Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-11-04]
Лицом к лицуШмуэль КеслерВедущий Владимир Бабурин Владимир Бабурин: Сегодня у нас в гостях генеральный директор Московского отделения Американского Еврейского объединенного Комитета по распределениям "Джойнт" Шмуэль Кесcлер. Вопросы ему будут задавать журналисты Еси Тавор, радио "Голос Израиля" и Марк Смирнов, приложение к "Независимой газете" "НГ-Религиb". В начале программы у нас, по традиции, знакомство слушателей с биографией нашего гостя. Я сегодня решил чуть-чуть от этой традиции отойи и познакомить не с биографией господина Кесcлера, а с краткой историей "Джойнта". Американский Еврейский объединенный распределительный комитет, более известный как "Джойнт", был основан осенью 1914 года, когда Генри Маргента(?), тогдашний посол Соединенных Штатов в Турции, направил телеграмму Луису Маршаллу и Якобу Шифу(?) с просьбой прислать 50 тысяч долларов для спасения от голода евреев Палестины (Палестина находилась тогда под турецким господством). 27 ноября 1914 года две благотворительные организации - Американский Благотворительный комитет поддержки и Ортодоксальный Центральный комитет поддержки - создали Объединенный распределительный комитет американских фондов для оказания помощи евреям, пострадавшим во время войны. Здесь я делаю большой перерыв, почти в 20 лет. К 1934 году работа Агро Джойнта - это уже события в Советском Союзе, как вы понимаете - завершилась советской индустриализацией и приданием равных прав ранее угнетенным классам населения. От 60 до 70 тысяч евреев были переселены из так называемой черты оседлости. И в 1938 году Джойнт был вынужден покинуть Советский Союз, тем более что к тому времени многие поселенцы уже оставили колонию. Большинство оставшихся, кстати, были уничтожены нацистами в 1941-42 годах. Дальше - начало 50-х годов, "дело врачей". "Джойнт" иначе как шпионской организацией не называли, а фигурантов этого дела называли агентами, и если бы Сталин не умер, он, пожалуй, сделал то, что не успел сделать Гитлер, и решил бы еврейский вопрос вполне по гитлеровскому рецепту, а может быть, даже и более радикально. Дальше - годы 70-е. "Джойнт" оказывал большую помощь и поддержку огромному количеству переселяющихся евреев во время эмиграции советских евреев в 70-х годах. "Джойнт" обеспечил советских евреев-эмигрантов службами поддержки в Вене, в Риме, кровом и пищей. Основатели "Джойнта" первоначально рассматривали его как временный институт для обеспечения крайне нуждающихся евреев, однако история внесла существенные изменения эту деятельность, и "Джойнт" и по сей день является одной из первостепенных организаций в сфере международной взаимопомощи и жизненно важным звеном деятельности в Израиле и еще более чем в 30 странах мира. Господин Кесслер, вы хотите что-нибудь добавить? Шмуэль Кеслер: Ну, хотя бы то, что больше чем в 60 странах "Джойнт" продолжает работать по сегодняшний день. Марк Смирнов: Сегодня, когда деятельность еврейских организаций, не только общественных, но и религиозных, в России, в странах СНГ совершенно легальна и свободна, насколько мощно, насколько полновесно осуществляет свою деятельность "Джойнт" в деле поддержки, собственно говоря, не только еврейской как бы социальной жизни, помощи, в конце концов, обездоленным семьям, инвалидам и прочее, но и насаждает ли, помогает развивать еврейскую культуру, помогает ли российским евреям оставаться евреями в плане религиозном? Шмуэль Кесслер: На самом деле "Джойнт" не различает евреев по их религиозным направлениям - ортодоксальное, консервативное, реформисты, то что называется прогрессивные евреи или просто нерелигиозные евреи. Для "Джойнта" любой еврей заслуживает помощи, это во-первых. Во-вторых, по идеологии "Джойнт" должен оказать помощь и покинуть то место, где он работает. Для того, чтобы это произошло, необходимо, чтобы ту работу, которую "Джойнт" ведет, кто-то другой продолжал. Естественным продолжателем работы, в особенности связанной с традициями, но и с материальной, финансовой, социальной помощью, естественным наследником такой работы становится община. К сожалению, еврейские общины в России либо перестали существовать, либо были очень слабы к окончанию советского периода, и вот этот процесс возрождения еврейских общин и является какой-то дополнительной деятельностью, куда входит и культура, и искусство, и все прочее, с тем чтобы община могла стать самостоятельной единицей, которая может помочь и нуждающимся, и продолжать развивать культуру, науку и все что можно. Марк Смирнов: Господин Кесслер, вы сказали, что вы не различаете евреев по их ортодоксальности, по их религиозности. Но понятно, что в сегодняшней России очень много смешанных семей, трудно даже иногда понять, еврей ли тот или иной человек. И у меня есть несколько более широкий вопрос: помогаете ли вы вообще-то и не евреям как благотворительная организация? Шмуэль Кесслер: Спасибо за вопрос. Да, помогаем. Самый последний пример, который я могу сейчас привести, - это наша помощь в Беслане. Марк Смирнов: Каковы мотивы такой широкой социальной помощи, включая евреев, не евреев, всех, чувствующих необходимость, беду? Что как бы является идеологией или мотивацией такого поступка со стороны вашей организации? Шмуэль Кесслер: Идеологией является то, что евреи живут в рассеянии, в нееврейской среде. Они должны, естественно, быть частью того общества, в котором они находятся, частью того государства, в котором они живут. И они не могут и не должны превращаться в некоторое закрытое гетто. Поскольку мы являемся моделью некого поведения, это то, что мы показываем и еврейским общинам, как необходимо себя вести во внееврейской среде. Еси Тавор: Мне бы хотелось вернуться на 50 лет назад, может быть, даже больше чуть-чуть и попросить немножко осветить для наших радиослушателей те вопросы, которые, возможно, по сегодняшний день остаются для них за некими закрытыми дверями. Дело в том, что, начиная где-то с середины 40-х годов, и, конечно, пиком был 1952 год, "Джойнт" был назван агентом космополитизма, самой космополитической организацией, агентом сионизма, американским прихвостнем и так далее, и тому подобное. По сегодняшний день в сознании некоторых людей укоренилось, что это агент империализма. Во-первых, господин Кесслер, хотелось бы услышать более красочные, если можно так сказать, подробности того, как к этому пришли, к таким определениям, и по каким причинам? А во-вторых, что вы делаете, чтобы в сознании простого человека, человека, который не связан с еврейской политикой или вообще с политикой благотворительности, образ "Джойнта", имидж "Джойнта" несколько изменился в лучшую сторону? Шмуэль Кесслер: Что касается более красочного описания, то я предпочитаю назвать несколько фактов, которые говорят сами за себя. Агро Джойнт создавал колхозы. Трудно себе представить колхоз некой капиталистической системой при прихвостнем американского капитализма. С другой стороны, Агра Джойнт создавал школы, детские сады. Владимир Бабурин: А колхозы создавались в том, советском понимании или это все-таки было похоже на современные киббуци израильские? Шмуэль Кесслер: Оно было больше похоже все-таки на колхозы. Еси Тавор: С председателем, со всеми атрибутами коллективного советского хозяйства? Шмуэль Кесслер: Со всеми атрибутами колхоза. Еси Тавор: Мне довелось видеть фильмы, и это действительно так. Но мне бы хотелось перейти ко второй части этого вопроса. И когда я говорю о красочности, это и о трагедии, когда в середине 40-х годов действительно коренным образом изменилось отношение. Ведь до середины войны Иосиф Виссарионович заигрывал даже с "Джойнтом", а вот в какой-то определенный момент это заигрывание прекратилось, более того, он стал "антисоветской организацией", и до 1952 года так было. Шмуэль Кесслер: Нет, он был "антисоветской организацией" до 1989 года. В 1989 году, точнее, уже в 1990 году "Джойнт" вернулся в Россию по приглашению президента России. Еси Тавор: Да, но весь тот период, когда он превращался в "агента империализма", - из-за чего это произошло, каким образом? Какова фактология 50-х годов? Шмуэль Кесслер: К сожалению, я не знаю точного ответа на этот вопрос. Я думаю, что ответ на этот вопрос находится в том архиве, который мы еще по сегодняшний день не видели. Но я думаю, я могу догадываться, но не хотел бы излагать догадки. Еси Тавор: Почему же? Можно, в конце концов, излагать и догадки - почему. Это была, по-моему, единственная организация, которая ментально была связана с Израилем. Шмуэль Кесслер: Да, она была ментально связана с Израилем, и она, кроме всего прочего, была явно еврейской организацией. Я думаю, что оба эти фактора имели значение. Еси Тавор: Что вы делаете сейчас, чтобы изменить облик или образ "Джойнта" в сознании простого российского гражданина? Шмуэль Кесслер: К сожалению, мы почти ничего или очень мало делаем. Идеология "Джойнта" - у нее есть свои истоки в еврейской традиции - это помогать и как можно меньше об этом говорить. Наверное, нужно было бы, на мой взгляд, нужно говорить гораздо больше о том, что делается, и тогда то, что делается, факты говорят сами о себе. Но, к сожалению, этого не происходит. Единственное, что мы сделали, - это отпраздновали 90-летие работы "Джойнта" в России. Это, наверное, прозвучало, но я хочу обратить внимание, что "Джойнт" создан в 1914 году для помощи евреям в Палестине, но уже в том же 1914 году "Джойнт" начал работать в России, и уже с 1915 года был представитель "Джойнта" в России. И в период Первой мировой войны, Гражданской войны, и далее, и далее, и даже в самые тяжелые годы "Джойнт" не прекращал свою работу в России. Вот празднуя, даже не празднуя, а отмечая свое 90-летие в России, "Джойнт" сделал, в общем-то, одно событие - выставку в Музее фотографии, где документально, фотографиями и подлинниками писем рассказывается о многолетней, тяжелей скрупулезной работе, которую "Джойнт" делал. Это, пожалуй, единственное, что "Джойнт" сделал, чтобы рассказать о своей работе и подчеркнуть, что работа - это то, что для нас важно, результаты важны для нас в качестве организации. Владимир Бабурин: То, что вы сказали, что вы помогаете евреям вне зависимости от того, до какой степени они религиозны, пожалуй, подтверждает тот факт, что вы вручали подарок лауреату Нобелевской премии господину Гинзбургу. Господин Гинзбург, как известно, атеист, и по этим понятиям он, в общем, как-то и евреем считаться не может. Но разве только в России, потому что все-таки единственная страна, где еврей - это национальность, это Россия, бывший Советский Союз. А в мире еврей - это все-таки в первую очередь не национальность, а вероисповедание. Насколько я знаю, вы вручили ему, продемонстрировав всем, красиво упакованную коробку и сказали, что здесь находится подарок Гинзбургу - шофар, который прибыл из Израиля. Вы объяснили, что шофар - это один из способов общения с Богом; евреи разговаривают с Богом напрямую, и он наделяет их особыми способностями, чем пример - гениальность самого Гинзбурга. Все знают, что Гинзбург - атеист и в синагогу не ходит, а теперь с помощью шофара он может общаться с Богом напрямую. Что вам Виталий Лазаревич на это ответил? Шмуэль Кесслер: По-моему, он ничего не ответил. Он просто взял подарок, посмотрел мне в глаза и не знал даже, как к этому отнестись. Я думаю, что на каком-то этапе (я имею в виду возраст) люди так или иначе задумываются о Творце и о том, каковы наши связи с Творцом. Да, это известный факт, что нобелевский лауреат Гинзбург атеист. Это известный факт, что России и, может быть, Израиль - это две страны, где евреями являются не только люди, которые исповедуют иудаизм, но и люди, которые родились от еврейской матери, а в России - даже и от еврейского отца. Смысл того, что было происходило с господином Гинзбургом: в его глазах было выражение некого недоумения, растерянности и в то же время какой-то уверенности в своей правоте. Я думаю, что, хотя он об этом вслух никогда не говорил, наверное, и он не раз задумывался о том, есть ли Творец. И ему, как физику, с этим трудно согласиться, но как человеку, наверное, трудно отрицать его существование. Владимир Бабурин: Он говорил об очень важных вещах на этой встрече, и - тема, которую совсем обойти не удастся, как бы мы этого ни хотели, - общественности он говорил о ситуации на Ближнем Востоке. Господин Гинзбург сказал: "Мое мнение состоит в том, что нужно и можно иметь два совершенно изолированных государства - Израиль и Палестину". И тут же он оговорился, что "допускать в обозримом будущем такую возможность или делать вид, что они ее допускают, могут только совершенно безмозглые банкроты, добившиеся в свое время пресловутых соглашений в Осло; поэтому убежден в невозможности в настоящее время подлинно дружественного сосуществования Израиля и государства Палестина". Как вы полагаете, почему физик Гинзбург вдруг заговорил об этом? И как вы относитесь к его столь жесткой оценке двух ныне уже покойных нобелевской лауреатов Премии мира за те самые соглашения в Осло? Шмуэль Кесслер: Трудный вопрос. И мне бы очень хотелось на него не отвечать, поскольку это не имеет отношения к деятельности "Джойнта". И тем более, я не специалист по Гинзбургу, и говорить о том, что он имел в виду и почему именно это было высказано именно в этой ситуации, мне очень трудно. Я, если вы хотите, могу высказать некое предположение. Опять же, как вы правильно отметили, в России человек еврей не потому, что он исповедует иудаизм, а потому что он еврей по национальности. Видимо, исторически так сложилось, что евреи всегда чувствовали себя в Советском Союзе не людьми первой, высшей категории. Именно поэтому появилось какое-то особое чувство к государству Израиль, к тому государству, где естественно евреи являются людьми первой категории. Это нередкое явление у евреев, приехавших из России в Израиль, когда желание иметь свое государство сильнее самых базовых желаний. Иметь свое государство для многих людей, выросших в России, означает не делить существующую территорию с другим народом, не растить у себя под боком врага, и поэтому считаю, что на данном этапе рано говорить о двух государствах. Насколько это правильно или нет, я бы не хотел отвечать на этот вопрос. Я думаю, что история покажет, кто был прав. Марк Смирнов: Господин Кесслер, мы говорили об истории создания "Джойнта", и одновременно, конечно, вы сейчас затронули и историю создания государства Израиль. Мне показалось важным отметить в нашем разговоре, что на самом деле отцы-основатели Израильского государства были сионистами, не религиозными людьми, скорее социалистами. И отчасти когда мы гадали, почему в России, в советской России "Джойнт" существовал, даже колхозы помогал создавать, а потом вдруг произошла какая-то перемена, позвольте мне высказать одну догадку по этому поводу. Не связано ли это как раз с тем, что "Джойнт", собственно говоря, был организацией еврейских социалистов, достаточно близких к организации "Бунд", которая, естественно, тоже каким-то образом входила, внесла свой вклад в создание советского государства? Шмуэль Кесслер: Я не знаю ответа на этот вопрос. Эта догадка ничуть не хуже, чем любая другая. Еси Тавор: Безусловно, мне бы хотелось продолжить еще разговор об Израиле, нынешнем его положении, как журналисту, тем более действующему журналисту на радиостанции "Голос Израиля". Но я все-таки вернусь к нашей основной теме - это "Джойнт" и Россия. И мне хотелось бы напомнить, что "Джойнт" - далеко не единственная еврейская организация, действующая в России, в СНГ, в Москве и в мире, между прочим. И хотелось бы задать такой вопрос. У вас довольно я бы не говорил сложные, но многоступенчатые или многоплановые взаимоотношения с очень многими организациями, российскими религиозными организациями, Российским Еврейским конгрессом, с Еврейским агентством "Сохнут", с израильским посольством и так далее. Как взаимодействуют все эти элементы, которые, в общем-то, обращены к одной и той же аудитории? Шмуэль Кесслер: Я не уверен, что они обращены к одной и той же аудитории. И именно поэтому "Джойнту" удается взаимодействовать со всеми организациями. Если мы говорим о Федерации еврейских общин России (ФЕОРе), - ее целевой аудиторией являются приверженцы хабада, хасиды, и никто другой. Еси Тавор: Ну, Всемирный Конгресс русскоязычного еврейства, который является частью ФЕОРа, в той или иной мере не имеет отношения непосредственного к религиозным общинам. Шмуэль Кесслер: Да, но, тем не менее, когда мы говорим об организациях, которые де-факто действуют на территории России, мы можем четко определить, что есть ФЕОР, у которого есть своя целевая аудитория. Они такие же евреи, как и ОРАСИР - Организация реформистских евреев. И поскольку мы не разделяем, то это нам не мешает работать и в ФЕОРом, поддерживать благотворительную организацию, созданную ФЕОРом (так называемый "Хессет Авраам"). Это нам в той же степени не мешает работать со второй половиной ортодоксальных евреев, это нисколько не мешает с РЕКом (Российским Еврейским конгрессом), который до недавнего времени отделял себя от религии. Наоборот, наша позиция позволяет это делать. Владимир Бабурин: В "Золотом теленке" есть такой диалог (вы улыбаетесь, наверняка вспомнили), практически дословно разговор двух журналистов: "А как в советской России с еврейским вопросом?" - "Нет в России еврейского вопроса", - отвечает советский журналист. "Как, нет евреев?" - "Евреи есть, а вопроса нет". Вот сейчас ситуация не то чтобы совсем наоборот, по последней переписи евреев в России проживает порядка полумиллиона (хотя некоторые еврейские организации хотят делать свой пересчет), эмиграция была очень значительная, и значительная часть еврейского населения из России и из других республик Советского Союза уехали в Израиль, в Европу и в Соединенные Штаты. Только ли Россия - страна, которая пытается всегда в своих бедах винить кого-то другого - это могут быть евреи, кавказцы, лично Анатолий Борисович Чубайс или еще кто-нибудь - или же это характерно для всего мира? Вот как пример - рост антисемитских настроений сейчас во Франции. Что вы думаете по этому поводу? Шмуэль Кесслер: Я думаю, что нет связи между наличием евреев и антисемитизмом. Есть страны в которых евреев не было, нет или практически нет, а антисемитизм существует. И я думаю, что рост антисемитизма в Европе, и в частности во Франции, больше связан с арабским вопросом, исламским, мусульманским, нежели с еврейским. Не надо забывать, что большое количество людей из Африки попали на территорию Франции и проживают там, являются ее естественным электоратом, и с этим нужно считаться. Думаю, что больше это ответ на мусульманский вопрос, чем на еврейский. Владимир Бабурин: То есть вы полагаете, что антисемитизм во Франции и антисемитизм в России - это разные вещи? Шмуэль Кесслер: Что касается антисемитизма в России, то это хитрый вопрос. Это мое личное мнение, оно никак не отражает позицию "Джойнта": я думаю, что в советские времена было больше государственного антисемитизма, чем бытового. Обратите внимание на количество смешанных браков - это должно служить индикацией того, что на бытовом уровне антисемитизма было мало. Если вы посмотрите, сколько людей могли поступить в МГИМО или сколько их было в других подобных высших учебных заведениях, то вы не сможете не согласиться с тем, что он был больше государственным, чем бытовым. В настоящее время я думаю, что на государственном уровне антисемитизма нет. На бытовом уровне его стало немножко больше, тем не менее, он не настолько значим, чтобы мы не увидели смешанных браков. Вообще антисемитизм в настоящий момент не на повестке дня, потому что есть другие "козлы отпущения". Владимир Бабурин: То есть, в общем, все равно кого винить - евреев, кавказцев или лично Анатолия Борисовича Чубайса, как я уже перечислял. Главное - чтобы кто-то был виноват. Шмуэль Кеслер: Это вы сказали. Марк Смирнов: Господин Кесслер, я хотел бы отчасти продолжить тот вопрос, который уже задавал господин Тавор. Как израильский журналист он, конечно же, со стороны смотрит, а это всегда очень важно, это объективная точка зрения, взгляд на жизнь еврейской общины в России. В вышесказанном уже было отмечено, что еврейская община сегодня очень неоднородна в России, существует масса организаций. Ну, хорошо, вы сказали, что с этими организациями вам легко общаться, но вот главных раввина: Я отмечу, что в России существует два главных раввина - один тот самый по версии ФЕОР - Берл Лазар, а другой - господин Адольф Шаевич, представитель Конгресса еврейских религиозных, замечу, общин и организаций. Один принят в Кремле, он влияет на политику и даже пытается в масштабах мирового еврейства сказать о том, что в России нет антисемитизма (немножко совпадает, кстати, с тем, что вы сказали). А другой почему-то теперь не при дворе, с ним никто не считается. И наверное, действительно достаточно сложно определить, с кем иметь дело, а с кем не иметь, потому что они ведь между собой не общаются. Ситуация довольно сложная. Как ваша международная организация выходит из этой достаточно сложной коллизии? Шмуэль Кесслер: На наше счастье мы международная организация. В Соединенных Штатах нашими главными спонсорами являются американские евреи. Если вы думаете, что в Соединенных Штатах существует одна организация, две организации, что все говорят в один голос или есть только два голоса, вы наверняка ошибаетесь. Да, такова ситуация: на еврейской полянке играют разные игроки, есть много организаций, у каждой есть своя повестка дня, свои лидеры. В этой ситуации мы ищем то общее, что объединяет, а не то специфическое, что разъединяет. И имея опыт работы в Америке, это нам помогает справляться с иногда нелегкой ситуацией в России. Но это не особая ситуация только для России. Марк Смирнов: Вы упомянули Америку, и я не могу не спросить вас. Скажите, а как "Джойнт" и вообще американское еврейство реагировало на выборах очередного президента США, кого поддерживали - Буша или Керри? Шмуэль Кесслер: Я уже говорил и еще раз подчеркиваю, что "Джойт" не является политической организацией. "Джойт" не поддерживает ни Буша, ни Керрии. Среди спонсоров и в "Джойте" есть люди, которые поддерживают Буша, которые поддерживают Керри, и это их личное дело. Главное, чтобы они продолжали давать деньги на нашу деятельность. Еси Тавор: Уже с самого начала было сказано о том, что "Джойнт" в первую очередь помогал палестинским евреям, то есть способствовал заселению Эрец Исраэль, и где-то в 20-е годы прошлого века там была еще Османская империя, затем английский мандат, и российским евреям, евреям в России. Каково сейчас отношение? Во-первых, мы видим, что как-то ставят на одну доску, с одной стороны, евреев тогдашней России, потом Советского Союза и СНГ, а с другой стороны - евреев Палестины и затем государства Израиль. Это уже своеобразное отношение "Джойнта". Каково сейчас соотношение между помощью государству Израиль, евреям государства Израиль и евреям в России? Шмуэль Кесслер: Если я правильно понял ваш вопрос, сравнима ли помощь, оказываемая "Джойнтом" в Израиле: Еси Тавор: Да, и какова форма этой помощи? Шмуэль Кеслер: Если в России главные программы "Джойнта" (я имею в смысле расходуемых фондов) являются социальными программами, то в Израиле практически "Джойнт" не занимается социальной помощью, а больше занимается культурно-просветительской, образовательной и тому подобной работой. Еси Тавор: В какой-то мере вы предупреждаете следующий вопрос. И вы понимаете, что я знал примерно ответ на свой вопрос, поэтому хотел бы его задать. Я уже вижу, что следующим этапом, так сказать, высшим этапом является помощь духовная, после социальной помощь духовная. Когда, по вашему мнению, господин Кесслер (а вы хорошо знаете общину в России), настанет время, придет тот прекрасный час, когда будут меньше думать о хлебе, а больше - о торе, то есть меньше о животе и больше о сознании и самосознании? Шмуэль Кесслер: Я не знаю, когда наступит это время, но я могу вам сказать, что уже сегодня в "Джойнте" идут разговоры о том, что материальное положение людей в России гораздо лучше, чем 10 лет назад, и та помощь, которая была очень необходима в начале 90-х, сегодня уже не настолько необходима, и, может быть, даже излишняя. И обсуждается уже серьезно переориентация, когда больше денег будет направлено на культурную, общинно-строительную жизнь, деятельность и меньше - на социальную помощь. Владимир Бабурин: Коллег Тавор попытался поднять нас на небеса, а я, наоборот, хочу опустить совсем не землю. Я знаю, что вы практически постоянно участвуете в работе бизнес-клуба Российского Еврейского конгресса, он называется "Конгрессмен". Наши слушатели некоторые, может быть, не знают, двойная цель была у клуба: это, во-первых, площадка для неформального общения бизнесменов, позволяющая расширить свои деловые связи; а во-вторых, это участие в благотворительных проектах Российского Еврейского конгресса. Я знаю, что темой одного из обсуждений называлась тема "Экономика должна быть:" (можно поставить точку, можно поставить многоточие). И говорилось, в частности, о проблемах российской экономики, о неверии российских бизнесменов в устойчивость российской экономики, что и служит основной причиной вывода капитала за рубеж. С одной стороны, покупаются "Челси" и TVR, а с другой стороны, здесь, в России, из-за этого сворачиваются социальные программы. Ваше мнение об этом? Шмуэль Кесслер: Если такой процесс имеет место, то, естественно, мне он не нравится. Естественно, я хотел бы, чтобы экономика России процветала, чтобы люди, которые зарабатывают деньги в России, больше давали денег на благотворительность, тем самым освободили наши фонды для других, более важных и более интересных, с нашей точки зрения, тем. Еси Тавор: И более духовных. Шмуэль Кесслер: Когда я сказал "более важных и более интересных", я имел в виду с точки зрения существующей ситуации на злобу дня. Я не имел в виду, что концерт важнее, чем памперсы или лекарства, медицинская помощь, что мы оказываем. Если бы местные бизнесмены взяли на себя ответственность за неимущих, нуждающихся в помощи, мы бы смогли делать что-то на более высоком уровне. Если такого процесса не будет, то нам придется еще долго оставлять наши приоритеты там, где они находятся. Владимир Бабурин: А вы считаете, что ваша помощь действительно доходит до неимущих и действительно нуждающихся в помощи? Или, может быть благотворительность в России не очень развита, но все-таки порождает некую леность, нежелание работать и получить что-то даром? Шмуэль Кесслер: Я хочу обратить ваше внимание, что нашей целевой аудиторией социальной помощи являются люди в возрасте от 70 лет и старше. Обвинять этих людей в лености, я думаю, несколько поздновато. Тем более, что большинство из них отработали по 30-40 лет при советской власти и оказались на старости лет в ситуации, когда их пенсия ниже прожиточного минимума. Поэтому я думаю, что в этом смысле у нас нет оснований для беспокойства. С другой стороны, я хоту обратить ваше внимание на то, что "Джойнт" непосредственно, напрямую никому никакой помощи не оказывает. "Джойнт" работает по следующей схеме: он финансирует российские организации. Только в Москве есть пять больших и две маленьких организации, они называются "хесседы" (это их условное название), которые оказывают эту помощь непосредственно. Сам же "Джойнт" финансирует эти организации. Тем не менее, поскольку это американская организация, поскольку деньги приходят от спонсоров или фондов, мы обязаны - и мы это делаем - проверять и добиваться, чтобы каждый доллар, который мы даем, дошел до человека, который должен его получить. Вы себе не можете представить, какие серьезные и глубокие проверки мы устраиваем для того, чтобы убедиться, что тот человек, который нуждается, получил помощь. И мы не ограничиваемся тем, что нам передадут списки людей, в которых будут стоять подписи, что "я это получил". Владимир Бабурин: А можно конкретный пример? Вы сказали, что вы участвовали в помощи пострадавшим от теракта в Беслане. Как это было организовано? И как вы проверили, что ваша помощь действительно дошла до жертв теракта? Шмуэль Кесслер: Это совсем из другой оперы, и там помощь оказывается не непосредственно людям, а помощь оказывается психологам, которые будут работать с людьми, с детьми, которые пострадали. Здесь упор делается на то, что в Израиле: Владимир Бабурин: То есть какие-то конкретные психологи получили конкретные деньги. Шмуэль Кесслер: Нет, не деньги, а приехали какие-то конкретные психологи из Израиля, имеющие соответствующие навыки и знания, русскоязычные. Я не должен вам объяснять, что терроризм в Израиле не новая вещь, что израильским психологам давно приходится работать с этим. И знания и опыт - это то, что "Джойнт" предоставил в распоряжение бесланских психологов. Причем это многоступенчатый процесс, когда на первом этапе определяются психологи на уровне города, района, дальше это переходит к школьным психологам. И тут проверять нечего. Там же, где мы говорили о помощи престарелым на дому, когда человеку оказывает помощь, иногда наличие подписи еще не говорит о том, что человек получил помощь. Мы доходим до человека, обзваниваем, физически приходим проверить, убедиться, что эта помощь оказана. То есть не пропускаем ни одной ступени, через которые проходят эти деньги, и потом весь процесс предоставления помощи мы контролируем. Мы доходим до непосредственного получателя и убеждаемся, что эта помощь была оказана. Что касается организаций, то здесь мы следим, чтобы они работали в соответствии с требованиями международных организаций и в полном соответствии с российским законодательством. Марк Смирнов: В России большой недостаток, особенно как наследие советского прошлого, духовенства, представляющего иудаизм. То есть мы знаем, что в советский период даже отсутствовала ешива, то есть школа, которая готовила раввинов. Сейчас это находится в еще очень зачаточном состоянии. Поддерживает ли "Джойнт" материально создание и деятельность ешив, духовных школ для подготовки раввинов? Помогает ли в покупке литературы, создании библиотек религиозных? Шмуэль Кесслер: "Джойнт" помогает в создании библиотек, не ориентируясь чисто на религиозных или не религиозные. Поскольку, с одной стороны, евреи - это люди книги, а с другой стороны, Россия - это еще та страна, где продолжают читать, где Интернет еще не сменил книгу, естественно, мы поддерживаем и знания, и распространение, и библиотеки. Нет у нас направления по созданию религиозных библиотек. Вся литература, которая издается на русском языке и носит еврейский характер по той или иной причине (не обязательно это еврейский авторы, а достаточно, чтобы это было на еврейскую тему), может получить помощь и в "Джойнте" тоже. Еси Тавор: Мне бы хотелось личный вопрос задать под конец все-таки. Шмуэль, я немножко знаком с вашей биографией. И я знаю, что вы приехали в Израиль где-то 30 лет тому назад. 30 лет - большой период. Вы занимали разные должности, и довольно высокие должности, серьезные должности даже в тех областях, о которых сегодня шла речь (мы говорим о мирном процессе). Мне бы хотелось задать вам такого рода вопрос: насколько изменилось ваше представление, - 30 лет вы были оторваны совершенно от российского еврейства, от советского еврейства - ваше видение, ваше ощущение вот этого еврейского населения? Насколько оно изменилось по отношению к тому времени, 30 годам назад? И насколько изменились вы за этим полтора года? Шмуэль Кесслер: Видение еврейства или евреев в России изменилось, я бы сказал, в количественном отношении. Как уже сегодня говорили, большая, если не главная часть евреев России покинули Россию, и это существенно изменило расстановку сил. Не знаю, 30 лет в Израиле - это длительный срок. Конечно, когда я сидел в Израиле, я себе представлял евреев России такими, какими они были в 1972, 1973, 1974, ну, 1975 году, после этого уже трудно себе представлять. Есть серьезные различия. С одной стороны, я вижу гораздо менее запуганных, более открытых, более смелых людей, людей, которые не стесняются своего еврейства. С другой стороны, я вижу еще остатки нашего поколения, людей, которые в 70-е годы боялись быть евреями и продолжают это делать в настоящее время. Владимир Бабурин: Очень короткий вопрос. Люди работают, люди зарабатывают, и им даже кажется, что главное - заработать деньги, затем вложить их, чтобы деньги работали, затем их надо приумножить и сохранить. А потом деньги можно тратить, можно тратить их много и с удовольствием - можно купить "Челси", а можно отдать миллион на благотворительность. Почему ваши спонсоры дают вам деньги? И вообще, зачем вы этим занимаетесь? Шмуэль Кесслер: Я думаю, что благотворительность - это естественное состояние человека вообще. Просто до этого нужно еще дорасти. Те, кто только вчера заработали деньги и не успели привыкнуть к тому, что они у них есть, у них нет уверенности, что они будут завтра, - они менее склонны давать деньги на благотворительность и предпочитают купить "Челси". Я думаю, что "старые деньги" больше подходят для благотворительности, чем "новые". Владимир Бабурин: Спасибо. И теперь по формату этой программы я прошу журналистов сказать, что же самое главное было в этой беседе с господином Кесслером. Марк Смирнов: Для меня очень был серьезным и интересным этот разговор, потому что целое открытие для меня - благотворительная деятельность еврейской международной организации, которая пережила столько, я бы сказал, пертрубаций, исторических метаморфоз в этой стране. И действительно, без взгляда в прошлое, когда мы знаем, что уже 90 лет эта организация здесь существовала в России и вновь как бы возродилась, все информационно теряет свой смысл, но исторически все, что прозвучало, убеждаем меня в том, что дела российского еврейства не так плохи. Все-таки 90 лет за плечами - это основа для того, чтобы двигаться вперед. Еси Тавор: Я все-таки скажу как израильтянин в первую очередь, что, зная о деятельности "Джойнта" и будучи близок в той или иной мере к деятельности "Джойнта", мне было очень приятно осознать, что, в общем-то, еврейство остается понятием. Оно остается понятием здесь, оно остается понятием в мире - не только религией, а религией является иудаизм, а еврейство как состояние человека, как принадлежность. И вот в нем, в этом состоянии есть такое количество самых разных пластов, и, тем не менее, есть очень много и объединяющего. Мне очень радостно поздравить "Джойнт" с 90-летием и пожелать, чтобы здесь, в России появились (особенно в свете последнего вашего вопроса) свои собственные спонсоры, которые будут готовы давать на благотворительность, и чтобы понятие "хессед" (вспомоществование) было скорее духовным, нежели физическим - дать кому-то еще кусок хлеба. Владимир Бабурин: По-моему, самое главное, что сказал господин Кесслер, он сказал в самом конце: благотворительность - это естественное состояние человека. Мы здесь говорили не только о помощи евреям, речь шла и о помощи Беслану. Я думаю, что если, услышав это, слушатели в России хотя бы немножко снизят уровень ксенофобии в этой стране, то это уже будет хорошо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
