если ты это делаешь для того, чтоб выглядеть лучше или для того, чтобы соответствовать определенным нормам поведения - это не является автоцензурой. Марат Гельман: Мотивация - опасная сфера. Виктор Ерофеев: У нас звонок от Александра из Петербурга. Слушатель: Включил автоцензор выбрать наиболее подходящий вопрос. Все-таки Илье отвечу: "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется". Тютчев. Действительно, включай, не включай, не дано предугадать, тут ничего не поделаешь. По Лотману не получается: культура как система норм и запретов. У меня вопрос, надоело умствование, простой житейский вопрос, свежая реальность. Господин Гордон высказался, отключив автоцензора, по поводу "Эхо Москвы", по поводу дела Ходорковского. Можете прокомментировать, что двигало господином Гордоном, умнейшим человеком - отсутствие цензуры, либо господин Гордон просто устал себя цензурировать? Нателла Болтянская: Вы знаете, во-первых, я хочу сразу обратиться к присутствующему здесь господину Гельману, который сказал блестящую фразу: мотивация - опасная сфера. Я не могу вам сказать, что двигало господином Гордоном просто потому, что просто незнакомы. Оценивать его поступки, мне кажется, что я это уже сделала. Илья Кормильцев: Я думаю, что им двигало то, что его автоцензор: Видите, в чем дело, я немножко не закончил свою мысль, я хотел сказать, что подобная автоцензура предполагает осознанность и того, что ты хочешь сказать, и того, почему это нельзя сказать. Марат Гельман: Здесь нарушение табу. Нарушение табу - это снятие цензуры. А именно нарушение табу в том, что отношения между коллегами через медиа: Мы все же знаем друг про друга столько всего. То есть я имею в виду, что журналисты не являются политическим субъектом. Нателла Болтянская: Каким образом, Марат? У вас получается, что если в соответствующей ситуации звонит мне Виктор и говорит: "Ну ты:", и далее автоцензор включается. Если человек идет на форму открытого письма, то тут можно говорить о включении или отключении автоцензора или я не поняла вас? Марат Гельман: Существует порог. Дело в том, что журналист не является политическим субъектом, а он написал письмо журналисту как политический субъект политическому субъекту. Возможно, Гордон собирается стать политиком, и это является основным мотивом его этого действия. Тогда понятно, он делает жест, а не поступок. Обычно политики должны совершать поступки - снижать налоги, как-то спасать людей. В нашей стране их лишили этой возможности. У нас совершает поступки один только орган, все остальные вынуждены выступать в качестве художников, вынуждены делать жесты. Виктор Ерофеев: Марат сегодня очень красиво говорит. Действительно правильно сказал, потому что художники делают жесты, а другие делают жертвы. Нателла Болтянская: Это, по-моему, не смешно. Виктор Ерофеев: У нас Николай из Смоленской области. Если не ошибаюсь, Николай, вы куда-то далеко пропали и неужели прямо сегодня звоните? Слушатель: Я работаю по субботам и сегодня нашел время позвонить. Автоцензура нужна в трех случаях: если человек много знает, таких мало, они обычно включают свой автоцензор. Во втором случае: не рассказывать нигде и никогда о способах совершения преступления и о способах расследования и поимки преступников. Третий случай, когда автоцензура недопустима - это надо всегда рассказывать о том, что нами правят заурядные люди. Мат в устах политика или журналиста или человека искусства - это признак того, что он ничем на самом не возвышается над толпой. Виктор Ерофеев: Началась лингвистическая война, самая опасная, кстати говоря, для Кавказа. Это же надо, когда в тюрьмах говорили "твою мать", то люди воспринимали это буквально и убивали того человека. Лингвистическая война порой страшнее, чем любая другая, потому что человек обижается, весь народ обижается. Давайте мы вернемся. Издалека нам звонят - из Новосибирска Владимир. Владимир, как у вас с самоцензурой. Слушатель: Перед тем, как включиться в эту передачу, занимался автоцензурой. То есть я сейчас готовлю и надеюсь, что будет в Белоруссии текст о взаимоотношениях русского и белорусского языков на территории Белоруссии. Вычитывал свой текст. Я бы не сказал, что это автоцензура, может вещь из другой оперы, называется "товарный вид". Я очень хорошую школу прошел ученейшего иезуита отца Алексея Стричека, который учил меня писать для конкретных людей, представлять людей, для которых ты пишешь. Марат Гельман: Это цензура читателя. Слушатель: Очень четко представлять. И тут уже, скажем, это самое страшное - самоцензура. Потому что стилек обычный бытовой должен превратиться в стиль. Виктор Ерофеев: Понятно, Владимир. Давайте к мату, тут у нас и мат, и подглядывание, и воризм, и все, что угодно. "Когда дикторы и диктаторы эфира призывают весь мир заглянуть в замочную скважину, - пишет Владимир из Санкт-Петербурга, - на чью-то частную жизнь, я боюсь, что это станет нормой для каждого заглянуть и в мою частную жизнь. Не охватит ли хамский синдром всю планету?". Я хочу сказать, что у нас часто возникает тема мата и в эфире, и вообще в обществе. Дело в том, что мы не понимаем одной вещи - мат многофункционален. Мы всегда выбираем только эту хамскую особенность этого слоя языка. Нателла Болтянская: Цитата была у кого-то из великих, что люди, которые не переносят мата, просто у них очень бедное воображение или наоборот очень короткий путь. Они за каждым сказанным словом сразу представляют себе либо предмет, либо действие. Виктор Ерофеев: Дело в том, что просто действительно в стране, где пьяный мужик может избить свою жену в присутствии детей и при этом ругается матом, возникает картинка, что мат - это бескультурье. Но с другой стороны, Пушкин, Лермонтов, Чехов, Тургенев, Розанов, все они пользовались матом. Это был такой роскошный, шикарный мат и игра с языком на очень высоком уровне. Илья Кормильцев: Я скажу великолепную фразу о многофункциональности, но это касается не только мата, мне кажется, в этом ключ к проблеме. Дело в том, что цензура - это некая общественная функция. Виктор Ерофеев: Петр Иванович Капустин нам написал из Москвы: "Привет всем участникам передачи, Нателле персонально от всей души. Вот уж действительно беда с этим внутренним цензором. Только захочешь правду-матку резануть, как он тут же тебе все резоны начнет поводить, что, мол, благороднее было бы помолчать, а то и сомневается, заставит, не поморщится. Функция, как видите, у него простая - заставить немного подумать, а уж потом говорить". Полезная, надо сказать, функция. Дальше Петр Иванович пишет о том, что "у нас полное раздолье тем ловким "мастерам"-мошенникам, которые умело угадывают все, чего наше Величество народ желает. Вот он, бедный, и остается в итоге голым королем". То есть, выходит дело, авцензура автоцензурой, а дальше начинается выкручивание рук и манипуляция народным и общественным сознанием. Илья Кормильцев: Я все время пытаюсь саму тему сузить и немного раскритиковать широкий к ней подход. Мне все-таки кажется, что само название "автоцензура", видно, есть такая идея, что авоцензура появилась после того, как была цензура просто, вторичное происхождение термина на это указывает. Мне кажется, что когда мы говорим о цензуре, мы можем дискутировать рационально, построить понятийный аппарат, сравнивать, что, почему, можно ограничивать людей, нельзя говорить о свободах. Когда мы говорим об автоцензуре, мы вступаем на очень тонкую территорию, где все действительно многофункционально. Мат, сказанный незнакомому человеку в метро, который входит в дверь, совсем другое, что мат, сказанный другу за бутылкой, сидя за столом и разговаривая о близких темах. То, что может сообщить один политик другому политику в конфиденциальном разговоре может быть нормальным, а то, что он скажет, ляпнет внезапно перед представителями национального меньшинства, которое тут же по этому поводу схватится за ружье - это совсем другая история. Поэтому внутренняя цензура, она всегда очень ситуативна, зависит от воспитания, от ситуации. Ее нельзя прописать. Марат Гелмьан: Когда я говорю, что мы ограничиваем территорию искусства, говорим, что здесь на территории искусства цензуры нет. Имейте в виду - это очень опасно. Ты говоришь: есть территория приватная - еще одна. То есть лучше разделять территории, условно говоря, в эфире не материться - это понятно. Выйдем покурить и можем рассказать анекдот. То есть все-таки существуют различные территории. Я хочу сказать, что мой внутренний цензор, я им доволен до того момента, пока я вдруг обнаруживаю, что не мой цензор. Что когда я вдруг выясняю неожиданно, что я это делаю не потому, что мне это присуще, а потому что я раб привычки или потому, что в меня это внедрили или ответственность. То есть, когда не мой цензор. И мне кажется, говорить имеет смысл именно об этом. Виктор Ерофеев: Вот очень правильно, когда работает стереотип. Княгиня Марья Алексеевн или кто-то другой, стереотип общественного сознания, который говорит тебе - не говори это, потому что так нельзя. И начинаются блокировки, которые в конце концов приводят к глупости. Нателла Болтянская: Хрестоматийный пример. Илья, я не спрашиваю, выпустите ли вы, переиздадите ли вы Баркова, а вот насчет "Майн Кампф" как? Илья Кормильцев: Насчет "Майн Кампф": Виктор Ерофеев: Я думаю, что наши слушатели знают, кто автор "Майн Кампфа". Илья Кормильцев: Я думаю, многие не знают, кто написал четыре Евангелия, а кто "Майн Кампф" написал, знают точно. Я думаю, что я могу сделать, если я буду знать, зачем это я делаю. Нателла Болтянская: Как зачем - чтобы купили. Илья Кормильцев: Что купили, во-первых, "Майн Кампф" купить в нашей стране легко и просто, издавали не раз. Существуют специальные ларьки, которые очень узко направленные, националистическим торгуют, в том числе и на Горбушке всегда были, где можно купить музыку, регалии и все, что соответствует эпохе, в том числе "Майн Кампф". Виктор Ерофеев: Но за этим на Горбушку не ходите, пожалуйста. Илья Кормильцев: Если это будет некий проект общественно значимый, не просто издание, а издание "Майн Кампфа" зачем-то. Так же, как замечательно переиздали, это был замечательный, очень успешный проект, когда переиздало, я не вспомню название этого британского издательства, которое переиздало недавно, буквально лет шесть "Коммунистический манифест" Маркса и Энгельса. Наняло людей, которые соответствующим образом одетые стояли в Сити и выходящим с работы клеркам продавали книжку. Они продали в первый же день несколько тысяч экземпляров, буквально люди хватали как горячие пирожки. Виктор Ерофеев: Он еще не был запачкан практикой. Илья Кормильцев: Это снималось на видеокамеры, транслировалось. Это имела смысл эта акция. Если будет смысл в издании "Майн Кампф". Марат Гельман: Если это будет, кстати, законно. Потому что ведь есть кроме нашего внутреннего цензора, есть еще закон. Нателла Болтянская: Вы оба приводите причины, кроме одной главной - внутри прищемит что-то? Марат Гельман: Я читал "Майн Кампф". Ни в коем случае я бы себя не ограничивал или людей, которых я считаю себе ровней, никогда бы не ограничивал взрослых разумных интеллектуальных людей. Обязательно надо прочитать "Майн Кампф", посмотреть рисунки, которые он делал, знать биографию этого человека. Он часть истории. Илья Кормильцев: Я могу привести пример, более близко касающийся нашей деятельности практически. Мы издавали книгу Александра и Энн Шульгиных, они американцы русского происхождения, которая называется "Фэнетиламины, которые я знал и любил". Это его мемуары. Это очень известный химик-органик, создатель ряда психоактивных веществ, в первую очередь экстази, который известен. Мемуарах в оригинале. Марк Гельман: Фактически Билл Гейтс. Илья Кормильцев: Билл Гейтс в фармакохимии. В отличие от Билла Гейтса, он не так богат и не такой корпоративный человек, он такой пожилой хиппи, назовем так. И книга состояла из двух частей. Первая часть состоит из воспоминаний, как, почему он начал этим заниматься, об его открытиях, как он это делал, что он искал через это. Вторая половина состояла из химических рецептов, из прописей, которые показывают все исследованное им все, причем для не таких любителей, а на уровне хорошего химического реферативного журнала. Я в этом понимаю, сам химик по специальности. То есть нормальная совершенно научная литература вторая половина книги. Вот мы эту вторую половину книги сняли, мы сделали только первую половину, издали, хотя имели право издать в полном объеме. Почему? Напоминает ваш рассказ по поводу свержения памятника Дзержинскому. Вовсе не потому, что мы боялись столкновения с соответствующими государственными инстанциями, с комитетом по контролю за оборотом наркотических средств, с законом, который запрещает распространение информации о синтезе веществ, которые попадают в список наркотических. Потому, что просто я сам был молодым химиком, я знаю миллионы любопытных ручонок, которые пытаются сделать эти очень опасные технологии, связанные с опасными веществами. Виктор Ерофеев: Нина Александровна пишет нам: "Когда я была молодая, мы с таким удовольствием слушали Радио Свобода, так хорошо говорили, такие были голоса. А сейчас есть возможность слушать, но слушать это невозможно. Мат, насмешки, оскорбления, безобразия:". Нателла Болтянская: Это мы еще не разошлись. Виктор Ерофеев: Нина Александровна, наверное, когда вы были молодой, вы на Радио Свобода слушали информацию, получали ту информацию, которая по политическим соображениям цензурировалась, не проходила в Советском Союзе. А сейчас, особенно в нашей передаче "Энциклопедия русской души" мы стараемся поговорить не только о сознании, но и о подсознании русской души. А это значит включает и мат, насмешки, оскорбления как составляющую часть, неотъемлемую часть. Кстати говоря, и безобразия, хорошая формула - безобразия. У нас в стране и в душе очень много безобразия. Леонид Владимирович из Москвы, наконец мы вас слушаем. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел коротко высказаться по вопросу автоцензуры. Прежде всего, не могу себе отказать в удовольствие воспользоваться случаем и сказать Марату, что он мужественно занимает позицию в сфере искусства. Я сам не далек от искусства. Виктор Ерофеев: Марат поднимает большой палец вверх, приветствует вас. Слушатель: Спасибо. Это не комплимент - это констатация факта. Считаю также, что передача "Энциклопедия русской души" очень важная передача, поскольку речь идет о душе. И теперь конкретно: много раз звучало слово "жизнь". Жизнь есть социальная, и жизнь есть духовная, поскольку речь о душе. Так вот, мы констатируем, что эти две жизни, если мы философски обозначим, очень часто, в большинстве не совпадают. Так вот, если говорить о том, что можно сказать, что человек позволяет себе сказать и что он позволить по ряду причин социальных не может, то тут следует сказать, что все знают, что существует совесть. А вот что это такое, человек может узнать только в результате совершенного поступка. Виктор Ерофеев: Спасибо за напоминание о совести. Давайте я тоже сегодня что-нибудь скажу. Почему я взял эту тему - автоцензура? Потому что мы здесь, люди, живущие в России, люди очень полярные. Мы когда прибегаем к автоцензуре, то это становится запретом свободы, когда мы убегаем от автоцензуры, то это становится безобразием и вольницей. Мы никак не можем найти эту золотую середину, и здесь сегодня на передаче ее ищем. Мне кажется, что наши гости, все наши гости высказали соображения, как раз зовущие нас к этой золотой середине, за что я очень вам, дорогие друзья, благодарен. Потому что сказать о том, что давайте отменим всю автоцензуру, отменим политкорректность. Марат Гельман: Я хочу сказать, что художнику она реально мешает. Нателла Болтянская: Я бы поддержала Марата и задала бы вам, Виктор, вопрос. Когда вы писали книгу "Хороший Сталин", у вас не было никаких моментов, что может быть лучше этот эпизод убрать, скажем, в интернатовской бане с вашей классной руководительницей? Виктор Ерофеев: Вы знаете, хороший вопрос, потому что тут та самая территория искусства, когда что-то уберешь, а потом ты поймешь, что надо убирать и это, и это. И вообще, когда пишешь, есть такое ощущение что что-то пишешь ты, а что-то пишется за тебя и именно тобою. Только в том смысле, что ты набираешь какую-то энергию, и эта энергия затем присоединяется к какой-то другой энергии. И вот тут если ты собьешь, если тут начнешь с собой играть и валять дурака, то ничего не получится. В "Хорошем Сталине" действительно есть вещи, которые шокировали разных людей, и в том числе моих родителей. И это понятно. Марат Гельман: Само название шокировало. Виктор Ерофеев: И само название шокировало, безусловно. Хотя, к сожалению, мы живем в такой стране: Иностранцы мне часто говорят: почему вы назвали так провокационно "Хороший Сталин"? Она вышла на 20 языках. Я говорю: дай бог дожить до того дня, когда в России это название для всех будет звучать провокационно. Дмитрий из Москвы, давайте мы вас тоже послушаем. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Хотел задать вопрос главному редактору издательства "Ультракультура". В этом издательстве была выпущена в свое время книга, автор Дмитрий Нестеров "Скины. Русь пробуждается". Эта книга действительно очень талантливо написана, и непонятно, то ли он стороне скинхедов, то ли одобряет, то ли еще как-то понимать. Просто хотелось бы об этой книге узнать более подробно. Как раз тоже есть вопрос для цензуры, для самоцензуры. Виктор Ерофеев: Спасибо за очень конкретный и важный вопрос. Илья Кормильцев: Да, это действительно очень интересная книга. Во-первых, она дает высказаться изнутри в плане репортажа, собственно говоря, человеку из этой политической субкультуры. У нас о них пишут, а они не пишут. На самом деле достаточно талантливый писатель оказался Нестеров для того, чтобы не превратить свой документ в голимую агитку, хотя и это у него местами есть, и показать на самом деле, откуда все берется. То есть это документ значительно более поучителен, тонок, чем любая попытка написать со стороны постороннему исследователю об этом. Поэтому, когда мы думали о том, если говорить о внутреннем цензоре, какой вред этой книги, допустим, неокрепшим умам? Скинхедов прибавиться? Они не из чтения книг берутся. И как раз Нестеров это прекрасно показывает, откуда они берутся - из жизни наших спальных районов, из нашего социума, из отношений, к сожалению, из некоторых статей "Энциклопедии русской души", которые сами по себе скользки. Русская ксенофобия сама по себе имеет серьезную историю. Они берутся всяко не из книг. И как к этому ни относись, положительно или отрицательно, если ты крайнеправый, если ты не крайнеправый, книга, она в любом случае, понимаете, есть штамп и есть жизнь. И если смотрим на жизнь через штамп, мы, безусловно, чего-то не видим всегда, за мы то, на что смотрим, против. Давайте увидим, как оно есть. У меня даже не было ни секунды колебаний, что это нужно, что уникальный документ, к тому же еще и талантливый. Если бы он был бездарный, может быть сработал на это. Виктор Ерофеев: С этим ясно. Есть разный уровень автоцензуры и цензуры. Я помню, в советские времена мне человек из ЦК, поскольку я из "красной буржуазии", человек из ЦК мне говорил о том, что "Фантомас" - это вредный фильм, потому что дети в провинции насмотрелись "Фантомаса" и бьют стекла. Вообще его надо запретить. Есть разные уровни опасности культуры. Мы должны согласиться с тем, что культура опасна для глупый людей. Нателла Болтянская: Была документальная истории, мне ее рассказал режиссер Борис Голубовский. Он когда принял в свое время ТЮЗ, то у них "Три мушкетера" шли. Помните, когда забаррикадировавшиеся мушкетеры вытаскивают бутылочку из подвала? Выяснилось, что дети, школьники, подростки, мерзавцы, Борис Гаврилович сказал еще не такие слова, между прочим, они в ближайшем винном магазине вытаскивали бутылки, дальше прошу серьезно: выливали коньяк на снег: Марат Гельман: А бутылки сдавали. Виктор Ерофеев: У нас давно на проводе Михаил из Новосибирска. Михаил, ваши соображения? Слушатель: Добрые вечер, милая, очаровательная Нателла, добрый вечер, уважаемые господа. Никем не было подмечено, что вся наша жизнь повседневная, обыденная жизнь каждого отдельного индивидуума состоит из автоцензуры. Представьте, если мы будем говорить все, что мы о визави думаем и вообще говорить правду, абсолютную правду людям, и каждый будет это делать. Тогда, уважаемые, человеческая цивилизация просто перестанет существовать. Нателла Болтянская: На эту тему же давно изобретен рецепт: Ваше величество, я человек прямой, я скажу прямо - вы великий король. Илья Кормильцев: А я бы к этому добавил, что самое страшное, когда мы начнем говорить всем подряд не то, что правду, а мы будем говорить то, что мы считаем таковой. Вот с этого все беды и начинаются. А по поводу глупого человека я хотел добавить к тому, что было блистательно сказано, что для глупого человека не только культура, для него все что угодно опасно. Марат Гельман: Я хочу сказать, что я как человек из вас из всех больше всего страдающий, в смысле, от которого требуют постоянных ограничений, я хочу сказать, что все-таки, когда тебя пытаются вразумить, то апеллируют к детям. Это касается и телевидения, и так далее. Потому что наука ведь тоже опасна, но наука все-таки для взрослых. А искусство смотрят. И вообще, еще раз говорю, что если мы вдруг изобрели способы ограничивать себя от глупых людей, от мракобесов: Виктор Ерофеев: Сколько бы нас осталось, интересно? Марат Гельман: Я думаю, что тогда вообще никакой цензуры не нужно было бы. Потому что взрослый умный человек не нуждается в том, чтобы мы его ограничивали. Он, увидев фильм о войне, не возьмет в руки автомат. Виктор Ерофеев: Тут Марат абсолютно правильно говорит. Потому что есть люди, которые считают, что показали фильм о насилии, тут же все будут насильничать. А есть люди, которые говорят ровно наоборот: показали и произошло вытеснение, сублимация, и люди как раз не насильничают. Я думаю, что второе - это умные люди. Звонит Виктор из Москвы. Виктор, здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Я хочу высказать соображения такие, подтвердить ту мысль, что не всю правду-матку можно говорить. Есть такая правда, которую надо осознать, гасить в себе, громоотводом делать. Исходя из общего принципа - не добавляй в этот мир зла. Есть такие вещи, когда люди говорят плохо и так далее, вроде правду говорят. Но зачем она нужна? Ее надо погасить в себе. Это первое соображение. А второе: иногда возникает проблема, не всегда отдаем отчет в том, что говорим правду или ложь. Иногда то, что мы поем с чужого голоса, это осознание приходит задним числом, а может вообще к человеку не придти. То есть, когда есть это осознание - это одно. То есть мы владеем оружием, сами можем включить или нет. Виктор Ерофеев: Марат немножко об этом говорил, что мы поем с чужого голоса. И еще раз хочу вернуться к тому, что если мы призываем к автоцензуре, то мы теряем свою свободу, а если мы, наоборот, отталкиваемся и говорим, что нам она не нужна, то мы становимся опасными. Именно это я ищу в нашей передаче "Энциклопедия русской души" - золотой середины. И это очень плохо внедряется в наши мозги. Марат Гельман: Я хотел сказать еще, что не всякий раз, когда я принимаю решение, говорить, не говорить все-таки цензура - это технология. Например, не говорю такие-то слова - это автомат. Я включаю и оно у меня навсегда - это установка. Виктор Ерофеев: Когда в московское такси садится мужчина, они с ним матом разговаривают, а садится женщина, они с ней не говорят матом. Марат Гельман: В советское время у отца - слово "мясо" не употреблять. Зачем людям, если нет в магазинах мяса, зачем им напоминать? Я имею в виду, что цензура технологична. Виктор Ерофеев: Но раз в неделю можно употреблять. Мария Александровна звонит нам из Москвы. Мария Александровна, здравствуйте. Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я очень старый человек, но когда я была молодая, когда я была ребенком, я понятия не имела, я этих слов матерных не знала вообще, их тогда не писали на заборах в таком количестве, на станах и так далее. И я так привыкла жить. И мне хватает русского языка, чтобы разговаривать без мата. И почему вы так возвеличиваете? Почему вы пропагандируете это, я никак не могу понять. Виктор Ерофеев: Наверное, все-таки Мария Александровна не современница Пушкина, где на заборах не писали. Нателла Болтянская: 20 век был оснащен всеми расписанными заборами. Виктор Ерофеев: Особенно после Серебряного века, а уж когда в революцию мат стал народной стихией, страшной стихией. Марат Гельман: Мне кажется, важно понять, что речь идет о границе языка допустимого. Илья Кормильцев: Просто самый первый пример ограничений - это ограничения на ненормативную лексику. Марат Гельман: И весь пласт, которым она пользуется в своей жизни, он не вызывает дискуссии. А здесь мы говорим. Нателла Болтянская: А потом, вы знаете, это ханжество, друзья мои. Если мы обсуждаем на полном серьезе мат, то надо разговаривать соответственно. А уж коль скоро мы с вами ведем себя прилично, то, мне кажется, что значение этой темы преувеличено. Я не права? Виктор Ерофеев: Я думаю, да. С другой стороны, можно эвфемизмами обсуждать проблему мата. Я не думаю, что если мы начнем говорить о порнографии, то принесем все картинки. Илья Кормильцев: Вы знаете, я хочу сказать, что использование мата и когда срывы самоцензуры происходят, бывают очень смешные ситуации, совершенно непредсказуемые, когда мат работает не так, как ожидали в тех ситуациях, когда автоцензор советует не говорить так, а ты сказал, и ты выигрываешь благодаря этому. Очень короткая история. Пришли мы рано утром с другом в Третьяковскую галерею в состоянии не совсем адекватном, в 8 часов нам захотелось посмотреть картины. Иностранцы покупали билеты. У иностранцев билеты по-другому стоят в галерею. И случайно продали их гиду-переводчице, россиянке тоже билет за дорогую цену, и она начала ругаться с бабушкой примерно возраста, как звонившая нам Мария Александровна, которая вряд ли в быту употребляет мат и говорит: "Дайте мне обратно мои деньги". Они долго препирались, деньги ей отдали. Следующими были мы. Пожилая бабушка с фиолетовыми волосами выкрашенными, очень интеллигентная сотрудница галереи Третьяковской, подняла на нас глаза, посмотрела и сказала: "Иностранцы?". И мой друг внезапно, тоже очень интеллигентный питерский человек сказал: "Да какие мы:. иностранцы?". И внезапно эта бабушка засмеялась и сказала: "Вижу, что свои". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
