Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-07-04]
Лицом к лицуВладимир РыжковВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Наш гость - Владимир Рыжков, депутат Государственной Думы России. Вопросы ему будут задавать журналисты Валерий Выжутович, обозреватель газеты "Московские новости", и независимый журналист Алексей Шведов. Я думаю, что Владимира Рыжкова представлять специально не надо. Владимир четырежды депутат Государственной Думы России от Алтайского края, а верхом его карьеры было назначение вице-премьером правительства России (по-моему, на два дня), от которого господин Рыжков отказался. Так это было? Владимир Рыжков: Да. Михаил Соколов: Ну что ж, давайте начнем с думских дел. Поскольку сейчас нечто вроде перерыва в работе российского парламента, ожидается, что будет рассмотрен так называемый социальный пакет, 30 июля - второе чтение. Вот как проходит этот перерыв?
Владимир Рыжков: Пакет огромный, пакет необъятный, он мне напоминает океан, и в этом океане мы - депутаты вместе с правительством - вылавливаем странных рыб. Вот сегодня обнаружилось, что в этом пакете есть поправки в закон "О железнодорожных войсках", который отменен два года назад. То есть закон "О железнодорожных войсках" два года назад отменен, а в пакет внесены изменения в этот закон - это просто маленький пример того, как "лепился" этот пакет. Его, видимо, составляло огромное количество никак не связанных между собой людей, каждый из чиновников в него вписывал что-то свое, люди порой не знали, что какие-то законы уже изменены или перестали действовать. И вот, представьте, сейчас нам предстоит в оставшиеся две недели разобраться в положении инвалидов, охранников системы ГУИН, пожарников, спасателей в центре и на местах, врачей, учителей, преподавателей ПТУ, студентов ПТУ, малоимущих студентов ПТУ, бесплатных студентов техникумов, платных студентов техникумов... На самом деле этот пакет затрагивает 100 миллионов человек в нашей стране, и сверхзадача этого пакета, внесенного правительством, - это навести порядок. Как бы лозунг этого пакета - навести порядок. Михаил Соколов: А вы против? Владимир Рыжков: Нет, я "за", но порядок наводится довольно своеобразно, в том числе те совершенно очевидные вещи, которые там были в статусе очень многих категорий людей, просто исчезают. Например, дактилоскопия, вокруг которой такой нюанс выявился, что раньше начальство думало, руководство страны, что все граждане должны проходить дактилоскопию (кто не знает, это отпечатки пальцев сдавать) и регистрироваться, а теперь решили дактилоскопию отменить, но тоже чисто по-русски - для всех, в том числе и для пожарных, которым это просто необходимо. Потому что если пожарный попадает в экстремальную ситуацию, его везут в "скорой помощи", и чтобы быстро идентифицировать человека, как раз это необходимо. И таких там тысячи, десятки тысяч мелочей, странностей, нелепых ошибок, как с железнодорожными войсками. Поэтому сейчас, в сущности, все комитеты Госдумы работают, хотя объявлен перерыв, депутаты готовят поправки. Вот сегодня как раз собиралась группа независимых депутатов, в которой я состою, и мы подписали порядка 150 поправок. Мы сегодня работали несколько часов и успели предложить свои поправки по милиционерам, по прокурорам, по работникам судов. Мы подали 30 поправок по образованию, мы подали поправки по малому бизнесу и так далее. Так что идет огромная работа. По моим оценкам, будет подано не менее тысячи поправок от депутатов к этому пакету, и второе чтение может занять даже не один день, на самом деле. Потому что - еще раз повторю - закон настолько гигантский и необъятный, что затрагивает практически всех присутствующих и отсутствующих, и работа над ним идет фактически круглосуточно. Валерий Выжутович: Вот я сразу хотел бы уточнить. Вы сказали, что готовится более тысячи поправок. Если можно, в двух словах, в каком направлении идет доработка этого законопроекта? Потому что он вызвал резко негативную реакцию в обществе. Владимир Рыжков: Очень трудно это объяснить в двух словах, но я постараюсь. Первая большая тема, которую мы обсуждаем с правительством, - это так называемые льготники. Часть из них, как известно, будет получать компенсации вместо льгот из федерального бюджета, но две трети льготников передаются на усмотрение регионов - это ветераны труда все, это труженики тыла, то есть те, кто работал в годы войну в тылу, и жертвы политических репрессий. Вот на сегодняшний день по предложению депутатов - и правительство вроде бы согласилось - жертв политических репрессий (это 1 миллион 100 тысяч человек) все-таки возьмем на свое попечение федеральный бюджет, что совершенно правильно. Потому что, в конце концов, не Тамбов же репрессировал, не Иркутск репрессировал, а репрессировала центральная власть, центральная машина репрессивная, поэтому это правильно. Вот эта одна из тем. Вторая тема - детские пособия. Детские пособия в стране всегда платятся одинаковые, то есть по всей стране ребенок до 16 лет получает одинаковое пособие. Оно ничтожно, 70 рублей, тем не менее, оно платится из федерального бюджета. По этой реформе предлагается передать детские пособия в регионы. Мы предложили оставить это на федеральном бюджете, и правительство вроде бы склоняется к тому, чтобы с этим согласиться. Дальше там идет огромное количество споров, в частности, по образованию. Например, правительство предлагает разграничить образование между тремя уровнями: часть высших учебных заведений оставить на федеральном бюджете, техникумы и ПТУ передать на региональные бюджеты, а школы и детские садики передать на местные бюджеты. При этом правительство предлагает в этом пакете отказаться от единой системы заработных плат. То есть подход такой: в федеральных образовательных учреждениях будет одна зарплата, в техникуме и ПТУ - в зависимости от богатства региона. То есть в Тыве могут получать преподаватели за одну и ту же нагрузку и работу в 5-7 раз меньше, чем в Москве, потому что Москва сможет заплатить, а Тывы не сможет. Соответственно, воспитатели детских садов тоже будут в одном регионе получать тысячу рублей, а в другом - 10 тысяч рублей. Нам это кажется совершенно невозможным, потому что человек не виноват в том, что он родился и вырос в Тыве. Почему мы не даем ему тот же уровень доходов за одинаковую квалификацию и одинаковую нагрузку, что и в более богатом регионе? Или тогда мы должны давать достаточно денег в тывинский бюджет, чтобы он мог это дело оплачивать, но мы этого не делаем. Поэтому, Валерий, главный спор сейчас идет о том, какой объем социальных гарантий мы все-таки оставим за государством, в какой степени мы сможем защитить эти гарантии в регионах. И здесь, конечно, правительство максимально хочет от всякого груза избавиться, максимально разрушить всю эту систему единых зарплат, пенсий, стипендий, социальных выплат и так далее и пустить регионы в свободное плавание. С моей точки зрения (я, кстати, и Дмитрию Николаевичу Козаку об этом говорил года назад, когда принимался закон о разграничении), это будет катастрофа. Потому что уже и так население богатых регионов быстро растет, а население бедных регионов быстро сокращается. Вот за последние 10 лет население Москвы выросло на 2 миллиона. В сущности, если мы пойдем путем, предлагаемым правительством, то Россия превратится через 10 лет в Мексику, где половина населения будет жить в Москве и окрестностях, а вся остальная страна будет представлять из себя пустыню с некоторыми очагами вокруг нефтяных и газовых скважин и металлургических заводов. Поэтому если мы хотим сохранить страну, сохранить более-менее равномерную заселенность нашей страны, то мы должны сохранить какой-то разумный минимум гарантий вне зависимости от того, в Москве ты живешь, в Барнауле, в Чите или в Тыве. Михаил Соколов: Или дать налоговые источники. Владимир Рыжков: Или дать источники доходов, либо дать прямую поддержку из федерального бюджета, чтобы люди могли там просто существовать. Поэтому это грандиозная реформа, которая, еще раз повторю, затрагивает каждого гражданина страны вне зависимости от того, работает он в бюджетной сфере или работает он в частном секторе. Например, мне кажется, что вам интересна будет судьба Севера, так как вы пишите, в том числе, и об этих темах. Вот отменяются, например, в этом пакете северные коэффициенты. Михаил Соколов: Все отменяются? Владимир Рыжков: Все отменяются, причем и для бюджетников, и для частного сектора. То есть опять-таки на усмотрение, скажем, Архангельской области, а сможет она заплатить северные или не сможет - это вопрос ее бюджета. Но разве это допустимая вещь? У нас и так - я видел эти данные - население северных регионов и дальневосточных регионов быстро сократилось за минувшие 10-15 лет. Этими реформами мы еще больший импульс дадим к тому, что люди панически бежали с Севера, бежали с Дальнего Востока, чтобы эти области (особенно дальневосточная) обезлюдели. При этом рядом - гигантский Китай... В общем, мне кажется, что эти реформы очень опасные, с очень большим разрушительным потенциалом, и вот у нас, в сущности, у депутатов, остается две недели, чтобы что-то успеть поправить. Алексей Шведов: Я только что вернулся, две недели тому назад, из поездки: Москва - Вологда - Тотьма - Котлас - Соль-Вычегорск - и обратно. Это была поездка на русский Север. Конечно, даже не приходилось людей спрашивать. Если говорить о политике, то это единственная и главная тема, которая интересует всех. И если говорить о тех, с кем я разговаривал, они просто не понимают, что происходит. Они не понимают, зачем это делается, они не понимают, почему это делается, и тем более они не понимают, что они в результате получат. Я не думаю, что сейчас имеет смысл отвечать на этот вопрос, вопрос в другом - а что случилось? Вот вы назвали это грандиозной реформой, а почему такая спешка, почему это должно быть закончено в считанные часы, минуты? Что произошло? Владимир Рыжков: Ну, здесь, Алексей, есть содержательная сторона и есть формальная сторона. Начну с формальной стороны. Формальная сторона заключается в том, что три года назад президент создал комиссию во главе с Дмитрием Козаком, которая должна была разграничить полномочия между центром, регионами и местным самоуправлением. Эта комиссия выдала на-гора два закона, все специалисты знают их под номерами 95 и 131. 95-ый разграничивает полномочия между Москвой и регионами, а 131-ый - между регионами и городками, поселками, районами и так далее, это закон "О местном самоуправлении". Так вот, 95-ый закон вступает в силу через полгода, с 1 января 2005 года, и для того чтобы этот 95-ый закон не вступил в противоречие с огромным количеством других законов - об образовании, о милиции, о здравоохранении, о пожарной службе, о внутренних войсках и так далее - эти законы (а их около 200) нужно привести в соответствие за оставшиеся полгода. Поэтому формально у нас есть такой дид-лайн - 1 января будущего года. Мы должны 35 законов отменить, а в 150 внести поправки, для того чтобы успеть к 1 января, чтобы эта реформа заработала. Это формальная сторона дела, почему нас так торопят. Да, еще формальная сторона дела связана с тем, что правительство 25 августа по Бюджетному кодексу, должно внести в Думу бюджет на будущий год, проект бюджета. Бюджет на будущий год уже должен быть рассчитан и написан в соответствии с реформой Козака. То есть в нем уже должны быть предусмотрены те полномочия, которые оставляет за собой Москва, те полномочия, которые передаются провинциям, и те полномочия, которые передаются местному самоуправлению. Поэтому нам деваться некуда - либо мы должны 95-ый закон отменять, либо переносить его на более поздние сроки, либо мы должны, если мы его оставляем в силе, все это принять сейчас. Это формальная сторона. А о содержательной стороне коротко скажу. Дело в том, что все 90-е годы шла речь о том, что льготников много, что денег на них не хватает. В законе лекарства записаны бесплатные, а реально их люди не получают. Бесплатный проезд на общественном транспорте привел к тому, что в большинстве русских городов общественный транспорт, муниципальный, просто исчез, его не на что содержать, поэтому его заменил коммерческий транспорт. Все это правильно, но, как часто бывает в России, благое дело превращается в свою противоположность в силу просто того, что, решая одну задачу, заодно ведомство пытается решить кучу остальных задач. Поэтому под разговоры о ликвидации излишних льгот решили заодно заняться и милиционерами, и военнослужащими, и судьями, и прокурорами, и студентами, и ПТУ, и техникумами, и детскими пособиями, всем на свете. Например, решили отменить право получить машину-инвалидку для инвалидов. Почему - невозможно понять. Кто решил, почему решил - пойди разберись. Заодно выясняется, что больные-хроники - две трети из них вообще в список не попали, и завтра им нужно 200 долларов в месяц тратить на лекарства, а им ничего не предусмотрено, - они просто умрут. И чиновники говорят: "Да, слушайте, мы берем грех на душу, потому что люди начнут умирать". То есть они это понимают, но, тем не менее, как Виктор Степанович Черномырдин однажды сказал, "мы с президентом этого не хотим, мы это и делаем" - ровно такая ситуация. То есть теперь, когда этот гигантский монстр в 420 страниц сбит под одно название в виде одного закона, а сроки поджимаю. 2-3 августа мы должны выдать его в Совет Федерации, 8 августа будет Совет Федерации - он должен одобрить, ему деваться некуда. А 19-го будет правительство, которое утвердит бюджет на 2005 год, а 25-го это будет внесено в Государственную Думу. Вот это то, что называется "модель реформ по-русски": сами себя загнали в цейтнот, сами себя поставили в абсолютно невыносимые, дурацкие условия, и теперь преодолеваем трудности, пытаемся судьбу 100 миллионов человек решить в течение трех недель - все это на бегу, летом, вместо парламентских каникул, в панике, в суете, в полной неразберихе. Вот что сейчас происходит в Госдуме и в правительстве. Михаил Соколов: Алексей, у вас дополнение какое-то? Алексей Шведов: У меня просто коротенький вопрос из того, что было только что рассказано. Разве не проще перенести срок ввода в действие закона? Владимир Рыжков: Ровно это и предлагалось. Когда президент Владимир Путин, по-моему, пару недель назад проводил заседание президиума Госсовета, там выступал с докладом по этому пакету волгоградский губернатор Николай Максюта, и, собственно говоря, он выразил общее мнение регионов и сказал: "Давайте мы на год перенесем и запустим эту реформу по 95-му закону не с 1 января 2005 года, а с 1 января 2006 года". Тогда у нас был бы год на то, чтобы этот 400-страничный документ действительно тщательно проанализировать, убрать оттуда все очевидные ляпы и глупости, которых там, поверьте мне (я профессионально этим занимаюсь), сотни и тысячи, которые ни в какие ворота не лезут. Я некоторые из них уже приводил в качестве примера. Тем не менее, у нас воля железная у государства, и коль решено, что с 1 января 2005 года, - значит, так тому и быть. Поэтому я не сомневаюсь в том, что, с одной стороны, мы какие-то вещи успеем поправить, но наверняка процентов 70 этих глупостей мы просто не успеем физически и технически увидеть и исправить. И тогда придется это все по живому, по людям, по крови править в виде огромного количества поправок в следующем, 2005 году. Валерий Выжутович: Давайте поговорим об итогах прошедшего политического сезона. Вы сказали, что Дума уходит на каникулы, и это как раз знаменует окончание политического сезона. Журналисты жалуются, что стало скучно писать о политике, потому что все абсолютно предсказуемо, и реальной политической жизни в России нет. Можете ли вы обнаружить в этом прошедшем политическом сезоне нечто такое, что не поддавалось бы прогнозированию и оказалось неожиданным? Владимир Рыжков: Я не думаю, что политика стала более скучной, просто меняется качество нашей политики. Она, может быть, перемещается из стен парламента за кремлевские стены за ограду Белого дома, но происходит достаточно много интересных и важных вещей. Вот одну из них мы уже начали обсуждать - это тот грандиозный социальный пакет, та грандиозная социальная революция (или контрреволюция), которую сейчас затевает правительство при поддержке думского большинства. Я лично думаю, что это очень интересный сюжет, и журналистам стоит продолжать за ним внимательно наблюдать, потому что он во многом определит то, что будет происходить и осенью при обсуждении бюджета, и в ближайшие годы. Во-вторых, мне кажется, что уходящий сезон ознаменовался сенсационными думскими выборами. И огромный триумф "Единой России", как и колоссальный провал либералов - это, мне кажется, тоже довольно значимое событие, которое во многом влияет на нашу жизнь. В-третьих, мне кажется, мы видим сенсационное разрушение вообще многопартийности в России. Посмотрите, ведь руины и справа, руины и слева. Собственно говоря, и сама "Единая Россия" - это такая сияющая руина, потому что за ее стенами, внутри этой руины нет ничего, никакого содержания. Крах многопартийной системы в стране - это тоже сенсация сезона. Кто бы мог подумать, что парламентские выборы, которые обычно являются триумфом многопартийности, окажутся смертным днем, смертным часом для нашей многопартийности? Мне кажется, что драматические события продолжают происходить в области средств массовой информации. Это удивительная история, когда, казалось бы, уже лежит труп, но его продолжают душить, душить, душить... То есть, казалось бы, уже и душить-то нечего... Валерий Выжутович: Вы имеете в виду НТВ? Владимир Рыжков: НТВ, безусловно. То есть то, что произошло с Савиком Шустером под смехотворным объяснением, что это была малорейтинговая программа, притом что это была самая рейтинговая программа среди политических в стране... Михаил Соколов: Теперь есть другое объяснение, Владимир Александрович. Владимир Рыжков: Какое? Михаил Соколов: Владимир Кулистиков сказал, что это стало площадкой для маргинальных политиков, которые там обижали хороших политиков, которых любит народ. Валерий Выжутович: Для людей, потерпевших поражение в политике и в бизнесе. Владимир Рыжков: Ну, это мне напоминает записку, которую распространила служба безопасности Госдумы недавно, на днях, где было написано буквально следующее, что в силу того, что граждане стали проявлять нездоровый интерес к законам, принимаемым Думой, служба безопасности предпримет дополнительные меры по охране зданий Госдумы. То есть будут введены дополнительные блокпосты, укрепляющая пленка на окна, весь периметр зданий будет просматриваться, а пропускной режим будет ужесточен. Поэтому ситуация со СМИ, как мне кажется, развивается драматически, развивается черным образом. И мне кажется, это тоже какая-то сенсация в каком-то смысле политического сезона. Ситуация с парламентом, ситуация со СМИ, разрушение многопартийной системы, вот эта грандиозная социальная контрреволюция (или контрреформа), которая сейчас происходит, - как вы видите, политика вполне даже интересна, много происходит событий. Я думаю, что и осень будет очень интересная, потому что все, что будет происходить в Думе вокруг бюджета, тема отмены отсрочек в армию (потому что нашим генералам вдруг стало ясно, что призывников маловато, поэтому надо забирать всех), начавшийся процесс ликвидации вузов (после слов президента о том, что у нас тут студентов много развелось, кому это надо...), - все это очень важно. То есть давайте следить за ситуацией с высшим образованием, с отсрочками, как будет развиваться бюджетный процесс в Государственной Думе. Я думаю, что политика не умерла, просто, может быть, нам нужно понять, - и политикам, и журналистам - нужно просто увидеть, что нужны более тонкие инструменты зрения, чем раньше. Потому что если раньше все это было откровенно в Думе, все видно, напоказ, то теперь, может быть, требуется более тонкий и серьезный анализ. Михаил Соколов: Владимир Александрович, а как там у вас, в Алтайском крае, юморист управляет? Тоже была сенсация ведь. Владимир Рыжков: Да, победа Михаила Евдокимова была сенсацией. Я был на противоположной стороне на тех выборах, я поддерживал открыто и до последнего дня проигравшего - бывшего губернатора Александра Сурикова. Я предполагал и говорил, что новая команда будет не готова к управлению краем, и пока, к сожалению, мои прогнозы сбываются. С огромным отставанием идет подготовка к зиме, и есть реальный риск, что десятки городов и районов замерзнут по приморскому сценарию. Практически нет денег у администрации на уборку, хотя растет хороший урожай хлеба в этом году на Алтае. Кадровая чехарда, отсутствие программы. Наличие в администрации людей с криминальным прошлым. Практически полностью команда завезена из других регионов страны, то есть не знают Алтайского края. И я этот список могут продолжать. Поэтому пока у меня довольно негативные оценки того, что происходит в моем крае под руководством нового губернатора. Михаил Соколов: Я бы хотел продолжить разговор о прессе. Владимир Александрович, если говорить о той ситуации, которая произошла с НТВ, вам не кажется, что следующим будет, наверное, Интернет и газетная пресса? Потому что, с одной стороны, известно выражение нашего лидера, что "эти газеты никто не читает", а с другой стороны, альтернатива в виде 10-15 процентов населения, если она будет активной, она тоже начнет раздражать власть. Или власть оставит это поле без контроля даже в ситуации, когда социальная напряженность в связи с этим пакетом законопроектов, будет нарастать? Владимир Рыжков: Я не Нострадамус, я не мог заниматься прогнозами, будет закрыта "Новая газета", или будут ли неприятности у "Коммерсанта" очередные, или будет ли принят закон о совершенствовании государственного контроля над всемирной сетью Интернет. По крайней мере, я вижу одно, что эти обсуждения становятся все более частыми, и неприятности у журналистов тоже становятся все более частыми, к сожалению, в том числе и у печатных изданий. Так что вполне возможно, что следующим рубежом будут газеты, что следующим рубежом будет Интернет. Президент только обмолвился 16 мая, выступая перед депутатами в Кремле и членами Совета Федерации, что у нас третий сектор, неправительственные организации, "едят с чужой руки", - как тут же начались неприятности у "Открытой России", тут же начались неприятности у Федерации Интернет-образования. Это совершенно безобидные в политическом смысле и исключительно полезные для страны организации, которые за 5 лет подготовят бесплатно 250 тысяч российских учителей в глубинке, в провинции современным информационным технологиям. И это лучшие из тех образовательных проектов, которые, по крайней мере, мне известны. У меня Федерация Интернет-образования работает в Барнауле с апреля 2001 года - восторженные отклики учителей, учителя рвутся попасть второй раз. Их за 10 дней с полного нуля знаний доводят до способности создать свой сайт в Интернете и дают великолепные, качественные знания, бесплатно причем, организуют им там питание, культурную программу и так далее. Но даже такие проекты, безусловно полезные для общества и для государства, подвергаются сегодня атакам правоохранительных органов только потому, что эти деньги шли от компании "Юкос". Так что вполне возможно, что атакованы будут и печатные СМИ. Весьма вероятно, что по китайской модели будет атакован Интернет, то есть будет введена попытка цензурирования и контроля всемирной сети. Так что я ничего не исключаю. Михаил Соколов: Я просто обратил внимание нашего гостя Алексея Шведова, что люди в провинции не понимают, что происходит не только с этим законом, но вообще с так называемыми реформами сейчас. А мне кажется, что это просто как раз результат вот этой самой информационной политики или информационной безопасности по Эрнсту, Кулистикову и Добродееву. Владимир Рыжков: Безусловно, потому что людям показывают только восторженные отклики о том, какие это замечательные реформы, как народ истосковался по ним, как он их долго ждал, какое от этого произойдет всеобщее счастье для всех. А любая содержательная дискуссия из телевизионных передач уже исключена. Михаил Соколов: Ну, маргиналы же дискутируют... Владимир Рыжков: Естественно, когда люди выходят и начинают говорить j каких-то фактах, то это и есть маргинальное поведение. Надо просто хвалить все действия начальства и никогда не испытывать сомнений. В результате люди совершенно одурачены, они не понимают, что происходит. На самом деле, если мы не исправим наиболее вопиющие ошибки этой реформы, то уже с 1 января 2005 года люди испытают на себе все "прелести" этой реформы - ветераны, инвалиды, работники образования и так далее. Валерий Выжутович: Владимир, вы помянули компанию "Юкос". Мне кажется, если мы говорим об итогах прошедшего политического сезона, нам этой темы не избежать никак. Президент недавно принял в Кремле известных бизнесменов, пошли разговоры о том, что якобы возобновляется диалог власти и бизнеса. Возобновляется-то возобновляется, но что это за диалог, если мы наблюдаем разгром "Юкоса" параллельно, если такой известный и крупный предприниматель Каха Бендукидзе ищет себе пристанище в Грузии? Как вам представляется дальнейший так называемый диалог власти с бизнесом, вообще отношения власти с бизнесом? Владимир Рыжков: Мне кажется, никакого диалога нет, есть просто вызов на инструктаж. Вот за последние 5 лет было три таких вызова на инструктаж. Первый раз - когда бизнесмены были приглашены в Кремль к Путину, когда он только стал президентом, им была дана инструкция: занимайтесь бизнесом и не лезьте в политику. Те, кто этого не понял, двое оказались за границей - Гусинский и Березовский, при этом Гусинский потерял свой бизнес в России, Березовский тоже потерял большую часть своего бизнеса в России. А Ходорковский, который не понял, он сейчас в "Матросской тишине" ожидает приговора и тюремного срока. Второй раз было приказано увеличить налоговые отчисления, в результате чего налоговая нагрузка увеличилась где-то вдвое на крупный бизнес. А последний раз была дана инструкция, что бизнес должен быть более социально ответственным - это означает, что, видимо, нагрузка на крупный, прежде всего, бизнес еще больше возрастет. Каков результат этой политики? Он противоречив. С одной стороны, безусловно, доходы казны увеличились, и за последние 5 лет бюджет России вырос в 4 раза - если в 1999 году бюджет России был 25 миллиардов долларов, то в 2005 году он будет 100 миллиардов долларов. Михаил Соколов: Но это комплексно, это не только из-за этого. Владимир Рыжков: Это комплексно, да, это и экономический рост, это сверхвысокие цены на нефть и газ, металлы, но в том числе и рост налоговой нагрузки на предприятия. Это как бы светлая сторона медали. Негативная сторона медали заключается в том, что в России после ареста Ходорковского возобновился и является устойчивым отток капитала. В этом году за первые 5 месяцев из России ушло 5,5 миллиардов долларов, крупнейшие компании страны не увеличивают свои прямые инвестиции, они их заморозили на одном уровне, в том числе в добычу нефти, газа и так далее. То есть это говорит о том, что бизнес платит, бизнес боится, бизнес выводит капитал, и бизнес не хочет инвестировать. Потому что никто не верит, что государство может дать какие-то гарантии собственности, контрактов и так далее. Поэтому, если сопоставить баланс "плюсов" и "минусов", чего больше дало дело "Юкоса", я лично убежден, что больше "минусов". Это видно и по фондовому рынку (вот уже полгода прошло, а он никак не может достичь показателей начала этого года), и отток капитала идет, и общий страх, которым поражен бизнес. И потом Ходорковский, в сущности, прав. Вот он выступал на суде на днях и сказал о том, что "Юкос" платил больше, чем "Газпром", и при этом "Юкос" оказался должен государству 3 миллиарда долларов. Так не бывает. Михаил Соколов: Сколько должен "Газпром"? - вот вопрос. Владимир Рыжков: Вот об этом и речь. Или "ЛУКойл", или "Сургутнефтегаз", или другие нефтяные компании. Очевидно, что это просто избирательные репрессии государства против одной компании. Ну, такого быть не может, чтобы все работали в одинаковых условиях, при одних законах, при этом добыча "Юкоса" и "ЛУКойла" примерно одинакова, выручка примерно одинакова, но одна компания не должна ничего, а другая должна 100 миллионов рублей. Так бывает только в цирке и в России, и в этом смысле дело "Юкоса" просто показывает, что это абсолютный правовой беспредел, это выборочная расправа над конкретным бизнесменом и его компанией. И в конечном итоге, я думаю, дело кончится тем, что от Ходорковского и его компаньонов компания перейдет в другие частные руки, но частные руки, гораздо более приятные для главы государства, чем Михаил Ходорковский. Алексей Шведов: Владимир Александрович, вы мне простите мою настырность, когда вы говорили о том, как продвигают пакет этих социальных реформ, вы сказали, что у государства воля железная. Вот вы не могли бы уточнить, чья это в данном случае железная воля? Ведь все это ставит первый раз под сомнение репутацию самого президента Путина. Сейчас, когда нет, собственно говоря, демократии, ликвидирован институт свободной прессы, вся ответственность находится на нем, он у нас царь и Бог. Чья же это лично такая железная воля? Владимир Рыжков: Это личная воля Путина, это личное его решение. И если вы хоть в какой-то степени следили за развитием событий, то реформа была, собственно говоря, анонсирована лично президентом на известной встрече в Кремле, в которой принимали участие Фрадков, Жуков, Зурабов и Кудрин. И президент сказал тогда, что это нужное, своевременное и правильное решение, и его надо реализовать уже в этом году. Так что это его личное решение. Я могу сказать, что делает Путин. Это крайне правая реформа, пиночетовская, назарбаевская, китайского типа. Причем идеологи этой реформы, которые сидят в Минфине, в Минэкономики, в правительстве, они в кулуарных разговорах прямо приводят в пример Казахстан, они говорят: "Посмотрите у Назарбаева - там же нет у него льгот по ЖКХ, нет у него никаких льгот, все платят за электричество, за воду, за свет, за тепло, за лифт, за мусор по полной программе, все платят за обучение в вузах и так далее". Михаил Соколов: Эмиграция, правда, приличная... Владимир Рыжков: Низкие налоги там, и в итоге, видите, Казахстане же лучше нас развивается. Когда Путин говорит, что для него главное - это темпы экономического роста, он не лукавит. Для него главное - темпы экономического роста, и он убежден, что, для того чтобы темпы экономического роста были высокими, нужно максимально отменить социальные обязательства государства перед гражданами и, соответственно, резко снизить налоги. Вот мы еще не поговорили о том, что идет ведь и налоговая революция. У нас есть такой единый социальный налог, который платят все предприятия, который уменьшается с 36 до 24 процентов, и это влечет за собой то, что первый три дня больничного листа сегодня оплачивает Соцстрах, профсоюзы, а будут оплачивать работодатели, если у них будут на это желание и деньги - это вопрос открытый. Летний отдых детей по всей стране, любимые нами пионерские лагеря, сегодня оплачивает Соцстрах, с будущего года, с 1 января, на это деньги исчезают, то есть их просто нет в фонде Соцстраха в силу того, что он сокращается. 80 процентов зарплаты сегодня врачи получают из Фонда медицинского страхования, а с 1 января 2005 года эти деньги улетучиваются, потому что Фонд медстрахования сокращается в силу снижения ЕСН. Возраст до 1967 года - вот я попал туда, я год был в накопительной системе, а теперь в силу того, что доходы Пенсионного фонда будут резко снижены, меня выбросили из накопительной системы, я попадаю в обычную "совковую" пенсионную систему, какая была и раньше. То есть государство прямым текстом это говорит (не маргинальные политики), сам президент Путин говорит, что "я - ваш президент, избранный вами, - максимально снижаю и разрушаю гарантии, которые у вас были, во имя экономического роста". Но проблема, Алексей, заключается в том, что экономический рост приносит премию не всем. Последние четыре года показали, что разрыв между 10 процентами самых богатых россиян и 10 процентами самых бедных россиян в условиях непрерывного экономического роста, который есть в России, не сокращается, а растет. Так называемый "индекс Джини", которым оценивается степень социального расслоения, в России увеличивается, то есть ситуация усугубляется. Растет разрыв между Москвой и провинцией, растет разрыв между областными городами и провинциальными городами, растет разрыв между европейской частью страны и азиатской частью страны. Растет разрыв в доходах и уровне жизни между обитателями элитных домов и кварталов и не элитных, между элитными школами и не элитными школами. То есть происходит африканизация России или латиноамериканизация России. Понимаете, в чем парадокс, темпы экономического роста могут быть огромными, но при этом социальная ситуация в стране может ухудшаться. Михаил Соколов: 30-е годы - пожалуйста. Владимир Рыжков: Да. Происходит социальная сегрегация страны. То есть вырисовываются элитные слои населения - это бюрократия, это бизнес, это силовики и обслуживающий персонал, это нефтяники и газовики, металлурги, то есть отрасли, которые преуспевают. И 80 процентов - это такое гетто нищее, которое не имеет никаких перспектив, потому что для них недоступно качественное образование, которое остается только в элитных школах, недоступно качественное здравоохранение, которое остается только в платных элитных больницах, для которого недоступен отдых, потому что у них нет и не будет денег поехать в Крым или на какие-то престижные курорты. Вот та модель, которая нам сегодня предлагается. И здесь, Михаил, нет никакого социализма, здесь речь идет о модели, которую мы выбираем. Или это модель крайне правая, радикальная - скажем так, пиночетовская, назарбаевская, латиноамериканская, казахстанская, китайская. Либо это европейская модель, где доходы - в том числе, между центром и регионами, между богатыми и бедными - перераспределяются более справедливо, но перераспределяются не на то, чтобы пропить, проесть и потратить, а на то, чтобы был равный доступ к школе, к вузу, к больнице, к отдыху, к информации, к Интернету и так далее. Вот второй подход, который мне лично ближе, он сегодня смят, брошен в корзину для бумаг. И вот этот пакет, о котором мы говорили в начале, это первая доктрина: выплывай, как можешь, спасайся, как можешь, хочешь жить - умей вертеться. Это относится и к каждому конкретному человеку, и к регионам, к городам: научитесь вертеться - слава вам, не научитесь - ну что ж, пацаны, так получилось... Вот, в сущности, концепция этих реформ. Михаил Соколов: Владимир Александрович, элитный слой - это все-таки бюрократия. Дума только что приняла новый закон "О госслужбе", если я не ошибаюсь, и там натуральные льготы, по-моему, сохраняются, вплоть до выдачи квартир, да? Владимир Рыжков: Это удивительно. Вот если бы меня спросили, как я могу двумя фразами описать сущность путинской России, я бы привел этот пример: одновременно Дума принимает этот гигантский проект социальных реформ, и в эти же дни буквально она принимает в третьем чтении закон "О гражданской госслужбе", где за чиновниками сохраняются спецбольницы, спецполиклиники, спецпенсия (70 процентов от денежного довольствия), сохраняется 9 видов денежных поощрений и выплат, в частности - плата за чин, плата за должность, плата за выслугу, плата за срочность, плата за сложность, плата за секретность, отпускные, за особые заслуги... Михаил Соколов: За язык, наверное... Владимир Рыжков: Да за все на свете. Одновременно сейчас принимается новый Жилищный кодекс, граждане лишаются права на бесплатное жилье в собственность, и только малоимущие смогут жить в социальном жилье по найму. А чиновникам в законе... Кстати, впервые в российской истории, ни при Петре, ни при Николае, ни при Брежневе, ни при Сталине такого не было, впервые при Путине, - это вообще "триумф русской демократии", вершина эволюции! - впервые записано, что каждый чиновник за безупречную службу имеет право получить бюджетную ссуду на приобретение жилья в собственность. Граждане лишаются права на жилье в собственность, а чиновники - впервые, еще раз подчеркиваю, в истории России! - в путинской России получают такое право. Вот это вопиющая картина! Это означает, что мы строим страну, где правит всевластная бюрократия, никому не подконтрольная, с опорой на силовиков, то есть на никому не подконтрольные спецслужбы, милицию, прокуратуру и так далее, а все остальные граждане лишаются всяческих даже минимальных социальных гарантий и пускаются в свободное плавание. Валерий Выжутович: Вы могли бы сделать прогноз, как это все отразится на восприятии Путина обществом? Только что опубликованы данные Аналитического центра Юрия Левады, где сказано, что на 14 процентов рейтинг Путина упал. Владимир Рыжков: Сам Левада подчеркивает, что рейтинг упал с 86 до 71. Согласитесь, 71 - это цифра, о которой какой-нибудь Буш или Блэр может только мечтать. Так что это просто статистическая погрешность, связанная с тем, что недавно были выборы, когда он вышел на пик популярности, а сейчас популярность вернулась в прежнее состояние. Так что здесь ничего такого серьезного для Путина, для его рейтинга не происходит. Я просто не вижу сегодня возможностей для того, чтобы общество задумалось и осознало происходящее. Откуда вообще в Гороховце узнают, что происходит? Ну откуда?! Первый канал трубит с утра до вечера, что все замечательно. Второй канал трубит, что не просто все замечательно, а все великолепно. Третий канал в Гороховце не смотрят. Четвертый канал сейчас Владимир Кулистиков, который до этого вел информационную политику на РТР, вычистит так, что это будет та же рыба, что и на втором канале, - она и выглядеть будет так же, и пахнуть будет так же. Поэтому откуда жители Гороховца узнают, откуда свалились на них несчастья? В нужный момент президент скажет, что виноват Зурабов, или Кудрин, или еще какой-то чиновник, и с позором и треском его выгонит, дав при этом другую, не менее хлебную должность. Михаил Соколов: И скажет, что было головокружение от успехов. Владимир Рыжков: Да, было головокружение от успехов и особенно перегибы на местах. Я вас уверяю, что главной жертвой этих реформ в политическом смысле падут губернаторы в будущем году. Потому что именно с них президент, строго хмуря брови, будет спрашивать: "А что это у вас в Тамбовской области, понимаете ли, детские пособия такие маленькие?" И кто из них попробует рот раскрыть, когда вспомнит, что сейчас на жену Аяцкова заведено уголовное дело, а Черепкова взорвали гранатой, заковали в гипсовый ошейник его шею и сняли с выборов? Кто из них хоть слово скажет? Поэтому, Валерий, к сожалению, в условиях авторитаризма, в которые сейчас вползла Россия так вот незаметно за последние 5 лет, общество - я имею в виду общество в массовом смысле, я не беру здесь образованный слой или людей с высокими доходами, у кого есть доступ к Интернету и к качественным изданиям, - массовый наш гражданин не имеет никаких возможностей вообще понять, что в стране происходит. Он по-прежнему верит, - и опросы Левады это показывают - что у нас добрый "царь", что у нас плохое, злобное правительство, которое за его спиной творит неправду и несправедливость, чинит всякие утеснения народу. В этих условиях просто Путин всегда найдет выход, и Ельцин этим пользовался постоянно: находил всегда стрелочника, снимал с треском с работы - и народ радовался. И этот номер проходил неизменно на протяжении последних 500 лет нашей истории. Поэтому я не вижу, к сожалению, пока никаких предпосылок к тому, чтобы общество всерьез изменило свое отношение к власти, всерьез изменило свое отношение к взаимоотношениям своим с властью. Боюсь, что мы на этой "пыхтящей телеге" или машине протюркаем до 2007-2008 года, нам предъявят преемника, наше общество дружно за него проголосует... и все так и будет продолжаться. Алексей Шведов: Вы сказали, Владимир Александрович, что общество не изменится, что нет возможности у людей получать информацию, все ограничено. Но даже при этих ограниченных возможностях есть Радио Свобода, есть Эхо Москвы. Но я не слышу ни Гайдара, ни Хакамады, я вообще не слышу никого. Хотя, казалось бы, это в обычной житейской логике, когда власть первый раз на социальном поле испытывает проблемы, первые серьезные сложности. И вы много говорили в свое время о формировании, о необходимости формирования новой партии. Так где же все? Происходит ли что-нибудь? Владимир Рыжков: Во-первых, я думаю, Гайдар приветствует эти реформы, это вполне в духе его представлений о правильном и неправильном. Насколько я знаю, в СПС большая часть членов партии как раз радуется и говорит, что, да, давно пора. У "Яблока", насколько я понимаю, другая позиция, но просто им сейчас труднее, они не в парламенте, и у них нет прямого доступа к политическому процессу. Понимаете, выйти и абстрактно говорить, что реформы плохие, трудно. Лучше, когда ты в материале и можешь оппонировать с фактами и с примерами на руках. Что касается в целом "Эхо Москвы", "Свободы", - какова аудитория? Я не хочу обижать "Свободу", но я думаю, что аудитория несопоставима ни с ОРТ, ни с РТР, ни с НТВ. Поэтому есть пока еще очаги свободной дискуссии, есть еще места, где эти вещи можно прямо и открыто говорить, но аудитория их ничтожна. Алексей Шведов: Да дело, мне кажется, не в аудитории. Где же люди-то сами? Есть ответственный класс - это политики. Что, их больше не стало, они уехали? Что происходит, на ваш взгляд? Владимир Рыжков: Подавляющее большинство тех людей, которые управляют страной, руководствуется известным принципом, который сформулировал один сановник еще в 20-е годы XIX века: "Меня не интересует мнение народа, меня интересует мнение царя". Подавляющее большинство депутатов Государственной Думы, членов Совета Федерации, губернаторов, мэров говорят в кулуарах: "Старик, слушай, как ты прав! Что же такое творится?", а потом выходят на телекамеру или подходят к пульту для голосования и голосуют вопреки своим убеждениям. Скорее всего, у них и нет убеждений, а просто они голосуют так, как это велит начальство. А те немногие, кто в меньшинстве пытаются сопротивляться, им очень трудно это делать, потому что попробуйте сейчас, если вы действующий политик, найдите деньги. После трех инструктажей в Кремле и после дела "Юкоса" попробуйте сейчас найти деньги на оппозиционную деятельность в России. Попробуйте сейчас пойти на выборы, когда вас "самый независимый в мире" суд, как Черепкова, может в любой момент снять за что угодно, даже за то, чего вы не делали. Попробуйте сейчас достучаться до избирателя в Гороховце, если он смотрит только ОРТ и РТР, а там, кроме новостей и "Аншлага", ничего нет. Вы задаете философский вопрос - как изменить Россию? Над ним думали не последние люди, и Достоевский думал, и Толстой думал... Комитет-2008 делает две вещи. Первое, мы хотим сделать общий список либералов, демократов на следующие выборы, и надеемся, что у нас будет шанс, что все-таки мы сможем найти те 7 процентов людей, которые за нас проголосуют. Мы надеемся даже, что и без денег, и без телевидения нам это удастся, и это главная наша задача. И второе, что должен сделать Комитет-2008, - это все-таки предложить России, обществу другой образ страны, другую стратегию развития. Потому что если мы действительно решили стать Чили со своим Пиночетом, то мы должны понимать, что это путь в никуда. Путь, по которому мы сегодня идем под руководством действующего президента, - это путь оттока капитала, оттока мозгов, тотальной коррупции, отсутствия правосудия, отъема собственности, криминальных разборок, убийств журналистов и так далее. То есть Россия в таком виде не будет конкурентоспособна. Да, пока ветер дует в паруса. Пока у власти Буш- младший, цены на нефть будут высокими, мир будет нестабилен и так далее. Но рано или поздно это кончится, и тогда вся эта "потемкинская деревня" рухнет. Меня недавно рассказали замечательную историю, как Герман Греф на каком-то саммите в Санкт-Петербурге, в Константиновском дворце, который был отремонтирован в рамках Концепции социальной ответственности бизнеса (это означает, что на его ремонт с бизнеса сняли - добровольно, естественно, - 360 миллионов долларов), так он там облокотился на одну малахитовую колонну, к нему подошел какой-то сотрудник Константиновского дворца и сказал: "Герман Оскарович, вы, пожалуйста, на эту колонну не облокачивайтесь". - "Почему?" - "Вы понимаете, она только разрисована малахитом, а вообще-то, она сыпется, и внутри она картонная..." Наверняка, по отчетам это прошло как 100-процентный, монолитный малахит стоимостью несколько миллионов долларов, из которого сделана эта колонна. Вот путинская Россия - это Константиновский дворец. То есть со стороны это здание выглядит великолепно, оно полно малахитом, золочеными дверями, хрустальными люстрами. Но лучше не прислоняться к колоннам, потому что все это, на самом деле, нарисованные муляжи, а внутри - картон и труха. И в этом смысле, как мне кажется, у этой модели совершенно нет никакого будущего. Беда лишь в том, что политический класс заражен приспособленчеством и конформизмом, а народ просто не понимает, что происходит. Михаил Соколов: Спасибо. И я попрошу Алексея Шведова и Валерия Выжутовича подвести итог нашего разговора. Валерий Выжутович: Мне показалась важной та часть разговора, и в сущности это было лейтмотивом разговора, об отношениях власти и общества, о том, что общество фактически... Вот кажется, будто бы общество дало карт-бланш на эти реформы, но общество фактически не понимает, что происходит - вот эта мысль, мне кажется, была главной. Алексей Шведов: Я уже не первый раз слышу и вижу перед собой одного из потенциальных политических больших и серьезных лидеров. Жалко, что я не услышал, с кем и когда он сможет начать действовать более активно. Михаил Соколов: Мне кажется весьма интересной та эволюция, которую проделал Владимир Рыжков от идеологии консервативной, которую он защищал, будучи в рядах партии "Наш дом - Россия", к нынешним своим взглядам - в общем, социал-демократическим. Запрос на подобные взгляды и на подобную политику в нынешней России есть. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
