Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-07-05]
Лицом к лицу - Свободная темаПоправки в избирательное законодательство как форма государственного переворота? Дискутируют представители парламентской фракции "Единая Россия", Республиканской Партии и молодежного "Яблока"Ведущий Михаил Соколов Елена Рыковцева: В ближайшую среду, 6 июля, Государственная Дума России примет в окончательном, третьем чтении весь пакет изменений в избирательное законодательство. 15 июля их рассмотрит Совет Федерации, потом подпишет президент - и страна начнет выбирать по новым поправкам. После этого, как заверил общественность председатель Центризбиркома Александр Вешняков, никаких других революционных изменений в избирательную систему вносить не предполагается. То есть все революции завершатся в ближайшие две недели. В чем смысл этих изменений, кому они выгодны, а кому нет? Об этом мы говорим сегодня с гостями программы "Свободная тема". Это заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по кредитным организациям и финансовым рынкам, член фракции "Единая Россия" Павел Медведев, лидер "Республиканской партии России" Владимир Лысенко и руководитель молодежного крыла партии "Яблоко" Илья Яшин.
Итак, что именно меняется в системе Избирательного законодательства? Сразу скажу, что в нашем эфире в программе "Время гостей" Владимир Рыжков так квалифицировал действия Думы: "Власть нагло протащила антиконституционные, антидемократические поправки в Избирательное законодательство. Все, что вчера было принято в Государственной Думе "единороссами" (вчера - это он имел в виду в прошлую среду), - это подготовка к массовым фальсификациям. Все, что вчера было принято, - подготовка к тому, чтобы не допустить оппозицию на выборы". Итак, на какие именно поправки обратил внимание Рыжков? Был увеличен в несколько раз избирательный залог для кандидатов и для партий, "чтобы не могли регистрировать, чтобы денег не нашли" - так он прокомментировал. Был снижен брак по подписям, который позволяет снимать кандидатов с выборов, с 25 до 5 процентов. Ну, вы поняли, что раньше можно было 25 процентов бракованных подписей представить, а теперь - только 5. Павел Медведев: 10, по-моему. Елена Рыковцева: Да, потом поправили до 10, но все равно гораздо меньше, чем было. Отныне журналисты не могут наблюдать за процедурой подсчета голосов; то есть они могут быть на избирательных участках, смотреть, как люди голосуют, но при самом подсчете присутствовать не смогут. Поправками запрещены теперь наблюдатели от общественных организаций, от международных организаций. Теперь от международных организаций наблюдатели могут быть только по приглашению президента, правительства, Госдумы, Совета Федерации и Центризбиркома, то есть сами по себе не могут приехать. А вот на какие поправки сделал акцент в своем заявлении для прессы Александр Вешняков. Первое, вводится единый день голосования - второе воскресенье марта и второе воскресенье октября в качестве дополнительного. Отменяется институт избирательных блоков на всех уровнях выборов. В 10 раз увеличивается финансирование партий. Максимальный барьер для прохождения в региональные парламенты устанавливается в 7 процентов (было 5, как вы помните). Я хочу подчеркнуть, что поправок много, но разные люди выделяют в качестве принципиальных разные из этих поправок. И давайте гостей спросим по порядку, какие из этих поправок считаете главными вы сами? С какими согласны, с какими нет? Кому эти поправки на руку, кому нет, кому они не выгодны? Павел Медведев, давайте с вас начнем. Павел Медведев: Вы знаете, я очень упорно над этим законом не работал, это, так сказать, не моя специальность. Моя специальность - это делать вид, что я понимаю что-то в банковском законодательстве. Тем не менее, если мои избиратели на какой-то закон, не имеющий отношения к банкам, как-то реагируют, я реагирую тоже. Елена Рыковцева: Но у них выхода нет, они должны реагировать - голосовать-то надо. Павел Медведев: Так вот я сейчас вам расскажу, как они прореагировали. Залог им совершенно безразличен (я никогда даже и не пытался залог вносить). Брак по подписям 10 процентов - абсолютно безразлично. У нас брак по подписям всегда был значительно меньше; причем не было случая, что мы бы спорили с комиссией, если она какую-то подпись считала бракованной, настолько у нас был высок запас прочности. Елена Рыковцева: У вас - это у "Единой России вы имеете в виду? Павел Медведев: У меня лично. Я пять раз избирался по одному и тому же округу, и моим избирателям эти проблемы неизвестны. Еще раз подчеркиваю, я не стараюсь быть похожим на утку, которая умеет плавать, летать и бегать по земле - и все плохо. За банковское законодательство я отвечаю, за каждую запятую: Елена Рыковцева: Ну, мы его оставим в стороне сегодня. Павел Медведев: : а здесь я реагирую на то, что мне говорят мои избиратели. Итак, брак по подписям нам безразличен, мы на каждых выборах собирали подписей в разы больше, чем полагалось. Ну, наблюдателей от международных организаций мы никогда не пытались привлечь: Елена Рыковцева: Это вы все о своем округе говорите? Павел Медведев: Я говорю о своем опыте и об опыте моих избирателей - конечно, таких активных избирателей, которых очень много, за пять лет их накопилось множество. Елена Рыковцева: Ну, хорошо, если они не так уж актуальны, международные наблюдатели, зачем же нужно было специальную поправку вносить и ограничивать их присутствие? Павел Медведев: Минуточку, вы спрашивает у меня очень трудные вещи. Вы такие тонкости про банки спрашивайте. На это не прореагировали мои избиратели - и я не прореагировал. Елена Рыковцева: Давайте договоримся забыть о банках на один час, пожалуйста. Павел Медведев: Теперь я скажу, на что прореагировали мои избиратели. Мои избиратели очень остро прореагировали на то, что я теряю почву под ногами. Я один из трех существующих в России одномандатников, которые были избраны по одному и тому же избирательному округу пять раз. Так вот, моим избирателям очень не понравилось, что я теряю почву под ногами, и мне, честно сказать (я тоже "свой избиратель", я пять раз за себя голосовал), это тоже очень не понравилось. Елена Рыковцева: И вот такую поправку вы считаете принципиальной, и вы с ней не согласны? Павел Медведев: Я вступил в дискуссию. Надо отдать должное моим товарищам по фракции, если точно говорить - четвертушке фракции (фракция наша делится на четыре части, и каждая четвертая часть постоянно вместе работает, а все вместе мы собираемся не так часто), в моей четвертушке оказалось довольно много депутатов, которым это тоже не понравилось. И мы вступили в дискуссию. На мой взгляд, альтернативы этому нет; и рассматривать любой закон как финальную трагедию абсолютно невозможно. Володя свидетель, я 12 лет бился головой о стенку, чтобы провести закон о страховании вкладов. Елена Рыковцева: Владимир Лысенко имеется в виду. Павел Медведев: Да. Если бы я в самом начале устроил истерику и сказал: "Ах, вы все такие плохие, не хотите меня поддерживать:", где бы был сейчас закон о страховании вкладов? Если что-то не нравится, есть демократический процесс - участвуйте в дискуссии, господа. Елена Рыковцева: Значит, итог в том, что единственная поправка, которая вас беспокоила лично, - это ликвидация одномандатных округов. Павел Медведев: Да. И мы с этим справились. Елена Рыковцева: А вы за нее проголосовали? Павел Медведев: Нет, мы с этим справились. Елена Рыковцева: Как? Павел Медведев: Внесена поправка такая: теперь минимальная территория, по которой можно выдвигать список, должна иметь 650 тысяч избирателей. В моем округе сейчас 530. А я работаю не только в своем округе, но и в окружении тоже. Я москвич, я московский депутат, и, естественно, округа делятся улицами, и если какой-то человек переходит через улицу ко мне в округ, приходит ко мне на прием, я никогда ему не говорю "извините, идите назад". Поэтому меня знают не только в моем округе, но и в окружении. Теперь как бы ни организовывали границы этого округа в 650 тысяч, он все равно будет мой родной. Елена Рыковцева: То есть вы не пострадаете. Павел Медведев: Мои избиратели в первую очередь, а во вторую очередь и я, мы не страдаем. Елена Рыковцева: Хорошо. Владимир Лысенко, пожалуйста, какие из поправок вы считаете принципиальными? Владимир Лысенко: Я должен заявить нашу официальную позицию. Республиканская партия считает, что практически произошел государственный переворот. Елена Рыковцева: Ох ты! Владимир Лысенко: То, что принято Государственной Думой, означает, что свободных демократических выборов в России больше не осталось, что реально партия власти и президент Путин обеспечили себе постоянное пребывание у власти на долгие-долгие годы. И в этом отношении, конечно, нет слов, до чего мы дошли за эти несколько лет руководства Путина у власти, начиная с запрета блоков. Потом Вешняков, мы помним, обещал, что мы, наоборот, в регионах порог в 5 процентов установим, как в Татарстане. В Москве, знаете, 10 процентов - значит, не проходит никто фактически. Вместо 5 установили 7, еще ухудшив ситуацию. Елена Рыковцева: Как вы считаете, что означает запрет блоков нам нужно объяснить подробнее слушателям, или все понимают? Владимир Лысенко: Что касается блокирования, то оно всегда было в Российской Федерации. Различные партии, близкие друг к другу, объединялись в коалиции, потом, если у них расходились взгляды, они расходились. Сегодня фактически, в том числе, деятели из Кремля вообще говорят, что нужна двухпартийная система, они предлагают даже узаконить, что не должно быть в парламенте больше двух партий, ссылаясь на американский и английский опыт. У нас абсолютно ничего похожего нет, более того, там именно по мажоритарной системе выбирают (по которой Павел Алексеевич сегодня страдает), именно благодаря этой системе выстраивается как раз двухпартийная система. У нас же Кремль переводит все на пропорционалку и одновременно предлагает строить двухпартийную систему, что в принципе сделать невозможно. Елена Рыковцева: Итак, блоки. А дальше? Владимир Лысенко: Дальше, конечно, исключение графы "против всех". Регионам дано право, чтобы они сами определялись, но очевидно совершенно, что номенклатура и чиновники с горячими приветствиями воспримут это известие, и почти все (я уверен, потому что с регионами постоянно работаю) обязательно исключат. Елена Рыковцева: Пока это касается только региональных выборов, то есть на федеральных выборах графа остается. Владимир Лысенко: Да, пока сказали, что федеральные трогать не будут. Ну, брак по подписям - Павел Алексеевич говорил насчет себя, и у меня тоже, когда я в Северном округе Москвы собирал, у нас было около 7-8 процентов брака. Но я могу сказать, что по партийным спискам брак всегда намного больше - и у "Яблока", которое очень аккуратно собирало, и у КПРФ, и у "Единой России", которая собирает, мы знаем, не сама, а бабушки, дедушки, дворники и все остальные собирают эти подписи. Елена Рыковцева: Но Владимир, теоретически брак по подписям касается всех, то есть "Единая Россия" тоже пострадает от того, что уменьшается этот порог брака до 10 процентов, да? Или вы считаете, что их это не так касается, как, например, вашей партии или "Яблока", или каких-то еще? Владимир Лысенко: Дело в том, что Паша говорит, что у него все хорошо, а у меня есть бабушки, которые меня очень любят и собирают подписи, и я потом половину подписей им возвращаю и говорю: "Милые мои, ну, что же вы пишете? Там же улицу неправильно написали, две буквы пропустили". Из-за этих двух букв сегодня фактически эти подписи будут признаны недействительными. И, естественно, тем, кто будет проверять у "Единой России", дадут задание - и они ни одной подписи не отбракуют; а кто будет проверять у оппозиционных кандидатов - естественно, там будут "ловить блох", и все это будет продолжаться дальше. Дальше, меня, конечно, возмутило то, что сегодня только президент, Дума и Совет Федерации могут иностранных наблюдателей приглашать. Это фактически значит, что мы боимся, жутко боимся, что приедут наблюдатели из ОБСЕ, из Северной Америки, из наших соседних европейских стран. Но не из СНГ, конечно, которых мы знаем, как, например, из Белоруссии. Елена Рыковцева: Это то, о чем мы не договорили с Павлом Алексеевичем. Если, Павел Алексеевич, вы считаете приезд наблюдателей делом не самым актуальным, вы их особенно и не видели, так зачем же нужно было ограничивать их в правах? Давайте все-таки с вами договорим. Павел Медведев: Ну, вы меня спрашиваете как автора закона. Я не автор закона! Елена Рыковцева: Да не спрашиваю я вас как автора закона, я спрашиваю вас уже как гражданина (правильно Илья подсказывает), во-первых; во-вторых, как человека, который голосовал все-таки за эти поправки. Павел Медведев: Да, после того, как я добился тех поправок, которые устраивают моих избирателей и меня: Елена Рыковцева: : остальное было уже все равно. Павел Медведев: Ну, а чего вы хотите? Чтобы я в каждом законе понимал каждую запятую? Елена Рыковцева: Да я просто сейчас хочу, чтобы вы высказывали личную позицию, не более того. Мы уже поняли, что вы как член фракции проголосовали. Но сейчас мы сидим, обсуждаем это и спрашиваем: лично вам-то что эти наблюдатели? Павел Медведев: Уважаемые коллеги, знаете, я не до такой степени демократ, чтобы не уважать мнение других людей. Вот у Путина мнение такое. Я в каком-то смысле попался "в сети Путину", потому что когда мне нужно было с ним подискутировать (а это мне нужно было сделать четыре раза), он мне возражал, а не отмахивался, слушал. В конце концов, были приняты решения, которые очень близки к тому, что я у него просил. Дискутируйте и вы. Елена Рыковцева: Павел Алексеевич, хорошо, попробуйте за них объяснить, что им дались международные наблюдатели? Просто любопытно. Ну, за них объясните. Они же вам объясняли как-то, почему они против них так решили выступить. Они что говорят-то? Павел Медведев: Этот пункт, как многие другие, - по нему я вопрос не задавал. Я задавал вопросы, еще раз повторяю, которые меня интересуют, как и по очень многим законам. Позовите авторов! Владимир Лысенко: Я хотел очень важную вещь подчеркнуть, что почти в этот же день, когда было принято это жуткое законодательство, "Единая Россия" подписала договор о вечной дружбе с "Партией регионов" Виктора Януковича, который, мы знаем, вместе с Кучмой фальсифицировал на Украине выборы, эта партия была главным фальсификатором этих выборов. И фактически тем самым "Единая Россия" показала, что она хочет дружить не с теми демократическими партиями, которые действительно боролись за честные выборы и добились впервые в истории стран СНГ того, что выборы пересмотрели, а она дружит с той партией и с теми людьми, которые фальсифицировали эти выборы, и тем самым говорит: да, мы с Януковичем сегодня, мы будем и в России делать то же самое. Елена Рыковцева: Владимир, тогда уточните для наших слушателей, раз вы сами об этом заговорили. Вот ваш коллега Рыжков сказал, что этими поправкам дан зеленый свет досрочному голосованию, свободному выбору участка и пр. Он как раз говорил о том, что такие вещи, которые были на Украине, будут теперь происходить в России. Объясните слушателям, что имелось в виду? И Илья тоже хочет сказать. Хорошо, Илья, вы объясните. Илья Яшин: Я объясню. Единственное, я бы хотел высказать такое мнение, что по большому счету ничего удивительного не происходит, и удивляться, говорить о государственном перевороте как о чем-то неожиданном совершенно не имеет смысла. Елена Рыковцева: Он не удивляется, он констатирует. Илья Яшин: "Единая Россия" реализует тот курс, который она, собственно, и заявила. Еще полтора года назад господин Грызлов, лидер "Единой России", спикер парламента, совершенно не стесняясь, публично заявил о том, что парламент теперь не место для политической дискуссии. Проблема в том, что это не оговорка. Вот Грызлов так думает, у него мозги так устроены, он считает, что парламент - это действительно не площадка для политической дискуссии. И в этом направлении "Единая Россия" работает на протяжении всего своего срока пребывания в парламенте. Собственно, этими законодательными поправками наносится удар по всем оппонентам, по всем представителям оппозиционных партий. Более того, основные поправки были названы, и по этим поправкам можно снять с выборов любую партию, любого кандидата, который не обладает административным ресурсом (в отличие от "Единой России" и господина Медведева, который сидит напротив меня). Более того, здесь не была названа важная вещь: наносится удар еще и по такому оппоненту "Единой России", который называется графа "против всех" в избирательных бюллетенях. Вот это законодательство, новые законодательные изменения оставляют субъектам Федерации право вычеркивать из избирательного бюллетеня графу "против всех". Елена Рыковцева: Спасибо, Илья. И, Владимир, продолжим с вами. Я еще раз фиксирую: вы против того, что блоки запретили, против того, что брак уменьшили резко, и что международные наблюдатели допускаются фактически только по личному приглашению властей, что регионалам дали право исключать графу "против всех". Что еще? Владимир Лысенко: И на самом деле - Рыжков это особенно подчеркивал - фактически сейчас избирателя не привязывают к конкретному месту, где он живет. Елена Рыковцева: Вот, украинские параллели он проводил. Владимир Лысенко: То есть сажают в автобус, они голосуют в одной деревне, потом поехали и проголосовали во второй. Это вот украинский опыт, которым активно занимался Кучма, - и сегодня они это узаконили в Российской Федерации. То есть это фактически означает, что можно миллионы подписей получить, если хорошо организовать (а у нас умеют хорошо организовывать), и тогда, сколько бы там народ ни голосовал, обойти это невозможно. Против лома нет приема. Елена Рыковцева: А если говорить о жесткой формулировке поправки: проголосовали за то, что человек теперь имеет право проголосовать где угодно, да? Вот так это написано? Владимир Лысенко: Фактически да. Раньше открепительный талон нужен был, и один раз можно было. А теперь уже и этого не нужно, человек просто едет и голосует в любом регионе - и никаких проблем у него не возникнет. Елена Рыковцева: И теперь, Илья Яшин, вы в порядке обобщающей реплики уже высказались, а теперь - очень конкретно, по пунктам, что вы считаете принципиальным, против чего вы? Кстати, может быть, в этих поправках есть что-то, за что вы, какую-то из этих поправок вы считаете разумной, может быть? Илья Яшин: На самом деле, основные поправки, которые наносят удар по самой демократической системе России, были названы. Это и запрет на участие блоков в избирательном процессе, и ограничение журналистов, общественных организаций, международных наблюдателей участвовать в наблюдении за выборами. Кстати, сокращение представителей общественных организаций и журналистов произошло за счет увеличения числа чиновников в избирательных комиссиях, что тоже достаточно важно. По сути, уничтожение графы "против всех", которой очень боится "Единая Россия". Конечно же, увеличение размеров взносов для регистрации кандидатов параллельно со снижением максимального числа недостоверных подписей - это фактически дает право снять любого кандидата. Есть, конечно, и некое позитивное звено. Вот, например, вновь избранным депутатам запрещается переходить в другую фракцию - действие так называемого императивного мандата. По моему мнению, это достаточно позитивное изменение. Елена Рыковцева: Почему? Илья Яшин: Потому что известно, что есть такая достаточно принятая практика, в нынешней Думе по крайней мере, когда депутат избирается от одной партии, потом понимает, что расклад в Государственной Думе совсем не в пользу той партии, от которой он избрался, и перебегает в другую партию, потом может и еще поменять ее. Это, конечно, неправильно, и это противоречит интересам избирателей. Вот это одно из рациональных зерен, которые можно найти в этом законе. Павел Медведев: Это замечательно, Илья. Вот против этого некоторые демократы возражали как против самого страшного преступления этого закона. Очень трогательно! Уважаемые коллеги, я очень уважаю ваше мнение, я не хочу вам возражать. Я в вашем положении находился 20 раз за 15 лет своего депутатства. Елена Рыковцева: "В вашем" - это в каком? Вы это положение четче обозначьте. Павел Медведев: Когда я недоволен законом. На очень важный закон о банкротстве банков (извините, опять про банки; кому что, а курице - просо) президент Ельцин вопреки Конституции наложил вето дважды - и я не застрелился и не повесился, и проклинать никого не стал, а стал добиваться, чтобы и второй раз вето было преодолено; и оно преодолено, и закон есть. Президент Путин по Конституции наложил вето на еще один мой очень важный закон: Елена Рыковцева: Павел, сейчас заплачу, правда. Ну, давайте про банки не будем. Павел Медведев: Я не про банки говорю, а я говорю про поведение. Если вы недовольны каким-то законом, то не надо в истерику впадать, абсолютно ни к чему это не приводит. Работайте, доказывайте, как я 15 лет доказывал. Елена Рыковцева: Так вот он и доказывает! Он говорит, что вот это бьет по оппозиционным партиям, а это не бьет, вот он это разумно расценил. Павел Медведев: Минуточку, сейчас только что было сказано, что переворот государственный произведен. Владимир Лысенко: Абсолютный! Илья Яшин: Павел Алексеевич, вы меня умиляете: Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать людей. Владимир Сергеевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Вы знаете, мне не хватит времени все сказать. Переворот произошел не сейчас. Переворот произошел, когда была под пушками подавлена представительная власть! Под пушками можно принять управляемое право, управляемый закон, неограниченно толкуемый, при котором можно провозгласить верховенство закона. Елена Рыковцева: Владимир Сергеевич, сейчас законодательство принималось вроде бы не под пушками. Слушатель: Люди, которые уже напринимали юридического брака с того момента, под действием "кнута и пряника", они создали вот это вот управляемое право. Елена Рыковцева: Все понятно, а говорили, что не уложитесь. Маргарита из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу высказаться по поводу выступления товарища Медведева: господина, простите. Я не имею удовольствия быть его избирательницей, но я думаю, что всем его избирателям, кто сейчас его слышит, стыдно за него, стыдно слушать, как он выкручивается, как он уходит от ответа, прекрасно понимая, в чем суть и о чем его спрашивают. Елена Рыковцева: Ну, я не знаю, как реагировать: Павел, будете реагировать или нет? Павел Медведев: Я уважаю и мнение этой гражданки также. Елена Рыковцева: Хорошо. Тем более что Маргарита может переехать в Юго-Западный округ Москвы и стать вашей избирательницей, и, может быть, даже не проголосует при этом. Павел Медведев: Имеет полное право. Елена Рыковцева: И я хочу обратиться к нашим слушателям. Уважаемые слушатели, я посмотрела пейджер - очень много личных выпадов против гостей. Не нужно так! Давайте спорить, вполне возможно, вы не согласны с позицией какой-то. Но мне сейчас придется читать сообщения, пропуская некоторые из них, что не очень хорошо и правильно. Итак, сообщение от Сергея: "Как вы считаете, увеличится ли количество представителей в региональных парламентах в связи с изменением законодательства?" Владимир Лысенко, если вы этот вопрос понимаете профессионально, ответьте на него, пожалуйста. Владимир Лысенко: На самом деле, есть серьезная проблема, она касается в основном крупных субъектов федерации, крупных городов, в частности двух столиц. Вы знаете, что в Москве всего 35 депутатов на почти уже 12-миллионный город; в Питере их 50, хотя там всего 4 миллиона. И сейчас, естественно, общественность и демократические силы требуют, чтобы было увеличено количество депутатов в Московской городской Думе, но власти это абсолютно не выгодно, потому что 35 депутатов - все они уже обласканы, все они уже очень любят нашу исполнительную власть московскую, поэтому расширять - это означает, что туда какие-то оппозиционеры придут, будут оппонировать существующей нашей московской власти. Поэтому насмерть стоит власть - ни в коем случае нигде не увеличивать парламенты. Ссылаются на то, что денег надо будет больше депутатам платить. Хотя мы знаем, что сегодня вопрос о льготах депутатам Госдумы был поставлен - и слава богу, что депутатам хватило здравого смысла отказаться от части льгот, монетизацию определенную провести. Но в этом отношении сегодня "Единая Россия" не приняла как бы положительного решения и фактически отдала на откуп исполнительной власти этот вопрос. Елена Рыковцева: Ирина нам пишет: "Если окончательно отменена графа "против всех" (Ирина, мы уже говорили, что на федеральных выборах она еще существует, а на региональных - на усмотрение региональных властей), что-нибудь придумаем. Вопрос лишь - прорвемся ли? Но идти на выборы надо. Надо, чтобы твой бюллетень не использовался. Хотя эта компания - ЦИК - тоже что-нибудь придумает". "Вешняков излишне самоуверен. Уйдет от власти одна клика, придет другая - так же будет вертеть законами" - так думает наш слушатель Дима. Дальше, как я уже говорила, идут выпады в адрес гостей, пять подряд между прочим. "Как вы считаете, поддержат ли данное законодательство лидеры "Партии жизни" Сергея Миронова?" - спрашивает Сергей из Москвы. Будете отвечать за партию Сергея Миронова? Тут, наверное, рассмотрение поправок на Совете Федерации имеется в виду. Владимир Лысенко: Поскольку "Партия жизни" - ближайший союзник "Единой России", то сомневаться в том, что Миронов, ближайший товарищ Владимира Владимировича Путина по Санкт-Петербургу, выскажется против, - я думаю, все мы понимаем, что этого никогда в жизни в принципе быть не может. Илья Яшин: Речь, наверное, идет все-таки о Совете Федерации. И никаких сомнений в том, что Совет Федерации проштампует этот законопроект, нет. Елена Рыковцева: Он когда-то попытался воспротивиться, как вы помните, и чем это закончилось: Владимир Лысенко: Нарусова тогда подняла бучу, и через час уже все переголосовали и все приняли. Елена Рыковцева: "Насколько конституционны все принятые поправки в выборное законодательство? Могут ли они быть опротестованы в суде?" - спрашивает Борис. Владимир Лысенко: Мы сейчас хотим подготовить очень серьезную международную конференцию с участием не только парламентариев и политиков России, но и пригласить сюда депутатов из большинства европейских парламентов, из Северной Америки, чтобы рассмотреть, насколько соответствует то, что сегодня принимается "Единой Россией" и Госдумой, с одной стороны, российской Конституции, а с другой стороны, тем хартиям европейским по выборам и правам человека, которые подписала Россия в большом количестве за последние годы. И мы уже посмотрели, там есть колоссальнейшие отступления от обязательств России перед Европой, перед ПАСЕ, и мы этот вопрос хотим очень серьезно поставить. Потому что если дальше будет такое подгребание под нынешнюю власть всего законодательства, я думаю, что мы: Сейчас нас "Фридом Хаус", известнейшая международная организация, которая меряет рейтинги демократии, из "частично несвободных" перевела в "несвободные". Мы сейчас вместе с туркмен-баши оказались в одной лиге, в общем-то. Елена Рыковцева: Это мы со слушателями обсуждали. Владимир Лысенко: Практически реальная ситуация такова, что мы продолжаем двигаться в этом направлении. Илья Яшин: Что касается опротестования в Конституционном суде, за эти годы "Единая Россия" напринимала столько всего, что можно теоретически оспорить в Конституционном суде, что это просто не поддается перечислению. Но проблема в том, что - опять же по действующему законодательству - до такой степени сложна процедура опротестования в Конституционном суде, что на это по большому счету рассчитывать не стоит. Единственное, на что остается рассчитывать оппозиции и гражданам, это прямое гражданское действие. Вот "Единая Россия" должна знать, и мы должны приучить ее к тому, что, как только она принимает такие поправки, на улицу выходят многотысячные толпы людей и заставляют "Единую Россию" отказаться от принятых решений. Елена Рыковцева: Елена из Санкт-Петербурга, вы пойдете на улицу по поводу этих поправок? Слушатель: Вы знаете, я за Ильей Яшиным точно не пойду. Елена Рыковцева: Вот видите, Илья! Слушатель: И я даже объясню почему. Елена Рыковцева: Елена, а если не за Ильей, а просто по поводу этих поправок, если вы с ними вдруг оказываетесь не согласны? Слушатель: Мне единственное не нравится, что отменили мажоритарные округа. Не нравится и все, но я ради этого не пойду. Ну, нет и нет. Но основные поправки все мне очень нравятся. Павел Медведев: Елена, восстановлены мажоритарные округа де-факто, потому что те территории, на которых можно выделять список, сделаны очень маленькими - 650 тысяч избирателей. Повторяю, в моем округе - 530. Слушатель: Но дело в том, что я до этого на все выборы ходила - я все равно голосовала за члена партии, понимаете. Там был громадный список все последние годы: Павел Медведев: Мне не повезло - я беспартийный, за меня не проголосуете. Слушатель: А я голосовала всегда за члена партии, и для меня это было важно. Владимир Лысенко: И за члена какой партии вы голосовали, если не секрет? Слушатель: Один раз я голосовала за СПС, а последние разы - за "Единую Россию". И за СПС я перестала голосовать, когда они перешли в оппозицию к Путину, потому что Путина я поддерживаю и мне как президент он нравится. Я, честно говоря, даже горжусь, что у нас такой президент, сравнивая его с другими хотя бы. И я хотела еще сказать, что мне больше всего нравится поправка насчет иностранных наблюдателей. Елена Рыковцева: Хорошо, Елена, понятно все, что вы сказали. Илья, подведя итог тому, что вы сказали до того, как я спросила у Елены, пойдет ли она на улицу, вы считаете, что единственная возможность справиться с этими поправками - это народные волнения. Но народных волнений, как мы убедились по одному звонку (но я думаю, что не нужно даже специальных опросов здесь проводить), не будет по поводу поправок. Илья Яшин: Знаете, для государства, для власти была полная неожиданность, когда против монетизации льгот выступили самые незащищенные, самые слабые, как казалось, части российского общества, пенсионеры и льготники вдруг неожиданно вышли на улицу и начали по всей стране перекрывать дороги. Всю эту систему, которая казалась монолитом, так тряхануло! Елена Рыковцева: Илья, ой, не сравнивайте. Илья Яшин: Извините, пожалуйста, но это вопрос достаточно принципиальный. Елена Рыковцева: Это очень принципиальный вопрос, но не сравнивайте. Илья Яшин: Вот уверенная в себе и нагло ведущая себя "Единая Россия" абсолютно уверена в том, что люди будут продолжать "кушать" то, что она предлагает им. И они абсолютно уверены, что никто не выйдет на улицу и ничего не будет происходить. Они думают, что, ликвидировав партизанский отряд нацболов, они решили эту проблему, но я думаю, что вопрос остается открытым. Елена Рыковцева: Илья, вот Владимир Лысенко сидит напротив меня, и он вовсе не член партии "Единая Россия", но он точно так же качает головой с большим сомнением по поводу выхода народа на улицы по поводу этих поправок. Больше того, скажу, что народу не очень известны эти поправки. Илья Яшин: Вот это правда. Елена Рыковцева: Я пересмотрела всю прессу, газеты акцентировали свое внимание на более-менее понятных людям двух моментах: один момент мы уже обсуждали - "против всех", и это, в общем-то, принято не было; и второй момент - о нем я вас сейчас спрошу. Но перед тем как спросить, еще раз скажу, что все остальные нюансы, о которых мы говорили, для прессы неинтересны, в прессе вы этого не найдете. Итак, я хочу спросить об отношении всех троих моих гостей к той поправке, на которую пресса обратила внимание. Эта поправка не была принята, она была отправлена на доработку, потому что возник скандал, тем не менее, ее не совсем уж списали "на свалку истории". Итак, эту поправку внес депутат-"единоросс" Александр Москалец. В общем, она оказалась чем-то вроде: ее назвали "тест общественности на внимательность", потому что могли и не заметить, но заметили. Депутат предложил откорректировать статью, запрещавшую президенту, который ушел в отставку досрочно, участвовать в новых президентских выборах. Депутат считает, что этот запрет не должен касаться повторных выборов, которые проводятся, если первое голосование по каким-то причинам признано несостоявшимся. Если поправку примут (если ее еще раз предложат, доработают и примут), то схема может выглядеть так: Владимир Путин уходит в отставку незадолго до окончания своих полномочий, досрочные выборы, следующие за этим, признаются несостоявшимися (например, из-за низкой явки избирателей), а в повторных выборах с полным правом участвует кандидат Путин. Результат более-менее понятен. И вот, пожалуйста, Павел Алексеевич, ваше отношение к этой поправке, если ее еще раз внесут? Павел Медведев: Я проголосовал против сразу. Елена Рыковцева: И будете дальше голосовать против? Павел Медведев: По-видимому, так, да, если кто-то решится ее снова выдвинуть. Елена Рыковцева: Владимир, а вы? Владимир Лысенко: Я могу сказать, что там всего было одно голосование, причем "Единая Россия" сказала, чтобы эту поправку не поддерживать. Они в последний момент осознали, что они нарываются на большие неприятности. Елена Рыковцева: На скандал, да. А перспективы есть у этой поправки, в принципе? Владимир Лысенко: Очевидно абсолютно! Вы знаете, там сейчас просто ходят депутаты, начиная от Митрофанова, Жириновского, умоляют, вносят, чтобы парламент Путина двумя третями избирал, тремя третями. Там куча народу хочет выслужиться перед президентом, чтобы оставить его на новый срок! Мы видим, как подписали деятели культуры против ЮКОСа письмо, так же сегодня эти деятели ищут, как Владимира Владимировича сохранить на следующий срок. Но мы знаем, у него есть намного проще вариант: провести референдум, чтобы ему разрешили оставаться на третий срок (как батька Лукашенко), и править нашей родиной еще последующие 10-15 лет. Хотя мы понимаем, что это будет позор, и вся Европа, весь цивилизованный мир просто от нас на сегодняшний день отвернется. Елена Рыковцева: У Ильи Яшина есть дополнение. Илья Яшин: Эта поправка, которая, к счастью, не была принята, - это такая инициатива снизу, инициатива рядовых депутатов, которая не прошла исключительно потому, что она не была санкционирована, скажем так, администрацией президента. Но по сути мы видим, что такие варианты политического жульничества, которые вопреки Конституции дадут президенту право избираться на третий срок, теоретически возможны. И вполне вероятно, что с помощью откровенного политического мухлежа к 2008 году президенту Путину откроется возможность избираться на третий срок. Это очень опасно. Елена Рыковцева: Вот Александр Дерий, наш слушатель, задает вопрос каждому из гостей. Он пишет так: "Выборы окончательно стали лохотроном, нужным для того, чтобы власть у жулья была формально законной. Не будет ли в этой ситуации единственно правильным поведением на выборах прийти на избирательный участок, взять свой избирательный бюллетень, унести его и сохранить как доказательство своего отказа участвовать в лохотроне?" Как вам такая позиция, Павел Алексеевич? Павел Медведев: Ну, мне было бы приятнее, если бы человек свою активную позицию на выборах проявил. Владимир Лысенко: Я думаю, что фактически то, что сегодня принято, и то, что будет делаться дальше, объективно подталкивает Россию к "оранжевой революции". То есть Кремль сегодня сам провоцирует население. И на что провоцирует? Ведь фактически что такое "оранжевая революция" на Украине? Люди увидели, что их обманули, что накидали бюллетеней, что все попрано то, что написано в украинской конституции, в украинских законах. И они вышли на улицы, они вышли на майдан, и когда миллион человек там собрался, власть уже не могла пойти против них. Наша власть вместо того, чтобы сегодня избежать этой беды, сделать нормальное демократическое законодательство, создает, наоборот, боевые отряды, издает инструкции ФСБ, различным спецслужбам, как надо будет бороться с теми людьми, которые будут протестовать против фальсификации выборов. Тем самым мы действительно сегодня оказываемся в очень тяжелой ситуации. Но я думаю, что если так же, как и в Киеве, люди выйдут на площадь в Москве (а это будет все-таки еще через 2-3 года), я думаю, что это будет единственный шанс защитить выборы и сделать их честными. В противном случае это невозможно. Елена Рыковцева: Давайте в связи с этим обсудим вот это недавнее громкое заявление главы президентской администрации Дмитрия Медведева. Он сказал: "Несвоевременное опубликование данных выборов может послужить одним из источников дестабилизации в стране". Можно ли так понять это заявление, что главное - быстро, вот если быстро обнародовать, то, даже если фальшивые будут данные, никакой дестабилизации не будет, а задержка с публикацией даже и достоверных данных - это будет такой вот источник дестабилизации? Как вы считаете, Павел Алексеевич? Главное - быстро? Павел Медведев: Вы знаете, домыслить такое высказывание можно как угодно. Это надо у Медведева спросить, что он имел в виду, если его высказывание непонятно. Домысливать, по-моему, не очень благородно. Елена Рыковцева: А знаете, до сих пор ведь никаких не было протестов по поводу: Представьте, человек голосует в Москве, в Москве очень большие проценты получила "Единая Россия", а человек, допустим, голосовал за "Яблоко", за СПС, я имею в виду за партии, которые не набрали большое количество голосов. Этому человеку кажется, что "Единая Россия" никак не могла набрать в Москве столько голосов, но он, тем не менее, также понимает, что "Яблоко", за которое он голосовал, не так уж много потеряло, даже если были какие-то фальсификации, передергивания и так далее. Ну, не 8, а 10 процентов. Может быть, поэтому он не пойдет протестовать - потому что протестовать против того, что, может быть, "Единая Россия" получила больше, чем нужно, - это как-то не повод? Протестовать против того, что его "Яблоко" могло набрать 50 и не набрало - тоже не повод, потому что он понимает, что 50 реально не наберет. Может быть, в этом причина того, что люди не пойдут протестовать, - принципиально особенно не за что? Это не украинская ситуация. Илья Яшин: Мы должны понять важную, ключевую вещь. Честные выборы - это не только подсчет голосов, хотя это тоже очень важно. Честные выборы - это равные условия для участия в избирательном процессе абсолютно для всех: и для партии власти, и для оппозиции, для всех. Вот когда один из кандидатов в президенты - Путин - получает возможность 2 часа в прямом эфире на всех государственных каналах общаться со своими доверенными лицами, а другие кандидаты не получают такой возможности, ничего общего это с честными выборами не имеет. Когда "Единая Россия" имеет возможность мобилизовать всех московских дворников, чтобы они расклеивали собственные плакаты и срывали чужие, ничего общего это с честными выборами не имеет. Когда на телевидении ведена откровенная политическая цензура: Елена Рыковцева: Илья, это все понятно. Это всем известно. Но в какой ситуации человек, вот русский человек, российский человек, который голосовал на российских выборах, созреет настолько, чтобы пойти на улицу, как на Украине? Что должна быть за ситуация, чтобы он созрел? Что его к этому должно подвигнуть? Илья Яшин: Российский человек абсолютно непредсказуем. Вот мои друзья на Украине в июле еще были очень пессимистично настроены относительно "оранжевых" перспектив, они считали, что шансов очень мало. И когда в сентябре столько людей вышли на улицы, чтобы защитить свой выбор, все были очень удивлены. Была в шоке и власть, и, на самом деле, в не меньшем шоке была оппозиция, когда они поняли, что столько людей выходит на улицы Киева. И первое время процесс, на самом деле, достаточно хаотичен был, и только потом уже это удалось как-то все структурировать. Поэтому я бы посоветовал господам из "Единой России" не считать свой народ за быдло. Он быдлом не является! Елена Рыковцева: Не надо только это слово употреблять. Наши слушатели не любят, когда их все время называют быдлом, быдлом и пишут нам: что это политики так часто это слово употреблять стали?! Владимир, что должна быть за ситуация в России, как она должна сложиться, чтобы люди пошли на улицу отстаивать свое право честного выбора? Владимир Лысенко: Я убежден, одно из важнейших условий - это создание объединенной демократической партии. Если не 6, не 7 демократов, как было, пойдут отдельно, а мы все объедимся: Елена Рыковцева: Объединитесь и получите опять мало голосов: Владимир Лысенко: Нас тогда, кстати, и не зарегистрировать будет невозможно, потому что весь мир будет смотреть - и единственную демократическую партию снять с выборов никто уже не осмелится. Елена Рыковцева: Ага, то есть вы объединяетесь, получаете опять какие-нибудь 4 процента - и тогда уже люди точно не верят, что это так, и тогда идут на улицу. Так? Владимир Лысенко: Если действительно эта партия получает меньше 7 процентов, я думаю, что тогда реальна будет эта ситуация. И сегодня как раз это объединение и съезд "Республиканской партии", и наши друзья там были - мы сегодня сдвинулись в этом направлении. Я полагаю, что это может быть ключевым моментом к тому, чтобы все-таки выборы сделать честными, и они привели бы к другому результату, чем раньше. Елена Рыковцева: И мы послушаем Сергея из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Сергей. Слушатель: Здравствуйте. Я не буду углубляться в теорию, я скажу о практическом эффекте, ожидаемом в ближайшее время. Вот сейчас идет вторая фаза передела собственности на недвижимость, на землю и прочее в зонах интенсивной коттеджной застройки, в заповедниках, заказниках строят все что угодно. Единственный был способ в некоторых местах защитить от этого - это выбор, так сказать, местного человека. Сейчас население лишено этого права. Понимаете, тут есть такая специфика. Вам все время звонили люди из городов, а у нас достаточно привезти пару автобусов с какими-нибудь курсантами, желающими проголосовать, - и у нас будет избран какой-то жулик. Елена Рыковцева: И совершенно законно. Слушатель: Конечно. И вот странным образом почему-то на последних муниципальных выборах правящая партия и этот вот "анекдот", сателлит ее, поддерживали откровенно коррумпированных людей. Вот это очень странно, потому что, казалось бы, у них такой потенциал - 74 процента их поддерживали, и они должны были выбрать наилучшего, но они каким-то странным образом поддерживали людей, откровенно запятнавших себя в этом переделе. Елена Рыковцева: Давайте, Сергей, Павла Алексеевича спросим, что он думает об этом: вот так "Единая Россия" выдвигала кандидатов - таких людей, не самых "чистых"? Павел Медведев: Вы задаете совершенно иррациональный вопрос. Я не знаю, кого в той местности, о которой сейчас идет речь, выдвигали. Я знаю, что проблема застройки территорий есть не только в сельской местности, но и в моем родном Юго-Западном административном округе, и десятки раз за 15 лет люди ко мне обращались - и один раз только мы проиграли, когда, на мой взгляд, нельзя было построить нечто построенное. Во всех остальных случаях, в десятках случаев мы выиграли, не допустили строительство, которое по мнению жителей было неправильным, незаконным, неудобным и так далее. Елена Рыковцева: Я пейджер почитаю. Михаил пишет: "Слушаю передачу - вырисовывается такая картина. Стоит один большой медведь, напротив него - енот. Медведь говорит: "Борис (почему-то енота зовут Борис), сражайся, давай биться!" Енот же ратует за справедливость. При этом в руках у медведя большая дубина, для того чтобы бороться, силы не равные". Вот как видит нашу передачу Михаил. Виталий Валентинович, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я глубоко возмущен теми жульническими поправками, которые сейчас приняты к избирательному закону! Я устойчивый член той партии, которая называется "Против всех". Я глубоко возмущен тем, что теперь наша партия будет вычеркнута из бюллетеней! У меня очень короткий и конкретный вопрос к присутствующим правоведам: как теперь мне быть - прийти ли на выборы и забрать свой бюллетень, разорвать ли его демонстративно или вычеркнуть все те позиции, которые будут обозначены в этом бюллетене? Заранее благодарю. Елена Рыковцева: Пожалуйста, Илья Яшин. Илья Яшин: Я все-таки вас призываю в таких условиях проголосовать за оппозицию. Но если ваша позиция принципиальна, я предлагаю вам сделать примерно так же, как я поступил на президентских выборах, когда не было ни одного кандидата, за которого я готов был отдать свой голос. Я пришел на избирательный участок и забрал домой свой бюллетень, он лежит у меня дома в качестве сувенира. Павел Медведев: На выборах президента и на выборах в Государственную Думу вы по-прежнему можете проголосовать "против всех". Но, тем не менее, я бы вас призвал выбрать ту партию, которая вам больше нравится. Это не обязательно "Единая Россия", тем более что я не являюсь членом этой партии. Выбирайте, активно голосуйте! Владимир Лысенко: Вы знаете, очень важный все-таки задали вопрос по поводу того, как можно противостоять. У нас в Крылатском были знаменитые муниципальные выборы. Как-то район объединен, компактно люди живут, и там много интеллигенции. Буквально стояли у урн все, результаты были полностью фальсифицированы, и это вызвало грандиозный скандал в Москве и по всей России. А вот недавно в Питере такие же муниципальные выборы были, и, самое удивительное, они сфальсифицировали даже списки "Единой России", то есть победили одни, а на следующий день приходят, а там фамилии уже других представителей от этой партии. То есть это уже дошли до полной ручки, там сейчас разгорается фантастический скандал по этому поводу. Власть абсолютно уже плюет на людей, делает все что угодно, и мы позволяем ей это делать. Если мы не объединимся и не поставим власть на место, то я думаю, что они дальше будут все больше и больше наглеть. Елена Рыковцева: "Я состою в рядах славной Компартии РФ. Имею ли я право быть наблюдателем на выборах от своей партии?" - спрашивает Вячеслав. Почему же нет, Вячеслав? Вы же не международный наблюдатель - вам не требуется особое приглашение президента Российской Федерации. Илья Яшин: Пока еще имеете. Владимир Лысенко: И я хотел бы добавить, что если сегодня все силы объединятся: Мы не только представляем демократов, мы сотрудничаем и с Коммунистической партией, и с другими партиями, которые видят угрозу выборам и демократии в России. Вы знаете, Гражданский конгресс специально для этого прошел. Поэтому я думаю, есть все предпосылки, и если все оппозиционные силы объединятся, потребуют и будут настаивать на честных выборах, то шансов, что они будут таковыми, станет намного больше. Елена Рыковцева: "Нам сегодня не за кого голосовать, - кстати сказать, пишут люди, - оппозиции демократической нет. Демократические силы должны объединиться". Сергей из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно слушать такую глубокую тему, но я просто хотел бы сказать, что всем давно понятно, что чахлый росток демократии у нас в стране просто разрушается. Те господа, которые у вас присутствуют, они были студентами, изучали законы политфилософии, и, конечно, знают, то древние законы логистики, выработанные тысячелетиями, накладывают особую тень на тех, кто их нарушает. И поэтому истинно народный путь дальнейшего развития России, ее многонационального уклада, ее мирного будущего полностью зависит от этого. И эта тень уже не смывается потом, она единственная, поэтому не надо ее нарушать. Ведь те страшные 30-е годы, когда были миллионы жертв, они произошли как раз благодаря тому, что общество наше было глубоко разрозненно. Да и сейчас, когда ставятся такие гнуснейшие спектакли о Николае Втором, как в Театре эстрады, и на них выходит протестовать только маленькая кучка бабушек, не говоря еще очень о многом, я сомневаюсь, что люди выйдут на улицу. И благодаря не пассивному страху люди пассивны, а благодаря тому, что в 30-е годы прошелся такой мощный лом по всей России. И сейчас именно это накладывает отпечаток, особенно на молодое поколение политиков в нашей стране, которые находятся и в вашей студии, вот на эту дальнейшую перспективу выборную сегодняшней России. Елена Рыковцева: Спасибо. "Допустим, система выборов останется прежней в течение 20 лет. Стали ли вы избираться в десятый раз?" - спрашивает Игорь, наверное, вас, Павел Алексеевич. Вы тут как сторожил уже Государственной Думы. Павел Медведев: Не доживу. Елена Рыковцева: Да ладно уж вам! Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Афоризм: горе пастуху, который пасет самого себя. Разве не стадо он призван пасти? Спасибо. Елена Рыковцева: Спасибо. "От нас зависит, выйдет ли народ на улицы, если попираются его права. Активные люди должны предлагать по цепочке выходить на улицу, тогда будет мнение народа", - пишет Екатерина. И Илья, вам личный вопрос: "Чем занимается Илья Яшин? Или его основная работа - выход на улицы и дискуссии?" - спрашивает вас Алина. Илья Яшин: У меня две задачи. Одна задача - это тотальная политизация студенчества, которой я занимаюсь вместе со своими друзьями. Потому что, по моему мнению, именно политизация студенчества - залог будущего демократического развития страны. Очень важно, чтобы люди сегодня просто стали заниматься политикой, стали разбираться в этих вопросах, не позволили себя обманывать, чтобы они знали о том, какие законы принимаются в Государственной Думе, чтобы для них это не было неожиданностью. Вот тотальная политизация студенчества - это залог того, что нас не смогут обмануть. А вторая задача - это мобилизация гражданского протеста на улицы. Потому что, по моему мнению, в условиях сворачивания парламентской и телевизионной общественно-политической дискуссии остается единственный шанс как-то противостоять этому беспределу - это прямое гражданское действие. Елена Рыковцева: И так получается, что на этом мы завершаем программу "Свободная тема", в которой принимали участие заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по кредитным организациям и финансовым рынкам, член фракции "Единая Россия" Павел Медведев, лидер "Республиканской партии России" Владимир Лысенко и руководитель молодежного крыла партии "Яблоко" Илья Яшин. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
